Über die Probleme nativer und DSP basierender DAWs (Facharbeit)

[Audigo]

Tag zusammen an alle Musikschaffenden, Tontechniker wie Künstler!

Ich schreibe im Rahmen meiner Ausbildung zum Audio Engineer an der SAE Berlin eine Facharbeit über allgemeine Probleme die mit Digital Audio Workstations verbunden sind.
Die Schwerpunkte sind noch nicht formuliert, daher möchte ich hier einen Diskussionsthread eröffnen, der mich außerdem wie ich hoffe bis zur Abgabe der Facharbeit im Februar begleiten soll.
Ich erhoffe mir von vielen Usern eigene Erfahrungsberichte und Denkansätze, eine Sammlung von Ideen in diesem Zusammenhang, auf die ich vielleicht ohne euch nicht kommen würde.
Als grobe Gliederung soll es vor allem um Darstellungsprobleme gehen, Wellenformdarstellung ("what you see is what you get?") evtl. Analyse, Fenstermanagement. Ich möchte über Probleme mit human user interfaces berichten und über Latenzprobleme mit Plugins, nativen und DSP Systemen informieren.

Ein paar wenige aber Interessante Artikel gibt es im Studio online Magazin.

Außerdem habe ich dieses Video gefunden:
http://make.tv/saeconvention/show/7009 wo Andreas Friesecke über Wellenformdarstellung verschiedener DAWs spricht.

Welche grundlegenden Probleme treten noch auf, über die es sich auf jeden Fall lohnt näher einzugehen?
Ich würde mich zusätzlich über weitere nützliche Links und Literaturtipps von euch zum Thema freuen!

Ich denke das dies gerade ein Thema ist wo die Meinung und Erfahrung von verschiedenen Anwendern und Anwendungsschwerpunkten gefragt sind.
Ich selbst arbeite seit etwa 10 Jahren mit Pro Tools und schon eine weile mit Logic Pro. Daneben habe ich auch andere DAWs wie Samplitude und Cubase kennen gelernt. Ich versuche die Arbeit dennoch nicht als einen Vergleich zwischen den einzelnen Sequenzern anzugehen sondern möchte die allgemeinen Hürden aufzeigen die diese Systeme mitbringen.
Sicherlich wird es auch die ein oder andere Messung geben, in wie weit sich die Ergebnisse bei gleichen Bedingungen ähneln (Phasenauslöschung etc.) Aber all dass soll sich im laufe der nächsten Wochen, während meiner Recherchen noch entwickeln.

Um Irrtümer zu vermeiden, ich verlange nicht dass mir die Arbeit in Form von fremdem Gedankengut abgenommen wird. Nach Heinrich v. Kleist hilft es ungemein über die Dinge zu sprechen um die Worte und Formulierungen zu finden, einfach um auch in andere Richtungen denken zu können.
Wie gesagt dieser Thread ist Teil meiner Recherchearbeiten und ich würde mich über rege Teilnahme freuen.

In diesem Sinne freue ich mich auf interessante Gespräche und Diskussionen.

 

[Stephan1980]

Coole Sache! Sehr interessantes Thema! Und enorm wichtig!

Mein persönlich größtes "Ding" in der Richtung waren IRQ-Sharing Probleme, die ich jahrelang nicht erkannt hatte. Zwei USB- Interfaces durchprobiert und beide machten verschiedene Probleme. Im Endeffekt lags an einem IRQ- Sharing Problem. Lustigerweise kann man da eigentlich kaum etwas machen. Ich versuchte es mit dem Einbau einer PCI-USB Karte, in der Hoffnung, diese USB Eingänge dann auf einer anderen IRQ Leitung zu haben, aber Windows hat den neuen Eingängen automatisch wieder die gleiche doofe IRQ zugewiesen. Es wird auch meist davon abgeraten, IRQs manuell zu verteilen. Selbst echte Checker schreiben in Foren, dass sie selber da nicht Hand anlegen würden.
Ich hab mein Problem aber durch Zufall lösen können. Ich hab im Bios alles auf Fail Safe Defaults gestellt. Danach wurden die IRQs beim Booten anders verteilt (Hatte mir vorher genau aufgeschrieben, wie die IRQs verteilt wurden). Komischerweise wurden unter Windows zwar immer noch die gleichen IRQs angezeigt, aber ab da hatte ich die Probleme nicht mehr (unerklärlich hohe Latenz bei niedriger Puffereinstellung, Audioaussetzer und Knackser auch bei niedriger Asiolast, dann wieder unerklärlich hohe Asiolast).

Dann vielleicht könnte man noch ansprechen, auch wenn es weniger technisch ist, die Einsteigerprobleme. Und zwar im namentlichen, dass ein Anfänger viele Probleme vielleicht gar nicht erkennt, weil er keine Erfahrung und vor allem keine Vergleichsmöglichkeiten hat. Ich dachte anfangs, dass alles okay wäre und hab echt jahrelang nur selten aufgenommen. Es machte keinen richtigen Spaß, ich wusste aber nicht, warum. Ich dachte sogar, dass die Tastatur des Midikeyboards schlecht wäre. Als ich aber das IRQ Problem gelöst hatte, "fühlte" sich die Tastatur plötzlich um einiges besser an.
Sowas kann die musikalische Entwicklung echt beeinträchtigen.

Ein Kumpel von mir hat sich damals total überteuert einen analogen Vierspurrekorder mit Kassette gekauft und ich hab mich im Stillen über ihn totgelacht, weil PC Recording ja 1000mal mehr Möglichkeiten bietet. Letzten Endes sah es aber dann so aus, dass ich jahrelang mit PC- Problemen zu kämpfen hatte, während er einen Song nach dem anderen komponiert und arrangiert hat. Und diese wurden durch die Begrenzung auf vier Spuren und ohne VST Instrumente immer besser und besser, weil er wirklich alles aus seinem Instrument rauszuholen lernte. Und vor allem sich nicht mit PC-Technik beschäftigen musste.

Mit einem USB- Interface hatte ich noch ein Problem, das bei einem analogen Kassettenrekorder auch nicht auftreten wird. Und zwar nimmt mein Tascam Interface, wenn ich zum Beispiel schon zwei Spuren eingespielt habe und dann dazu noch eine Gitarre einspiele, auf den neuen Track ganz ganz leise den Stereomix nochmal auf. Hatte auch einen Thread dazu und es lag definitiv NICHT an meiner Dummheit, sondern am Gerät. Es scheint wohl ein Defekt zu sein, vlt übersprechen sich die Wandler.
Das Schlimme daran: Der Stereomix wird so leise aufgenommen, dass man ihn nicht bewusst hören kann. Man nimmt ihn nur als "Schmutz" war. Er ist nur gerade so laut, dass er jeden Mix kaputt macht. Nur mit nem Kompressor kann man ihn so laut machen, dass man ihn klar hört. Ein dummer Noob könnte völlig verzweifeln, weil er nie blickt, dass sich der Song deshalb so mies anhört.

Dann würde ich, wenn es um DAWs geht auf jeden Fall noch den Jitter beim Spielen von VST-Instrumenten behandeln. Bei der Asiodoppelpuffermethode ist ja durch die reine Funktionsweise keine konstante Latenz gegeben, sondern immer eine schwankende. Bei einer sehr niedrigen Latenz vernachlässigbar, aber bei einer "gerade noch guten" Latenz störend. Sind 10ms eigentlich kein Problem, ist das Spielen bei Schwankungen zwischen 10ms und 20ms auf jeden Fall störend. Hab mich damals in das Thema eingelesen, habe ungefähr die Hälfte verstanden, weiß nicht, ob das noch aktuell ist, gehe aber davon aus. Da sich Deine Themen alle ziemlich kompliziert anhören, bin ich ziemlich sicher, dass Du da locker durchblicken wirst.

Dann vielleicht noch Schnittstellenprobleme ansprechen? Irgendwas war doch mit PCI bei neuen Sandybridge Systemen? Viele raten davon ab, auf nem Sandy System noch PCI Soundkarten zu verwenden, da war irgendwas, oder? Scheinbar sind das keine "echten" PCI Steckplätze mehr, sondern irgendwas mit nem PCI Adapter dran, oder so. Ich muss mich da erst noch richtig einlesen, aber das wäre ein mögliches Thema bei Problemen mit DAWs, dass man eine Soundkarte, die super läuft evtl in einem neuen System nicht mehr verwenden kann, trotz neuer Treiber. Bei einer komplett analogen Lösung gibts solche Probleme eher nicht.
Ich zum Beispiel war schon daran an nem neuen PC System zu planen, wo ich vlt ein Jahr darauf spare, aber irgendwie verging mir da die Lust dran, als ich immer mehr PCI bei Sandy Bridge Problemen gelesen habe.

Und ich würde auf jeden Fall das Problem ansprechen, dass Leute immer mehr verwirrt werden. Die, die mit der Einstellung rangehen "Ich will doch nur..." und dann kommt wahlweise "ein paar Gitarren aufnehmen" "paar Drums zu meinen Gitarren zufügen" "nur ein cover für youtube aufnehmen, da gibts doch tausende, das kann doch nicht schwierig sein", "bißchen singen", "mittlere Qualität. Ich will ja keine professionelle Studioqualität."
Und der Markt richtet sich komplett auf diese Noobs aus und so werden plötzlich völlig unsinnige USB- Mikrophone hergestellt, die gleichzeitig als Soundkarte fungieren, der User blickt das aber gar nicht und wundert sich dann. Der scheinbar leichte und billige Einstieg ist meiner Meinung nach eines der größten Probleme im Hobbyrecording- Bereich. Noch schlimmer als Treiberprobleme und ähnliches.

Und wenn man solchen Leuten versucht zu erklären, dass der Chipsatz des Mainboards bei der Interfacekaufentscheidung wichtiger ist, als der "Sound" der Wandler, die in einem Userkommentar in einem Onlineshop als "steril" beschrieben wurden, redet man gegen eine Wand. Diese Kompatibilitätsprobleme mit Chipsatz und co wären auch ziemlcih wichtig für die Arbeit, denke ich.

Das wären jetzt mal so meine ersten Gedanken dazu.
Finde ich toll, dass Du so eine Arbeit schreibst. Man sollte sowieso viel mehr die Probleme beim Homerecording ansprechen. Wenn ich jemals für Youtube einen Recording-Tutorial- Kurs machen sollte, würde ich als Slogan dazu "Don't start homerecording" wählen.

Edit: Wollte nur kurz erwähnen, dass man den Begriff DAW auch für das komplette Recording System verwendet, also PC plus Interface plus Software. Sollte hier mit DAW nur Sequencer Programme gemeint sein...hm, dann hätte ich mir das Tippen wohl sparen können.

 

[968]

Das sind ja viele Themen in einem. Ich würde erst mal das Thema stärker eingrenzen und dann mehr in die Tiefe gehen.

Die Wrllenformdarstellung allein ist schon ein großes Thema. Da gibt es extreme Unterschiede und auch Ansätze für deren Berechnung und Speicherung

 

[Nerezza]

Als grobe Gliederung soll es vor allem um Darstellungsprobleme gehen, Wellenformdarstellung ("what you see is what you get?") evtl. Analyse

Ich höre irgendwie mit den Ohren irgendwie immer noch besser als mit den Augen

Eines meiner gaaanz großen Probleme beim Computergestützten "Arbeiten" an der Musik ist mein Spieltrieb. Die Möglichkeiten und die Anzahl der Plugins sind so groß, dass man definitiv nicht alles ausprobieren kann. Ich spiele aber gerne mit neuen Sachen herrum, lade mir vielleicht eine Demo von irgendwas herunter und schwupps ists Zeit fürs Bett. Die Produktivität bleibt dann natürlich ein wenig auf der Strecke. Vielleicht wärs ja mal Zeit für Reason

Ich bin nur Hobbymusiker und kann mir den Spieltrieb damit natürlich relativ Problemlos leisten, aber manchmal denke ich mir schon, dass es eigentlich auch ganz nett gewesen wäre mal den Song fertig zu machen, der da schon seit drei Wochen rum liegt

Grüße
Nerezza

 

[968]

Produktivität ist da ein wichtiges Stichwort. Eine gute Wellenformdarstellung hat Einfluss auf die Schnelligkeit beim Editieren. Ich denke da nur an die zu Recht immer wieder kritisierte Darstellung in ProTools, die Genauigkeit vorgaukelt aber nicht wirklich bietet. In PT bin ich ständig nur am Trimmen.
Dagegen kann ich einen Schnitt in Premaster CD optisch setzen - und der sitzt zu 90% auch musikalisch.

Auch höre mit den Ohren. Die gute optische Darstellung unterstützt aber einen schnelleren Schnitt und schont so letztlich meine Ohren, um in der Mischung mit weniger Ermüdung meinen Mix beurteilen zu können.

 

[Audigo]

Hallo!

Fettes Dank erst mal für eure Kommentare!
Das mit dem Umfang ist wirklich so ein Problem!
Ich hatte zu Anfang nur die Sache mit den Latenzen im Vergleich zwischen nativen und DSP basierten Systemen als Idee für ein Thema vorgeschlagen. Mir wurde allerdings von einem Vergleich abgeraten um statt dessen über generelle Probleme von DAWs zu schreiben. Ich werde jetzt die für mich am wichtigsten erscheinenden Hauptprobleme zusammentragen und sehen in wie weit sich weiteres in Unterkapitel einordnen läßt.
Meine erste Aufgabe laut Lehrplan sieht es vor bis Mittwoch eine prozentuale Gewichtung der Themengebiete in Form einer Gliederung zu erstellen. Ich schreibe deshalb mal alle Stichworte auf und versuche zu sortieren.
Es sollte in jedem Falle etwas in die Tiefe gehen und etwas spezieller werden. Mal sehen wie ich das trotz Themenvielfalt umsetzen kann.

---------- Post hinzugefügt um 18:32:34 ---------- Letzter Beitrag war um 18:23:38 ----------

@stephan1980 nein, das passt schon! ich will mir das komplette System ansehen (Wie war das gleich mit "der Fehler ist das System") :-D

---------- Post hinzugefügt um 18:54:30 ---------- Letzter Beitrag war um 18:32:34 ----------

gebe dir absolut recht! die Entscheidung wird immer weiter zurück geschoben und nebenbei neue PlugIns getestet die ja noch etwas besser klingen könnten obwohl man schon 15 Plugins auf der Kick hat und 150 im PlugIn Ordner.

Das mit der Wellendarstellung und grafischen Feedbacks (aber gesünder für die Ohren) ist tatsächlich ein Problem an sich! Früher habe ich meine Bänder grob gepegelt und aufgenommen. Den Finger an das Poti gelegt und das Ohr an die Lautsprecher ohne zu grübeln ob die EQ-Kurve komisch aussieht und ohne mich in das Sample-Fraktal bis ins Unendliche hinein zu zoomen.

Bissel Kontrolle is gut. grad digital wo es schnell als technischer Fehler endet. Von sauber bis kaputt ist nicht mehr so schön dahin schmelzend - nur ein klitzekleiner Sprung.

Ich höre irgendwie mit den Ohren irgendwie immer noch besser als mit den Augen

Eines meiner gaaanz großen Probleme beim Computergestützten "Arbeiten" an der Musik ist mein Spieltrieb. Die Möglichkeiten und die Anzahl der Plugins sind so groß, dass man definitiv nicht alles ausprobieren kann. Ich spiele aber gerne mit neuen Sachen herrum, lade mir vielleicht eine Demo von irgendwas herunter und schwupps ists Zeit fürs Bett. Die Produktivität bleibt dann natürlich ein wenig auf der Strecke. Vielleicht wärs ja mal Zeit für Reason

Ich bin nur Hobbymusiker und kann mir den Spieltrieb damit natürlich relativ Problemlos leisten, aber manchmal denke ich mir schon, dass es eigentlich auch ganz nett gewesen wäre mal den Song fertig zu machen, der da schon seit drei Wochen rum liegt

Grüße
Nerezza

 

[Tonfilter]

Als grobe Gliederung soll es vor allem um Darstellungsprobleme gehen, Wellenformdarstellung ("what you see is what you get?") evtl. Analyse

Alle DAWs haben Verbesserungsbedarf,primär wenn es um Workflows und Übersicht geht.

In der heutigen Zeit erwarte ich mehr Anpassungsmöglichkeiten für Mixer,Gruppierung und Farbzuordnung.
Vieles kann um einiges besser über Konfigurationen und Templates realisiert werden.
Das wäre sehr einfach,hätte aber für viele Nutzer eine grosse Wirkung.

Auch das Thema 64 bit spricht nicht gerade für manche DAWs. Stichwort freeze und bounce.

Heutzutage kann man einem Nutzer die Arbeit durchaus erleichtern,dann hat man nicht nur moderne Technik eingesetzt,sondern versteht auch etwas von usabilty und organisiertes arbeiten. Wenn man den Nutzer aber durch Limits zu workarounds zwingt,finde ich die Entwicklung etwas fragwürdig.

 

[Audigo]

Wie meinst du Beurteilung des Mixes anhand der Darstellung? Geht es um Pegel oder auch frequenzielles Beurteilen. Bei Samplitude fand ich es sehr interessant die Wellenform nach Frequenzen einfärben zu können. Aber nach Farben habe ich nicht gemischt

Produktivität ist da ein wichtiges Stichwort. Eine gute Wellenformdarstellung hat Einfluss auf die Schnelligkeit beim Editieren. Ich denke da nur an die zu Recht immer wieder kritisierte Darstellung in ProTools, die Genauigkeit vorgaukelt aber nicht wirklich bietet. In PT bin ich ständig nur am Trimmen.
Dagegen kann ich einen Schnitt in Premaster CD optisch setzen - und der sitzt zu 90% auch musikalisch.

Auch höre mit den Ohren. Die gute optische Darstellung unterstützt aber einen schnelleren Schnitt und schont so letztlich meine Ohren, um in der Mischung mit weniger Ermüdung meinen Mix beurteilen zu können.

 

[Preci55ion]

Wie meinst du Beurteilung des Mixes anhand der Darstellung?

Hat das 968 geschrieben???

 

[Audigo]

Hat das 968 geschrieben???

Ja ich habe 968 geschrieben. Ich muss das am besten mit der Funktion "Zitieren" machen, richtig?

 

[968]

Wie meinst du Beurteilung des Mixes anhand der Darstellung? Geht es um Pegel oder auch frequenzielles Beurteilen. Bei Samplitude fand ich es sehr interessant die Wellenform nach Frequenzen einfärben zu können. Aber nach Farben habe ich nicht gemischt

Da habe ich michwohl falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass ich mit einer guten Wellenformdarstellung beim Schnitt schneller bin und allein durch die Optik sicher schneiden kann ohne viel zu trimmen. Dadurch schone ich mein Gehör. Mit einem weniger strapazierten Gehör habe ich für den eigentlichen Mix noch frische Ohren.

Also den Mix kann ich nicht anhand der Darstellung beurteilen - das machen die Ohren.
Den Schnitt kann ich bei guter Darstellung optisch machen und muss nur kurz gehörmäßig prüfen. Bei schlechter Darstellung bin ich nur am Scrubben, was meine Ohren belastet. Das ist eigentlich unnötig.

 

[Audigo]

Alles Klar!
Bei Pro Tools ist mir aufgefallen, wenn ich mit dem Stift einen Knackser entferne ist dieser oft noch zu sehen, aber nicht mehr hörbar. Vermutlich ist das die Ein- und Auschwingphase vom Knackser, die alleine nicht mehr wahrnehmbar ist.
In der Natur kommen solche Einschwingphasen vor einem Attack nicht vor, es wird vermutet das gerade die Einschwingphase die zur Phasenstabilität führt für den "harten" Sound bei Digitalaufnahmen verantwortlich ist.

Da habe ich michwohl falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass ich mit einer guten Wellenformdarstellung beim Schnitt schneller bin und allein durch die Optik sicher schneiden kann ohne viel zu trimmen. Dadurch schone ich mein Gehör. Mit einem weniger strapazierten Gehör habe ich für den eigentlichen Mix noch frische Ohren.

Also den Mix kann ich nicht anhand der Darstellung beurteilen - das machen die Ohren.
Den Schnitt kann ich bei guter Darstellung optisch machen und muss nur kurz gehörmäßig prüfen. Bei schlechter Darstellung bin ich nur am Scrubben, was meine Ohren belastet. Das ist eigentlich unnötig.

 

[968]

Die wenigsten Programme zeigen bei der Wellenformdarstellung die echte Wellenform

Zum Schneiden ist die Darestellung der Hüllkurve wesentlich hilfreicher.

 

[Audigo]

Wo wir grade bei Wellenformdarstellung sind kann mir jemand die grundlegenden Unterschiede zwischen einer Analogen Lichttonspur SVA-Stereo (Stereozackenspur) und der Wellenformdarstellung innerhalb einer DAW erklären?

Soweit ich weiß: Amplitude=Belichtung Änderung/Frequenz=Zackenausschlag

da ich noch nicht vertieft in das Thema Wellenformdarstellung eingelesen bin kann mir vielleicht einen Vergleich zwischen den beiden beschreiben?

Danke!

ich melde mich nur kurz zurück da ich zur Zeit mit der Gliederung des Themas beschäftigt bin.
bin bald zurück..

 

[LIQUIDAETHER]

Hallo Audigo.

Ich arbeite seit knapp 8 Jahren mit DSP-basierten Aufnahmesystemen (die ersten Jahre DIGI Pro Tools Mix³ und seit ein paar Monaten SOLID STATE LOGIC Soundscape v6.2 B4) da ich fast ausschließlich komplette Bands (alternative bis Metal) 'live' aufnehme und so keine Latenzen gebrauchen kann. Hier liegt in meinen Augen auch eindeutig einer DER Vorteile eines DSP-basierten Aufnahmesystems; und der ganze PC/Mac scheint auch sonst aufgrund der geringeren CPU-Last irgendwie 'ruhiger' (kann auch Einbildung sein *g*), jedoch ist da im Vergleich zu einem nativen System (z.B. dem neuen PT) auch nicht mehr SO viel Unterschied.

Im Bereich des Editings erkenne ich bei einem nativen System keine wirklichen Nachteile; ich arbeite hier mit einem Pro Tools LE 7.4 und es läuft wunderbar stabil und zuverlässig. Bezüglich der Waveformdarstellung habe ich noch keine Probleme gehabt, und auch bei den öfters mal zu machenden heftigeren Editings (mit Beat detective etc.), bei denen es ziemlich auf Genauigkeit ankommt, habe ich keine 'Fehler' im PT feststellen können.

Viel Erfolg bei Deiner Arbeit!

---------- Post hinzugefügt um 19:18:33 ---------- Letzter Beitrag war um 19:10:43 ----------

Alle DAWs haben Verbesserungsbedarf,primär wenn es um Workflows und Übersicht geht.

In der heutigen Zeit erwarte ich mehr Anpassungsmöglichkeiten für Mixer,Gruppierung und Farbzuordnung.

Hi!

Schau Dir doch mal SSLs Soundscape an. Das kann eine ganze Menge und wenn man einmal mit der Bedienung vertraut ist, sprich im Workflow ist, ist man schnell und ohne Ermüdung mit teilweise krassen Editings fertig.

Hinzu kommt nahezu absolute Freiheit im Arrangement beim Zuweisen von Spuren und Automationen und derglechen sowie ein frei zusammenstellbarer Mixer und auch div. 'Skins' um Soundscape z.B. für die Arbeit in der Nacht anzupassen (ist für mich als Farbenblinden und PT-Geschädigten nicht sooo wichtig und eine Neurerung, für manch Anderen aber schon kalter Kaffee. Wer weiß?! *g*).

Gruss.