Stimmlage im Chor

[Singsüchtling]

Danke für die ganzen super interessanten und hilfreichen Beiträge!

dann habt Ihr die Stimmbildung aber auch explizit während der Probe gemacht? Das ist natürlich toll. Macht ja dann aber nicht jeder Chor so, aus meiner Erfahrung. Je nach Chor ist die Erwartung, dass die Stimmbildung "privat" ist und vorausgesetzt wird für die Chorprobe (wie auch das üben der Stücke).

Stimmbildung (wenn damit die Einsingübungen am Anfang gemeint sind) machen wir immer ca.15 - 20 Minuten. Allerdings hat mir das im Einzelunterricht deutlich mehr gebracht, weil ich dort erstens direkt Feedback bekommen habe und zweitens mich selbst besser hören konnte.
Wir haben auch ca. alle drei Wochen Stimmproben, sodass man das Programm, wenn man regelmäßig zur Probe kommt, sogar nur dadurch relativ sicher lernt.

da wäre interessant dich mal hören zu dürfen, da könnte ich vielleicht eine gewisse Voreinschätzung geben.

Wenn ich mich überwinden kann, mach ich mal eine Aufnahme. Diese Woche wirds nur leider nichts mehr. Ich hab nur, seit ich mit dem Unterricht aufgehört habe nichts Klassisches mehr geübt, momentan sing ich fast nur Chorstücke und vielleicht mal zwischendrin ein paar Popstücke zum Spaß.

Unter Anleitung eines wirklich kompetenten Gesangslehrers kann sich Deine Stimme nämlich innerhalb relativ kurzer Zeit stark verändern, eventuell sogar so stark, dass Du in einem "normalen" Chor nicht mehr, oder nur noch unter starker Beschränkung singen kannst, weil Dein Stimmklang nicht in den Gesamtklang passt.

Das hab ich schon mal gehört. Ist das wirklich so? Ist es nicht eher bereichernd für den Chor, wenn jemand lernt, mit seiner Stimme umzugehen? Tatsächlich haben bei uns bis auf ganz wenige Ausnahmen alle Unterricht.

Und vorallem genau überlegen, wo Deine gesanglichen Ziele liegen.

Oh, das ist schwierig. Ich spiele schon seit Ewigkeiten mehrere Instrumente. Gesungen hab ich aber absolut nie, bis ein Freund mich auf klassischen Gesang gebracht hat. Ich hab eine Schnupperstunde genommen und war sofort hin und weg. Mir hat das Singen von Anfang an sooo viel Spaß gemacht, ich hab einfach jede Stunde so genossen und finde es so Interessant seinen eigenen Körper als Instrument kennenzulernen. Ich hab nie drüber nachgedacht, wo ich eigentlich hin will. Eigentlich ist es pures Interesse am Tun und Lernen. Und Chor macht natürlich auch einfach als Ausgleich zum Alltag und fürs gemeinsame musizieren Spaß. Außerdem find ichs super für Gehörbildung, gerade im Alt Aber wenn sich mal die richtigen Leute finden, fänd ich ein kleines eigenes Ensemble auch sehr schön!

Ich würde dir auch raten, unbedingt wieder Unterricht zu nehmen!

Das sollte hoffentlich bald was werden, ich bin schon in Kontakt mit einer Lehrerin. Ich bin nach einer ziemlich hartnäckigen Grippe momentan noch nicht ganz fit, aber sobalds wieder geht, machen wir eine Probestunde, ich lass euch dann wissen, wie es war!

 

[Koksi01]

Unter Anleitung eines wirklich kompetenten Gesangslehrers kann sich Deine Stimme nämlich innerhalb relativ kurzer Zeit stark verändern, eventuell sogar so stark, dass Du in einem "normalen" Chor nicht mehr, oder nur noch unter starker Beschränkung singen kannst, weil Dein Stimmklang nicht in den Gesamtklang passt.

Das hab ich schon mal gehört. Ist das wirklich so? Ist es nicht eher bereichernd für den Chor, wenn jemand lernt, mit seiner Stimme umzugehen? Tatsächlich haben bei uns bis auf ganz wenige Ausnahmen alle Unterricht.

Bei klassischer Ausbildung wird die Stimme "geöffnet". Das heißt, es werden Resonanzräume erschlossen und damit die Obertöne reicher. So eine "Solostimme" tönt in einem normalen Chor heraus (nicht nur wegen der Lautstärke, sondern wegen des obertonreichen Klangs auch wenn man ganz leise singt).
Allerdings lässt sich das steuern! Meine Gesangslehrerin hat von Anfang an darauf Wert gelegt, dass ich zwischen meiner "Solostimme" und meiner "Chorstimme" umschalten bzw. die auch mischen kann.
Und das mache ich auch immer. Ich singe Solo aber auch in Laienchören genauso problemlos wie in semiprofessionellen Chören.
Ich würde den Gesangslehrer explizit darauf ansprechen wenn man Beides können möchte.
lg Thomas

 

[Zuckerfee]

Das hab ich schon mal gehört. Ist das wirklich so? Ist es nicht eher bereichernd für den Chor, wenn jemand lernt, mit seiner Stimme umzugehen? Tatsächlich haben bei uns bis auf ganz wenige Ausnahmen alle Unterricht.

Im klassischen Gesangsunterricht wird die Stimme technisch so geschult, dass sie solistisch einsetzbar ist, und dabei auch bei Begleitung durch ein kleines Kammerorchester oder ein Begleitinstrument wie Flügel oder Orgel gut hörbar ist. Das ist hauptsächlich eine Sache der Technik, nicht unbedingt der Lautstärke. Manchen Sängern fällt es leichter, sich klanglich in einen Chor einzufinden, anderen fällt es schwer.

Ich singe gerade nach langer Chorpause auch wieder bei einem Projekt mit, mir fällt es relativ schwer, mich auf "Chor" umzustellen und ich fühle mich ehrlich gesagt auch unwohl. Gerade bei Einsätzen auf etwas höheren Tönen falle ich auf, weil der Chor hier tendenziell zu tief ist, und ich besonders leise singen muss, damit ich nicht so rausplatze. Das liegt auch nicht an mir, die Musikstudentinnen, die als Aushilfen mitsingen haben das gleiche Problem. Von den Dingen, die ich im Gesangsunterricht lerne, kann ich kaum etwas einsetzen.

Wenn in einem Chor alle Gesangsunterricht nehmen, sieht die Sache auch wieder anders aus, dann klingen alle klassisch und der Chorklang mischt sich auch wieder ab.

Mir hat das Singen von Anfang an sooo viel Spaß gemacht, ich hab einfach jede Stunde so genossen und finde es so Interessant seinen eigenen Körper als Instrument kennenzulernen.

Ich wollte Dir den Gesangsunterricht sicher nicht madig machen, Singen ist toll.
Und man hat auch sehr viele Möglichkeiten, nur halt möglicherweise nicht mehr in jedem Chor.

 

[Zuckerfee]

Allerdings lässt sich das steuern! Meine Gesangslehrerin hat von Anfang an darauf Wert gelegt, dass ich zwischen meiner "Solostimme" und meiner "Chorstimme" umschalten bzw. die auch mischen kann.
Und das mache ich auch immer. Ich singe Solo aber auch in Laienchören genauso problemlos wie in semiprofessionellen Chören.
Ich würde den Gesangslehrer explizit darauf ansprechen wenn man Beides können möchte.

Ich erinnere mich, da hatten wir schon mal drüber diskutiert.

Für mich persönlich kann ich sagen, dass das mit dem Umschalten nicht funktioniert. Ich kann zwar sehr leise singen, und Gestaltungsmittel wie Vibrato fast auf Null setzen, die Obertöne gehen aber nicht weg.

 

[scenarnick]

die Obertöne gehen aber nicht weg.

Genau das - der klassische Gesangsunterricht legt Wert auf "Kern" in der Stimme und die Fähigkeit auch im Pianissimo zu "projizieren", so dass man gehört wird. Das wird über Resonanzräume und damit Obertöne erreicht. Das kann man irgendwann nicht mehr ausschalten, wäre auch schade drum. Wenn allerdings die Mehrheit im Chor ebenfalls klassischen Unterricht hat, wird's wieder schön

 

[Zuckerfee]

mich auf "Chor" umzustellen und ich fühle mich ehrlich gesagt auch unwohl

Ich zitiere mich mal selbst um noch eine kleine Ergänzung zu machen, nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht.

Mein "Unwohlsein" hat nur stimmliche Gründe, die Leute sind alle sehr nett, nur singen werde ich auf Dauer nicht mit ihnen.

 

[Koksi01]

Das kann man irgendwann nicht mehr ausschalten, wäre auch schade drum.

Doch, geht das recht gut. Meine Stimme ist sicher auch im "Chormodus" kräftig, aber sie mischt sich mit dem Rest der SängerInnen.
Chor- und Solostimme sind halt verschiedene Techniken. Vor allem die Zungenstellung bei den Vokalen ist anders. Damit kann man schon sehr viel machen. Und der Mundraum natürlich. Ich durfte 21/22 an einer Stimmresonanzstudie des Fraunhofer Instituts teilnehmen. Dabei haben wir nur durch das Ausformen des Mundraumes einelne Obertöne verstärkt oder abgeschwächt. Ist alles nur eine Übungssache.

Also ich kann ohne groß nachzudenken in sehr unterschiedlichen Chören singen und meine Stimme mischt sich super. Und wenn ich ein Solo habe hebt sie sich mühelos über den Chorklang. Ich würde jedem der klassischen Gesangsunterricht hat und der auch weiter in Laienchören singen möchte empfehlen, bewusst an diesen Unterschieden zu arbeiten. Es muss einem klar sein, was man wie, warum tut. Dann kann man das auch gezielt einsetzen.

 

[scenarnick]

Doch, geht das recht gut.

Du beschreibst den Idealfall - da "stimme" ich Dir zu. Meine Stimme hat sich von Anfang an nicht gut in Chören gemischt und ich habe im Gesangsunterricht viel an beiden Seiten gearbeitet. Zum Einen die Solostimme auszubilden und bewusst einzusetzen, zum Anderen eine Art Chorstimme zu entwickeln, die sich besser mischt ohne dadurch dünn zu werden. Wir kennen die Voraussetzungen von @Singsüchtling nicht, haben kein Beispiel gehört und können daher nicht genau sagen, was zutrifft. Trotzdem finde ich es gut und wichtig, beide Seiten mal beschrieben zu haben.

 

[Jed]

Vergleich: wer lernt wohl schneller gut Tennis spielen, derjenige der Unterricht nimmt und dazwischen konzentriert und gezielt das in der Stunde Vermittelte trainiert oder derjenige der für sich alleine versucht Bälle irgendwie zu treffen und übers Netz zu hauen und dabei nur den einen oder anderen Tipp mitnimmt, von jemandem der bereits etwas Ahnung vom Tennisspielen hat?

Im Prinzip, ja!
Aber ...
Beim Tennis ist noch sehr maßgeblich, ob einem das Tennisspiel angeboren ist - sei es genetisch oder gottgegeben. Hat man die entsprechende Physis? Hat man ein gutes Auge für räumliches Sehen? Hat man Ballgefühl? etc., etc.
Es gibt Personen, die durch Zuschauen, Tipps und praktische Versuche mehr leisten können, als andere, die wohl Training absolvieren, aber keine Tennisspieler sind.
Beim Singen ist es ähnlich. Gesangsunterricht kann aus einem Sänger einen guten Sänger machen - aber aus einem nicht-Sänger keinen Sänger (behaupte ich!)
Dasgilt m.E. sinngemäß auch für das Singen.
Cheers,
Jed

 

[Tonja]

Beim Tennis ist noch sehr maßgeblich, ob einem das Tennisspiel angeboren ist - sei es genetisch oder gottgegeben. Hat man die entsprechende Physis? Hat man ein gutes Auge für räumliches Sehen? Hat man Ballgefühl? etc., etc.
Es gibt Personen, die durch Zuschauen, Tipps und praktische Versuche mehr leisten können, als andere, die wohl Training absolvieren, aber keine Tennisspieler sind.

Sicher, Talent schadet nie. Aber, nehmen wir mal um beim Tennis zu bleiben, Roger Federer: niemand würde dem Mann ein gewisses Talent fürs Tennisspiel absprechen Habe mal bei Wiki geschaut: dort werden namentlich Trainer erwähnt, die "seine Entwicklung massgeblich vorantrieben" und ich nehme an diese Training bestand nicht nur aus zuschauen, da wurde wohl sehr intensiv und aktiv gearbeitet!

Oder, für uns viel näher: die von mir bereits erwähnte Weltspitze im klassischen Gesang resp. ganz allgemein die Ausnahmesänger: wenn man da die Vitas anschaut steckt immer ganz viel aktive Arbeit an der Gesangstechnik dahinter, mehrere Stunden täglich oft über viele Jahre. Die haben sich nicht einfach in die Oper oder ins Konzert gesetzt und gesagt "aha so geht das also, dann mach ich das doch kurz auch mal so".

Meine erste GL hat eine tolle Stimme, pädagogisch-didaktisch aber gewisse Defizite. Sie war manchmal etwas hilflos, wie sie jemandem die technischen Grundlagen beibringen sollte und hat oft versucht, den Schülern einfach vorzusingen. Bei mir (und nicht nur bei mir!) ging das bis zu einem gewissen Punkt so halbwegs, dann blieb ich hoffnungslos stecken, war total frustriert und habe die Stimme fast an die Wand gefahren. Viele Jahre später, als ich bei meiner jetztigen Lehrerin endlich singen gelernt hatte, wurde meine erste Lehrerin meine Duettpartnerin und ich habe dabei mehr von ihr profitiert als in der ganzen Zeit als ich bei ihr Unterricht nahm. Mein Instrument Stimme war (bis zu einem gewissen Grad) gebaut, ich wusste was beim singen wie abläuft und konnte dann nur durchs zuhören viel von ihr aufnehmen.

Und was man natürlich nicht ausser Acht lassen darf: Singen ist selbstverständlich nicht nur eine muskuläre Angelegenheit, als zweites kommt das künstlerisch-musikalische dazu. Und hier könnte ein Chorleiter, sofern er denn ein guter Musiker ist, seinen Chorsängern ganz viel mitgeben. "Könnte" weil leider auch hier die Technik, resp. die mangelnde Technik, wieder ziemlich im Weg stehen kann. Wie sollen die unausgebildeten Chorsänger ein schönes getragenes (weil gestütztes) Piano singen, wenn sie keine Ahnung haben, wie der Körper bei Singen eingesetzt werden muss. Schon ein Piano-Einsatz geht nicht, geschweige denn ein decrescendo: die Stimmen werden dabei meist einfach von laut zu dünn. Oder der Chorleiter verlangt eine Legato-Linie aber keiner der Choristen kann Legato singen oder die Koloraturen im barocken Chorstück kommen entweder schleppend oder dann geschmiert daher, usw, usw...

Die musikalische Arbeit kann vielleicht als Dach in der Chorarbeit gesehen werden, aber was nützt ein hübsches Dach wenn die Mauern fehlen die dieses Dach tragen sollten?

Beim Singen ist es ähnlich. Gesangsunterricht kann aus einem Sänger einen guten Sänger machen - aber aus einem nicht-Sänger keinen Sänger (behaupte ich!)

Bin auch da nicht ganz gleicher Meinung. Klar Talent +Fleiss +Durchhaltevermögen sind die absolut idealen Voraussetzungen für guten Gesang. Aber auch bei jemandem der nicht mit übermässig Talent gesegnet ist kann, wenn die anderen 2 Punkte gegeben sind, ein ganzer guter Sänger draus werden. Ich denke, auch wenn die Musikalität etwas ist, das entweder angeboren ist, resp. in früher Kindheit hätte gefördert werden müssen, kann ein talentierter GL trotzdem seinem ev nicht so talentierten Schüler durch klugen Unterricht einen musikalischen/künstlerischen Zugang zu den Stücken, der Musik allgemein vermitteln. Dauert halt ev einfach deutlich länger als bei jemandem der von Haus aus da schon viel mitbringt! Aber dieser künstlerische Zugang gehört ja auch zwingend zum (guten) GU! Denn hängt beides zusammen: die gute Technik ermöglicht es mir eigentlich erst so richtig, meine Gefühle im Gesang auszudrücken und zu transportieren und die Emotionen die ich dann beim Singen spüre, fördern und verbessern wiederum ganz entscheidend meine Technik.

 

[antipasti]

Aber auch bei jemandem der nicht mit übermässig Talent gesegnet ist kann, wenn die anderen 2 Punkte gegeben sind, ein ganzer guter Sänger draus werden.

Keine Ahnung. Mir sind aber tatsächlich nicht wenige begegnet mit jahrelanger Unterrichtsserfahrung, die ziemlich eloquent behaupten, der Unterricht hätte ihnen sehr geholfen. Nachdem ich ich die dann gehört hatte, musste ich ernsthaft darüber sinnieren, wie es denn vor dem GU noch schlimmer gewesen sein konnte.

Ich bin weder ein besonders guter Sänger noch besonders anspruchsvoll. Es gibt aber Leute, die zwar eine gute Technik erlernen können und vielleicht auch eine ordentliche Intonation, aber keinerlei Bezug zu ihrer Stimme, zur Musik haben, kein Gehör für "Klang". Das ist vielleicht ähnlich wie Mode. Manche kombinieren stilsicher verschiedene Klamotten und wissen, dass es ihnen gut steht. Andere ziehen sich einfach was über, weil ihnen jemand erzählt hat, dass das gerade in Mode ist..

...

 

[GloriaThomas]

Ich verstehe die Formulierung "Du SOLLST im Alt singen" nicht ganz. Man HAT doch eine Stimmlage - und in der singt man. Punkt.

Was Chöre anbelangt: Ich kann damit nicht viel anfangen. Ich bin nämlich auch ein Alt - und der singt halt nie die "Hauptmelodie", die "Hauptstimme", sondern grundelt immer irgendwo "unten" als Untermalung herum. Und das hat mir überhaupt nicht getaugt. Ich war ein paarmal bei einem Chor schnuppern, bin aber dann nicht dabei geblieben, weil ich die Songs so singen will, wie ich sie kenne und mag - also die Melodie. Das passiert aber in Chören nicht, da singt meistens der Sopran das eigentliche Lied - und die Altstimmen singen irgendeine "Nebenstimme".

 

[antipasti]

Man HAT doch eine Stimmlage

Wenn man im Chor ausschließlich "echte" Bässe verwenden würde, dann gäbe es keine (Laien-)Chöre. Man schließt halt Kompromisse und jede/r wird dort hingestellt, wo er/sie mit der Tessitur einigermaßen klarkommt.

...

 

[turko]

Man HAT doch eine Stimmlage - und in der singt man. Punkt.

Da übersiehst Du einiges:

1. Die Grenzen (die der Stimmlagen, aber auch die des Tonumfanges/der Tessitur von konkreten Sänger/innen) sind nicht so scharf gezogen und eindeutig, wie man sich das als Lernender wünschen würde.
Dadurch kommt es immer wieder zu Überschneidungen und Unschärfen.

... ein Alt - und der singt halt nie die "Hauptmelodie", die "Hauptstimme", sondern grundelt immer irgendwo "unten" als Untermalung herum.

2. Das ist nicht nur eine "Untermalung", wie Du es despektierlich bezeichnest, sondern (meist) ein zentraler Harmoniebestandteil, ohne den
das ganze keinen Sinn ergeben würde.
Das zu singen macht den meisten Menschen genauso viel Spaß (oder gar mehr Spaß), wie das Singen der Melodie.

Sich darauf mal einzulassen kann den Sinn für musikalische Zusammenhänge enorm fördern, und das kommt Dir eventuell auch
dann beim Solo-singen zugute.

LG
Thomas

 

[Koksi01]

Alt - und der singt halt nie die "Hauptmelodie", die "Hauptstimme", sondern grundelt immer irgendwo "unten" als Untermalung herum. Und das hat mir überhaupt nicht getaugt.

Meiner Frau (Mezzo) singt nur wenn es unbedingt sein muss Sopran. Alt ist ihr viel lieber, da ist sie mehr gefordert.
Alt als Untermalung? Was habt ihr da für Literatur gesungen?

 

[lil]

Alt als Untermalung? Was habt ihr da für Literatur gesungen?

Ich denke, dass jemand, der/die normalerweise nur die Melodie singt, nicht das Ohr für den Gesamtklang / die Harmonie hat und deshalb alles, was nicht Melodie (und evtl. Bass) ist, für "Untermalung" hält ...

 

[Zuckerfee]

Man HAT doch eine Stimmlage - und in der singt man.

Da ist schon richtig, normalerweise braucht es aber eine gewisse Zeit der Übung und Erfahrung, bis sich eine Stimme klanglich so entwickelt hat, dass man erkennen kann, wo genau die Stärken liegen und welchen Charakter die Stimme hat. Dann kann man auch langsam sagen, welche Stimmlage vorliegt.

Allein die Tatsache, dass man recht weit runterraspeln kann bedeutet auch noch nicht, dass man eine Altstimme hat. Wenn das ein Kriterium wäre, würde ich nämlich im Tenor sitzen, ich bin aber ganz sicher keiner.

Höhe ist Technik- und Trainingssache, da kann es ganz gut sein, einen ungeübten Neuling im Chor mal in den Alt zu setzen, wo sie sich dann in einer bequemen Lage reinfinden kann.

und die Altstimmen singen irgendeine "Nebenstimme".

Um diese für den Gesamtklang extrem wichtigen Nebenstimmen gut und sicher singen zu können, muss man musikalisch einiges drauf haben, das wird von vielen unterschätzt.
Eigentlich sind es immer die musikalisch stärkeren Sängerinnen und Sänger, die die Harmoniestimmen singen.

Keine Ahnung. Mir sind aber tatsächlich nicht wenige begegnet mit jahrelanger Unterrichtsserfahrung, die ziemlich eloquent behaupten, der Unterricht hätte ihnen sehr geholfen. Nachdem ich ich die dann gehört hatte, musste ich ernsthaft darüber sinnieren, wie es denn vor dem GU noch schlimmer gewesen sein konnte.

Ich habe gerade wieder ein paar Leute kennengelernt, die mir erzählt haben, dass sie klassischen Gesangsunterricht nehmen, was nicht erwartet hättet, weil ich die Vorstellung davon mit der Entwicklung eines klassischen Stimmklangs verbinde, und den gab es bei den betreffenden Personen nicht.

Jetzt ist das aber mein persönlicher Anspruch an und meine Vorstellung von Gesangsunterricht, andere Leute haben da andere Bedürfnisse. Es gibt auch Sänger, die es schon einiges an Überwindung kostet, vor dem Lehrer eine Tonleiter zu singen. Die sind dann glücklich, wenn sie das schaffen, weil das für sie auch eine Leistung ist. Denen hilft der Unterricht dann auch, jedenfalls im Rahmen ihrer Möglichkeiten.
Also, leben und leben lassen.

 

[antipasti]

Also, leben und leben lassen.

Ich will mit meiner Aussage ganz sicher kein Leben zerstören. Jeder soll mit ihrem Geld machen, was es will. Und sei es dafür, durch jahrelanges Training und Unterricht eine Tonleiter singen zu können.

Ich glaube aber weder daran, dass Gesangstalent angeboren ist, noch daran, dass jede/r es durch Unterricht und Fleiß lernen kann. Die Wahrheit liegt vermutlich dazwischen – und im Ohr des Zuhörenden.

...

 

[bart]

[...] klassische Gesangsunterricht legt Wert auf "Kern" in der Stimme und die Fähigkeit auch im Pianissimo zu "projizieren", so dass man gehört wird. Das wird über Resonanzräume und damit Obertöne erreicht.

Wobei Resonanzräume im Vokaltrakt nur passive Filter sind (keine eigene Energiequelle) und daher keine Obertöne hinzufügen können - sie können sie nur mehr oder weniger gut durchlassen.
Was gern unterschätzt wird, ist die Ausbildung der muskulären Anlagen, um diese Obertöne erst mal an der Quelle zu produzieren... Etwa stärkere Stimmbänder, die durch höhere Straffheit in ihrer Wellenform sägezahnähnlicher schwingen und daher mehr Obertöne produzieren. Wobei es da, im Schnitt, bei heutigem klassischen Gesang generell hapert. []
Daher der Begriff Kern. Den erzeugt man nicht mit der Verformung der Schale ^^

 

[Chor-Junkie]

... wirklich kompetenten Gesangslehrers ...

Und genau da sehe ich ein gravierendes Problem: Wo findet man den und wie erkennt man als Laie, dass der gut ist?