Vintage Guitar Preise

[mr.coleslaw]

Habe gestern den Vintage Guitar Price Guide 2024 auf den Tisch bekommen und bin doch etwas erstaunt.
Von den diversen Händlern bekomme ich ja immer zu hören das die Preise gesunken sind was man natürlich beim Ankauf berücksichtigen muss.
Wenn ich mir dann allerdings die Preise im VGPG24 für die gängigsten Vintage Gibson und Fender Klampfen von ca. 1950-1970 anschaue sehe ich Preissteigerungen bis zu 25% im Vergleich zu 2023. Der Markt ist also lebendig, nur in D schwächelt er anscheinend.

 

[soundmunich]

Ich bin mir inzwischen nicht mehr so sicher, ob im Vintage Guitar Price Guide wirklich nachgewiesene Verkäufe berücksichtigt sind, oder ob da doch "nur" die aufgerufenen Preise berücksichtigt werden. Die aufgerufenen Preise sind ja aktuell hoch wie nie, allerdings sind die tatsächlichen Verkäufe nach meinen Erfahrungen nicht nur in Deutschland niedriger denn je, und - auch aus meiner Erfahrung - sind die tatsächlichen Preise deutlich unter denen, die aufgerufen werden. 20 bis 25 % unter den aufgerufenen Preisen ist bei den tatsächlichen Geschäften keine Seltenheit. Natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel und gerade die Verkäufe von gewerblichen Anbietern von vintage Gear lassen natürlich ihren Kram auch liegen, bis ein Dummer kommt, der unbedingt eine bestimmte z.B. Gitarre will und dann halt zahlt, was verlangt wird.

Schon immer lagen die Angaben im Vintage Guitar Price Guide deutlich über dem, was man vor allem in Deutschland tatsächlich erzielen konnte. Insofern sah ich die Angaben (auch schon immer) letztlich nur als einen Fingerzeig an, um sich mal grob zu orientieren und um das mit den eigenen Marktbeobachtungen in Relation zu setzen. Und, dass natürlich alles teurer wird, ist auch bekannt, aber die "Steilheit" der Zunahme muss man immer selbst einordnen. Ich glaube auch, dass bei den Angaben "geschäftliche" Interessen im Hintergrund stehen. Soll heißen, dass da Leute dahinter stehen, die wegen ihrem eigenen Bestand Interesse daran haben, dass die Preise möglichst hoch sind, oder genauer gesagt, dass die Allgemeinheit von entsprechend hohen Preisen ausgeht und daher bereit ist, auch entsprechend hohe Preise zu zahlen. Eine solche Vorgehensweise gab es vor ca. 20 Jahren schon bei Oldtimer-Autos, für die die Preise auch künstlich gepusht wurden, was einigen Sammlern (eigentlich eher "Anleger") bei Verkäufen noch höhere Gewinne als sowieso bescherten.

Das System beißt sich dann selbst in den Hintern, wenn einfach jedenfalls zu den aufgerufenen Preisen keine echten Käufe mehr stattfinden. Ich gönne das diesen Anlegern, weil Spekulationsgeschäfte auch immer mal ihren Zenit überschreiten und dann halt auch nicht oder nicht in "geplanter Weise" einträglich sind.

Im Schlepptau solcher Effekte kommt immer auch noch eine Welle der Verteuerung der Mid- und Low-Price Modelle, um den entsprechenden Markt "abzugraben".

Im Moment kann man auch schon noch günstig kaufen, muss halt nur noch umso mehr die Anbieter weichkochen und warten, bis sie entnervt sind. "Haben müssen" war noch nie gut für einen günstigen Kauf. Und als Verkäufer muss man sich aktuell meiner Meinung nach echt überlegen, ob man lieber Umsatz hat oder weiter davon träumt, eines Tages viel viel mehr zu bekommen. Wie gesagt, für "Anleger" halt Systemrisiko und für Player, die vielleicht viel zu teuer eingekauft haben, blöd gelaufen.

 

[mr.coleslaw]

1.die dort genannten Preise gelten für excellent und excellent minus, d.h. für mich Original in sehr gutem und gutem Zustand.
Das sind wahrscheinlich eh nur maximal 5-10% der verkauften Gitarren.
2. es sind Preise in US Dollar. Auch bei einem Wechselkurs von 90ct= 1€ kommen bei plus 19% MWSt. und 4% Zoll noch einiges auf die Dollarpreise drauf. Das passt dann wieder.
3. wenn ich höre das eine original 58er V nachweislich für 500.000€ verkauft wurde dann passt es auch.
4. interessant ist ja letztendlich die Preisentwicklung und die geht halt nach oben .

 

[Schnabelrock]

Punkt 4. ist ja nun das Gegenteil von spektakulär, das geht sie bei Eiern und Möbeln auch, wenn man das Betrachtungsfenster zeitlich nicht zu schmal macht.

Da ich, wenn, so eine Gitarre spielen würde und auch so bald nicht ins Gras beißen möchte und darüber sowieso nur sehr ungern nachdenke, ist für mich der Preis relevant. Nicht, ob sie 2030 plus 20% wert ist oder plus 45%. Ob der Markt ewig steigt, ist dann auch noch die Frage, kann gut sein, er verreckt wegen der Alterspyramide so wie Briefmarken und Modelleisenbahnen. Aber für mich wie gesagt irrelevant.

 

[mr.coleslaw]

Da ich auch noch den Price Guide von 2005 besitze kann ich dir nur sagen, die Rendite lohnt sich.
Beispiele:
1963er Strat, Sunburst, 2005 = 9.500 - 11.000 2024 = 30.000 - 40.000
1954-58 Les Paul Junior, 2005 = 3.300 - 3.700. 2024 = 10.000 - 13.000

Du siehst also, über ein längeres Zeitfenster hat es sich sicher gelohnt vor allem für die, welche ihre Klampfen schon seit den 70ern besitzen.

 

[soundmunich]

Hast Du schon mal auf Deinem Konto real die Auswirkungen solcher theoretischen Angaben festgestellt? Papier ist so geduldig ... Und ja, es gibt Leute, die aus den Preisentwicklungen Profit gezogen haben, aber die tummeln sich nicht hier in einem solchen Forum, weil sie keine Zeit dafür haben und ihnen der Kram, der hier ausgetauscht wir, am Allerwertesten vorbei geht.

PS: Für mich war immer noch am "rentabelsten" der eigene möglichst günstige Einkauf (auch wenn ich Instrumente eben nicht zum Zwecke des Geldverdienens kaufe.)
Memorymoog für umgerechnet 2000 € gekauft und für 2500 € überholen lassen, 10 Jahre gespeilt und rechtzeitig vor Bekanntwerden des Erscheinens des Moog ONE für über 10000 € verkauft. Spaß unbezahlbar und finanzielle Rendite über 100 %. Da hilft auch kein Price Guide

 

[Schnabelrock]

Letztlich ist mir das latte. Wenn ich sowas machen würde, hätte man mir eine Fälschung angedreht, es hätte im Keller gebrannt, ich hätte auf eine 67er Hopf gesetzt oder schlicht keinen Käufer gefunden. Oder alles zusammen.

 

[mr.coleslaw]

@soundmunic: klar, ich habe vor einem Jahr einen Teil meiner Vintage Gitarren verkauft.
Rendite > 100%
2009 einen 911er Bj.76 gekauft, 9 Jahre gefahren und 2018 verkauft. Rendite > 100%.

 

[KickstartMyHeart]

die Rendite lohnt sich.
Beispiele:
1963er Strat, Sunburst, 2005 = 9.500 - 11.000 2024 = 30.000 - 40.000
1954-58 Les Paul Junior, 2005 = 3.300 - 3.700. 2024 = 10.000 - 13.000

Ich bin ja kein Freund solcher unspezifischer Aussagen, weshalb ich da gern mal Zahlen miteinander in Relation setze, damit die Pauschalargumente überprüfbar werden.

Für mich persönlich hätte es sich nicht gelohnt. Aber das muss jeder für sich selbst bewerten - um es zu können, hier mal die Übersetzung in Renditen in "% p.a.".

 

[mr.coleslaw]

Die Renditeberechnung ist sicherlich korrekt und das manche Aktien mehr (oder ggfs. auch weniger) abwerfen glaube ich gerne. Aber wer steht schon mit Aktien auf der Bühne. Der Vorteil von Gitarren, Oldtimern oder Luxusuhren ist immer die emotionale Beziehung. Zu meinem Aktiendepot habe ich die leider nicht.

 

[KickstartMyHeart]

@mr.coleslaw Alles korrekt, was Du schreibst. Kann ich auch nachvollziehen. Ich wollte erst auch keinen Vergleich ziehen, sondern die Zahlen solo aufzeigen. Ich habe mich aus Gründen der Vergleichbarkeit dagegen entschieden. Ich plädiere lediglich dafür, dass wir dann die emotionale Rendite als solche benennen. Dann ist alles fein. Die ist nämlich auch ein emotionales Risiko und ich bin da eher durch "trenne Deine Emotionen von Deinem Geld, sonst trennen Deine Emotionen Dich von Deinem Geld" geprägt.

 

[mr.coleslaw]

Das mit dem emotionalen Risiko leuchtet ein. Nur auf emotionale Sachwerte setzen ist sicherlich mit einer gewissen Gefahr verbunden. Es stellt sich ja auch die Frage, ob jüngere Player in 20-30 Jahren überhaupt noch eine 58er Strat oder 68er Goldtop wertschätzen werden und wie die Preise dann sein werden.
Ich muss immer an einen Freundes denken. Dessen Vater hat ihm eine umfangreiche Briefmarkensmmlung hinterlassen. Er sagte mal, wenn er heute den Betrag hätte den sein Vater in den 60ern und 70ern damals ausgegeben hat wäre er happy. Echten Sachwert hat die Sammlung heute keinen mehr. Das könnte auch mit alten Gitarren passieren wenn’s schlecht läuft.

 

[DirkS]

Ich habe seit 2006 alle Vintage Price Guides (PG) und dazu Einzelexemplare, die noch älter sind.

Die generelle Aussage, dass die Preise im PG höher sind, als in Deutschland, ist in dieser Pauschalität nicht richtig. Leider sind die Preise im PG auch in sich unschlüssig, weil reale Preissteigerungen am Markt viel zu lange ignoriert werden und dann mit einem Riesensprung im Folgejahr ein viel höherer Wert ausgeworfen wird.
Nur ein paar Beispiele bei Gitarren, die ich gut kenne:

Noch im 23er Katalog sollte eine Ibanez JEM777 LG in den USA angeblich 2725-3550€ wert sein. Damals wurde sie in den USA und hier längst für ca. 7000 bis ca. 10000.- verkauft.
Im 24er VPG liegt sie plötzlich sprunghaft bei 5000 bis 8000,-, also mehr als 100% teurer als noch im Vorjahr? Absurd!

Frühe Valley Arts USA-Gitarren wurden bis vor kurzem mit 750-1000$ gelistet (inzwischen gar nicht mehr), brachten auf dem freien Markt aber schon damals locker 2500-5000$.

Frühe "pre factory" PRS der Jahre 85 bis 89 verdoppelten im PG mal eben ihren Wert um 100% im Wechsel von 2023 auf 2024. Der aktuell angegebene Wert mag sogar (in D und den USA) in etwa richtig sein, die ganzen Jahre davor waren völlig realitätsfremd niedrig, aber jetzt passt der Abstand nicht mehr zu den frühen Top-of-the-line-Varianten Signature und Artist I, die immer schon ca. 50% über der Serie gehandelt wurden und werden. Da man vergessen hat, die mit anzuheben, liegen die jetzt niedriger als die Serie, was in der Marktpraxis kompletter Unsinn ist.
Birgt natürlich auch Chancen, wenn man eine Sig oder Artist I zum Preis des PG erwerben kann, weil der Besitzer sich auf diese Angaben verlassen hat.

Ich könnte das noch sehr lange fortsetzen.
In der Konsequenz ist der PG sicher ein guter erster Anhaltspunkt, wenn man gar nichts Besseres hat und sich in ein Preis-Thema einlesen möchte. Mehr aber auch nicht.
Wer den Markt in den USA und hier über mehrere Jahre beobachtet, kommt oft zu anderen und aussagekräftigeren Ergebnissen.

 

[mr.coleslaw]

Ist sicherlich alles korrekt, außerdem hinkt der Priceguide ja auch immer etwas hinter der aktuellen Entwicklung her und es gibt außer dem US Markt ja auch Märkte in Europa und Asien. Für mich entscheidend ist aber die Preisentwicklung, und die geht ab 2020 steil nach oben.

 

[DirkS]

Ja, ganz eindeutig, die Preise steigen ordentlich.

Vor allem aufgefallen ist es mir zuletzt bei Gitarren der 80er Jahre, die seinerzeit etwas Besonderes waren und in kurzer Zeit ihren Buchwert im PG (und auch am realen Markt) mehr als verdoppelt haben, neben den schon genannten frühen PRS etwa Gitarren mit Grafiken (vor allem, wenn individuell oder gar von bekannten Airbrushern gefertigt, etwa Ibanez usa custom UCGR), alle auffälligen 80er Jahre Gitarren mit damaligen "Neonfarben", hochwertige Sondermodelle, auch generell scheinen Superstrats (in den 90ern und der ersten Dekade der 2000er wegen des Floyds noch unbeliebt) wieder zu steigen.

Bei Fender und Gibson fehlt mir der Überblick aber ich habe den Eindruck, dass da die 80er Jahre nicht so begehrt sind, also keine Regel ohne Ausnahme.^^

 

[mr.coleslaw]

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.02.24

Die 80er waren eine schlechte Zeit für Gibson und Fender. Zum einen hatten beide Firmen bekanntlich Qualitätsprobleme. Zum anderen war es die Zeit der Superstrats, da ging fast niemand mehr mit einer normalen Strat auf die Bühne. Und wenn Gibson, dann war’s wohl mehrheitlich eine V oder eine Explorer und vielleicht mal eine LP Custom und bei Fender dann mehr Jaguar, Jazzmaster etc.

 

[Schnabelrock]

Bei Fender und Gibson fehlt mir der Überblick aber ich habe den Eindruck, dass da die 80er Jahre nicht so begehrt sind, also keine Regel ohne Ausnahme.^^

Die Anbieter sind aber hart dran, das herbeizureden. Es gibt sehr viele 80er-Instrumente und so könnte man mal eben hundert Mio. "Wertschöpfung"aus dem Nix zaubern. Einfach nur, weil genug Leute denken, das sei jetzt eben so viel wert.

Mit den 70ern klappt das bisher auch nur so mittel, weil 70er Strats nunmal anders aussehen, sehr oft brutal schwer sind und das gilt ganz ähnlich für Les Pauls. Tele + 335 bin ich selbst nicht gut im Bilde. Letztlich wird man nicht alle Dekaden starkreden können. 40 Jahres "good wood - Ära" nimmt der Markt nicht auf und nicht ab. Wenn bestimmte Jahre besonders gut sein sollen, zäunt man auch andere als nicht so gut aus.

 

[mr.coleslaw]

Klar, irgendwann ist halt Schicht im Schacht. Klar, eine 4.5-5 kg Paula oder 4 kg Strat aus den Mittsiebzigern bis Endachzigern ist halt nicht so der Burner und PRS, obwohl die 86-91er tolle Gitarren mit Rioboard sind, scheinen auch nicht jedermanns Ding zu sein.
Und wir wissen ja auch als Player, das alt nicht gleichbedeutend mit gut sein muss.
Aber von feeling her ist’s für mich schon ein Unterschied, ob ich meine Strat von 1970 in die Hand nehme oder meine Masterbuild von 2007. Beides Top Gitarren, jede auf ihre Art.
Und das mit den künstlich nach oben getriebenen Preisen kennen wir doch aus anderen Segmenten,

 

[Mr.513]

So ein Guide ist - neben Angebotsbeobachtung auf den einschlägigen Plattformen - sicher eine Orientierung für die Festlegung der Hausratsversicherungsprämie und Sicherungskonzepte für Haus und Hof. Oder wenn man in die Verlegenheit kommen sollte, ein eigenes Stück zu kaufen.
Dem Musiker sollte es egal sein, Ton und Haptik sowie Emotion/Erinnerung sind der musische Wertmaßstab.
Von meinen Gitarren sehe ich allenfalls eine - aktuell - 19 Jahre PRS und eine 29 Jahre alte Parker (immerhin standen Ken Parker und Larry Fishman da noch selbst an der Werkbank) als Kandidatinnen für Preisbeobachtungen an.
Bei dem PRS Modell finde ich bemerkenswert, wie Anbieter die Preise für eine Gitarre festlegen. Seit Jahren dümpeln Private Stock Ausführungen als Inserat rum, ohne dass eine Preisanpassung erfolgt. Die Parker und die damals noch im Besitz befindliche gleich alte Ibanez RG (MiJ) legte ich bei einem Vintage-Händler gegen eine PRS als Anzahlung auf den Tisch. Der hatte nur Augen für die Ibanez, mir wurde dadurch der Eigenanteil zu hoch und ich zog meine Absicht zurück.
Die Ibanez verkaufte ich dann später separat zu dem Preis, welchen ich selber 10 Jahre vorher latzte. Die Parker behielt ich lieber als Youngtimer.
Bei der PRS habe ich mir mal die Mühe gemacht, die Preisentwicklung (Retailpreise) zu erfassen, samt Extras, um bei den Inserenten mal auf den Zahn zu fühlen oder den Samen des Zweifels zu säen bei Preisvorstellungen ggü. Nachfrage.

 

[mr.coleslaw]

PRS ist bei second hand Händlern unbeliebt, keine Ahnung warum. Als ich Mitte der 90er bei Musik Schmidt in Frankfurt eine Gibson Les Paul kaufen wollte zeigte mir Detlev Brauns, damals Junior Chef und heute Vertriebsleiter PRS ein Artist Custom 22 Modell in Whale Blue das im direkten Vergleich alle im Laden befindliche Paulas alt aussehen lies.
Zwischenzeitlich habe ich lange eine McCarty gespielt und besaß auch Modelle von 1986-1991, u.a. eine Signature von 1987.
Der Klang liegt halt irgendwo zwischen Fender und Gibson, was ja auch gewollt ist.
Leider sind die Gitarren m.A. nach immer noch stark unterbewertet, trotz makelloser Verarbeitung.