Unter welche Schutzvorschrifen fallen Beamer bei Veranstaltungen?

[Black2007]

Hallo,

ich möchte hier einmal ein etwas kritischeres Thema anpacken. Ich wende mich bewusst an dieses Forum, da dies ein Technik übergreifendes Thema ist.

a)
Da es immer populärer wird Beamer mit einfachen Animationen als LaserSimulator zu verwenden (was ich übrigens auch tue) habe ich mich mal gefragt, wie sieht es hier eigentlich mit der Laserklasse aus? Ab wie viel ANSI-Lumen muss ich aufpassen, dass ich nicht bei einem Beamer genauso einen Schaden davontrage, wie bei einem richtigen Laser.
Die Frage kommt daher, da ich mittlerweile für meine VAs an Beamer kommen würde, welche >4000 ANSI-Lumen haben und ich trotzdem keinen LaserSchutzbeauftragten, TÜV, etc... benötigen möchte - bzw. Schwierigkeiten bekomme.

Exkurs:
Ich habe vor einiger Zeit einen mir bekannten Fachmann gefragt, warum denn auf den neuen LED-Taschenlampen ein Laserschutzzeichen mit Klassifizierung aufgedruckt wird (z.B. Klasse 1) - eine LED ist ja schließlich kein Laser.
Er meinte dazu: "Prinzipiell ist es bei den Laserschutzklassen egal von welcher Lichtquelle das Licht erzeugt wird. Es kommt lediglich auf die Leistung an, welche das Auge abbekommt."
Laut dieser Aussage, würde z.B. auch eine Entladungslampe einer Wackellampe ab einer gewissen Leistung unter diese Vorschriften fallen - sowohl auch die Beamer.

b)
Neben der Vermutung, dass Beamer sowieso unter die Laserschutzvorschriften fallen, wäre schon mal die generelle Frage, ob es noch extra Vorschriften für den Betrieb von Beamern bei Veranstaltungen gibt?

Ich habe mal ein Musical besucht, wo die Kulisse an der Bühnenrückwand per Beamer projiziert wurde. Da diese Beamer meist auch nicht gerade Lichtschwach auf der Brust sind, vermute ich, dass es auch hier Vorschriften geben könnte, zwecks Augenschutz etc...

c)
Um wieder auf die Entladungslampen Thematik zurückzukommen:
Ab welcher Leistung z.B. einer Entladungslampe darf ich nicht mehr ins Publikum strahlen?

Movingheads haben eine über 500Watt starke Entladungslampe drin - Skybeamer haben eine 2kW Entladungslampe (wo es auch gewisse Vorschriften zur Aufstellung, damit keiner Reinblicken kann, gibt - weiß nur nicht wo...). Wo ist hier die Grenze gezogen? Wo steht das?


Zusammenfassung:
Gibt es bereits Vorschriften zur Errichtung von Beamern bei VAs? Oder unter welchen Lampentyp fallen Beamer (Laser, Skybeamer, Movingheads)? Und ab welchen Lichtleistungen darf ich nicht mehr bei einem gewissen Abstand und Haze nicht mehr ins Publikum strahlen (zumal ja der Lichtkegel größer wird - wie bei Movingheads)?
Und wo finde ich hierfür rechtliche Belege (BGV-Vorschriften etc...)?

Soweit einmal meine Fragen und Vermutungen.
Ich hoffe, Ihr könnt mir da konkret weiterhelfen (nicht nur mit Antwort: "Das ist eine Grauzone").


Vielen Dank bereits im Voraus und
mit freundlichen Grüßen,

Black2007

 

[highQ]

Dein Bekannter hat schon recht:

Prinzipiell ist es bei den Laserschutzklassen egal von welcher Lichtquelle das Licht erzeugt wird. Es kommt lediglich auf die Leistung an, welche das Auge abbekommt."

Bedenken muss man dabei aber, dass auch die beleuchtete Fläche eine große Rolle spielt. Während ein Laser den Lichtstrahl auf eine extrem kleine Fläche bündelt, macht der Beamer oder der Movinghead eher das Gegenteil. Er streut das Licht (oft steuerbar) auf einen schmalen Beam (kein vergleich zu einem Laser) bis zu einer großen Fläche.
Der Beamer als Laser beleuchtet immer noch eine große Fläche, nur eben den Großteil davon schwarz. (Das war Laienhaft ausgedrückt, verzeiht mir ) Du brachst dir also keine Sorgen machen hier Augenschäden zu verursachen.

Die Laserklasse auf der LED Lampe erklärt sich dadurch, das entscheidend ist was eine LED anrichten kann bzw. könnte. Nicht was sie tatsächlich tut. Ein Laser wird durch die Optik zum Laser, nicht durch die Lichtquelle (Diode). Deshalb haben Laser auch oft eine höhere Laserklasse eingebaut als tatsächlich verkauft. Durch Absorber und optische Eingriffe (hier endet mein Fachwissen) wird die Leistung der Diode gedrosselt. Katastrophal natürlich wenn diese Einrichtungen ausfallen

Die Frage welche Scheinwerfer wie weit vom Betrachter weg stehen müssen, kann ich erst einmal nur mit dem gesunden Menschenverstand beantworten. Ich wüsste nicht das es dazu eine genaue Vorschrift gibt, forsche aber die Tage da mal nach.

 

[Black2007]

Hallo,

vielen Dank für deine Antwort.

In den letzten Tagen habe ich mir weiterhin Gedanken über diese Thematik gemacht und bin auf das selbe Ergebnis, wie du gekommen: Die beleuchtete Fläche.

Prinzipiell ist es hier aber bei einem Beamer egal, ob ich nun die komplette Fläche oder nur einen Pixel betrachte, da die maximale Fläche ja nur der Pupille entspricht. D.h. die Leistung in einem bestimmten Abstand auf der Fläche der Pupillengröße darf nicht größer sein als 5mW... (Laserklasse ...).

Durch die Beameroptik wird hierzu die Fläche noch vergrößert, je weiter man davon weg steht - die Frage ist nur, wo sind hier die Grenzen...

Andererseits habe ich mir gedanklich einen sehr laienhaft, unfundierten Vergleich wieder einmal mit den Movinghead gemacht:
Die derzeitig im privaten Bereich erhältlichen Beamer haben so um die 4000 ANSI-Lumen.
Wenn ich mir mal das Datenblatt meiner SYLVANIA 250/2 SE Entladungslampe anschaue, so lässt sich herausfinden, dass diese eine stattliche Lichtstärke von 18000 Lumen liefert.
Jedoch kann man hier nicht wirklich einen Vergleich ziehen, da das Innenleben eines Movingheads sich von dem eines Beamers sehr unterscheidet. Man kann nur eines sagen: Dass die Lichtstärke durch die optischen Elemente stark abnimmt.

Das Hauptproblem bei mir ist nämlich, dass ich bald einen Beamer mit der Stärke von 7000 - 10000 ANSI-Lumen nutzen könnte, um meinen LaserSimulator zu realisieren - und das ist einiges mehr als 4000... Und daher diese genauen Fragen, ab wann das ganze Schädlich wird bzw. unter den Schutzvorschriften fällt...

Denn alleine schon zu den Zeiten, wo die "Wohnzimmer"-Beamer erst aufkamen, sagte man schon, dass man nicht in den Beamer blicken darf... => Augenschädigung.


Viele Grüße,

Black2007



EDIT:
Durch den inneren Aufbau und der vergrößernden Optik hat der Beamer doch eher den Charakter einer "normalen" Lampe, als den eines Lasers (auch wenn ich nur einen einzelnen Strich darstellen lasse). Daher müsste man wirklich eher bei den Vorschriften zur Anbringung von Movingheads suchen, als bei Lasern. Denn allein schon eine 575er Entladungslampe mit 49000 Lumen stellt doch jeden Beamer mit 10000 ANSI-Lumen in den Schatten...

---------- Post hinzugefügt um 10:42:56 ---------- Letzter Beitrag war um 02:23:47 ----------

Ich hab einmal noch weiter recherchiert:
Allein schon die Umrechnung Lumen => milliWatt erweist sich sehr schwierig.

Vor Allem, da sich diese Umrechnung auf monochromatisches Licht bezieht. So hat 1 Lumen (555nm = Grünes Licht) 1,464 mWatt pro Quadratmeter. Und jetzt bitte das ganze auf den kompletten Spektralbereich der Entladungslampe eines Beamers...

Das Ganze wird dadurch noch erschwert, dass das Ganze auch noch abhängig von der Empfindenskurve des Auges ist. So wird für blaues Licht 10mal mehr Energie benötigt, um die selbe Helligkeit, wie grünes Licht zu erreichen.


Noch ein Grund mehr, den Beamer in die Kategorie "Scheinwerfer" einzuordnen und einmal da nachzuforschen, wie weit z.B. ein Movinghead mit Leistung X von einer Person mindestens entfernt stehen MUSS.


Viele Grüße,

Black2007

 

[highQ]

Hallo Black2007,

wenn man zu lange in die Sonne sieht, ist das auf die Dauer schädlich. Wenn man sich vor einen MacIII oder einen kräftigen Beamer stellt und direkt reinzieht wird das auf Dauer schädlich. Glücklicherweise ist unser Körper aber klug genug, Schmerzen zu empfinden und früh genug weg zu sehen.
Ich würde mir keine größeren Sorgen bezüglich der Aufstellposition eines solchen Gerätes machen. Zuguter Letzt gibt es in den meisten Bedienungsanleitungen einen einzuhaltenden Mindestabstand. Wir sind in Deutschland, mit Sicherheit gibt es eine DIN Norm dazu. Ich kenne sie allerdings nicht

Ich denke, wenn es sie gibt, ist sie nicht spezifisch für unsere Branche.

 

[Black2007]

Wenn man sich vor einen MacIII oder einen kräftigen Beamer stellt und direkt reinzieht wird das auf Dauer schädlich. Glücklicherweise ist unser Körper aber klug genug, Schmerzen zu empfinden und früh genug weg zu sehen.

Naja... Man kennt ja die alkoholisierten Teenies... "Kann ja eh nix passieren, die (die Techniker) wissen schon was die tun." Und glotzen volle rotze rein... (Lidschlussreflex unterdrückt bzw. langsamer aufgrund des Alkohols)

Ich würde mir keine größeren Sorgen bezüglich der Aufstellposition eines solchen Gerätes machen.

Da ich sehr gewissenhaft arbeite und mir in keiner Weise vorstellen kann, wie hell wirklich ein 7k - 10k ANSI-Lumen Beamer ist, mache ich mir schon Gedanken über die Sicherheitsbestimmungen.
Zumal ja die LaserSimulation nicht gerade die bestimmungsgemäße Verwendung eines Beamers darstellt...

Zuguter Letzt gibt es in den meisten Bedienungsanleitungen einen einzuhaltenden Mindestabstand. Wir sind in Deutschland, mit Sicherheit gibt es eine DIN Norm dazu. Ich kenne sie allerdings nicht

Ich denke, wenn es sie gibt, ist sie nicht spezifisch für unsere Branche.

Wir fallen alle unter die Berufsgenossenschaft, welche keinen unterschied in den Branchen macht.
So gelten beispielsweise die BGV-A3 Regelungen genauso für uns Techniker, wie für einen Elektro-Installateur oder sonstige Gewerbe, welche elektrische Mittel benutzen (ich sage nur, jährliche elektrotechnische Prüfung aller elektrischen Gerätschaften.

Daher werden auch die BGV-Vorschriften bzgl. des Betriebes eines Beamers genauso für uns gelten.


Zum Thema Mindestabstand:
Der Abstand ist indirekt proportional zu der Helligkeit auf der Pupillenfläche:
Abstand (Auge - Beamerlinse) ~ 1 / (Helligkeit (Pupillenfläche))

Die Frage ist nur: Wo sind hier die Grenzen? (Abstand <=> BeamerLichtOutput)


Viele Grüße,

Black2007

 

[Black2007]

Hat denn Niemand weitere Vorschläge, Ideen, Belege, etc... ?

Da muss doch sicher etwas geben...

Ich kann doch auch nicht einfach einen 575er Movinghead 1m vorm Gesicht des Drummers entfernt aufhängen und diesen voll anstrahlen...
OK. Können vielleicht schon, aber dürfen?

...


Viele Grüße,

Black2007

 

[highQ]

Hallo Black,

ich mische mich noch mal ein, denn mir scheint dein Problem ist ein anderes.
So weit ich das überblicke gibt es für unsere Branche keine Vorschrift diesbezüglich. Das wir genauso zu Berufsgenossenschaft gehören und auch andere Vorschriften beachten müssen ist richtig, allerdings gibt es Vorschriften die wir benötigen und einen extra Passus für unsere Branche beinhaltet (z.B.: BGV B2) und einige nicht. Genauso ist es mit den DIN Normen, die komplett zu überblicken eine extra Juristenstelle erfordert. Daher gibt es für uns BGV und SR Anweisungen.

Das man dem Drumer nicht die Backe verbrennt, gehört zum gesunden Menschenverstand und fällt somit unter die Gefahrenanalyse. DU als Technischer Leiter der Veranstaltung (wer und ob du das darf(st) sei mal dahin gestellt) muss diese Gefahr erkennen und ohne Gesetze runterrasseln glaubhaft machen können, dass das so nicht geht. Kann er es nicht muss die Kompetenz in Frage gestellt werden. Wer den technischen Hintergrund verstandne hat, benötigt die Anweisungen im Prinzip nicht mehr. Diese sind irgendwann nur noch ein Nachschlagwerk, um nicht jedes Mal das Rechnen und Analysieren anfangen zu müssen.
Deshalb kann ich dir nur raten dich weniger in Gesetze und Normen zu verbeißen, sondern viel mehr in den technischen Hintergrund einzusteigen. Die DIN Normen laufen dir früher oder später alle über den Weg.

Augenschäden durch eine Entladungslampe schließe ich jetzt im hier geforderten Szenario aus. Selbst ein Komasaufpatient kann für eine Schädigung nicht lange genug in z.B.: die Sonne sehen. Bei einer Sonnenfinsternis oder einem Laser ist die Situation eine andere und erfordert eine eigene Analyse.

 

[pantoffelheld]

Probleme schaffen wo keine sind......will keinem zu nahe treten.
und zu den alkoholisierten teenies: die haben glaube ich besseres zu tun als in Funzeln zu gucken.
entweder sie kotzen, torkeln, kippen um, baggern ihre nachbarin an, kriegen auf die fresse, begaffen die stripperin und sabbern dabei, aber stellen sich NICHT 3 minuten an den bühnenrand und gucken in einen 575er MH der zufällig 3 Minuten, ohne gobo, farbe iris, prisma etc auf den Bühnenrand strahlt wo gerade unser besoffener teenie stehen könnte.

Und wo willst du das mit deinem beamer eigentlich hinprojezieren???? Normalerweise hängt doch die Leinwand außerhalb der Reichweite des Publikums. und woanders strahlt die auch ni hin, im gegensatz zum laser
Ich würde mir da niiiiii soooo die gedanken machen. Und wenn der Hersteller 10m mindestabstand vorschreibt, kann man denke ich davon ausgehen das nach 10m nichts mehr passiert, wenn doch: hersteller verklagen (obwohl das wahrscheinlich eher in den usa funzt aber egal)
Knacken lassen

 

[SB]

Und wo willst du das mit deinem beamer eigentlich hinprojezieren???? Normalerweise hängt doch die Leinwand außerhalb der Reichweite des Publikums.

Jain. Es ging um "Lasersimulation" per Beamer, da wird also nicht explizit ne Leinwand angestrahlt. Stells dir vielleicht eher Scanner-mäßig vor, Laser wäre ja ein einziger Strahl, der halt entsprechend schnell bewegt wird. Das ist ja beim Beamer nicht der Fall.
Genausowenig wie bei MHs, PARs etc...

IMHO halt alles ein Fall für den gesunden Menschenverstand seitens des Publikums. Wie glaube ich schon gesagt wurde: Mit dem entsprechenden "Pegel" kann man sich an allem nen Schaden holen. Und ansonsten ist hoffentlich jeder so schlau, nicht fünf Minuten lang in die Funzel zu glotzen. Man muss die Effekte ja irgendwo hinstrahlen lassen, wo's wirkt, und das ist nunmal nicht ausschließlich die Bühnenrückwand. Sonst könnte mans ja gleich bleiben lassen...


Gruß Stephan


BTW: Kenn den Black persönlich - ist unser (ehemaliger, aber noch aktiver ) Licht-Chef von meiner Schultruppe, und der macht sich lieber mehr Gedanken über Sicherheit als zu wenig. Grad in dem Rahmen (Schule, keine ausgebildeten Fachkräfte für VA, Bühne und anno dazumal festgeschraubtes Lichtequiment von der mechanischen Konzeption eher windig) steht irgendwer immer mit einem Bein im Knast falls da was passiert, und wenn ich sehe, was anderorts so fabriziert wird, ist besser sich über jedes Detail im Voraus Gedanken zu machen.