Wie den Raumeffekt bei großen Räumen vermeiden? Reflexionsfilter? Alternative?

[solocan]

Hallo alle Homerecordingliebhaber (und Profis)

ich leide an hohen Reflexionseffekten in meinen Aufnahmen, da mein Zimmer ziemlich groß ist(21qm hohe Decken) und leere Wände... Das ergibt nur einen billigen middle-room Effekt, den ich lieber vermeiden möchte....Jetzt kommt es bei mir in Frage, ob diese Reflexionsfilter in meinem Fall, was taugen würde..

wie z.B.
http://www.musik-service.de/se-electronics-reflexion-filter-project-prx395772124de.aspx

Oder bringt es eher wenig? Eine Gesangskabine bauen kann ich leider nicht, erstens zu teuer zweitens, muss ich schon einigermaßen kompakt sein (Student)

Hat jemand irgendwelche Alternativen? Vorschläge?

PS: Ich hoffe, ich bin in richtiger Kategorie, mir kam diese als das passendeste für den Thread vor.

 

[Perfect Drug]

Du hast zwei Möglichkeiten:
1) Den Raum so akustisch behandeln, dass sie dir gefällt. Das kann für einen ganzen Raum allerdings schnell mal sehr teuer werden.
2) Das Mikrofon so vom Raum trennen dass dieser nicht mehr beachtet werden muss (wie eben mit diesen Reflexionsfiltern, wobei die Verbesserung damit wohl nur sehr begrenzt sein wird).
Was willst du denn aufnehmen? Nur Stimme?
Dann mach mal das:
Nimm dir dein Mikrofon, setz dich auf dein Bett und schmeiss eine möglichst schwere Bettdecke über Kopf und Mikro. Du wirst sofort eine trockene und vermutlich viel bessere Aufnahme haben. So richtig professionell ist das allerdings nicht...
Wenn du allerdings mit dem Resultat zufrieden bist kannst du das ganze ja etwas bequemer aufbauen und dir ein Gestell bauen wo du die Decke drüber wirfst damit du stehen kannst. Nur so eine Idee...
Es gibt z.B. auch noch die Möglichkeit durch Akustik Elemente eine Art Kabine zu bauen, hier zu sehen. Kostet etwas mehr, hat aber den Vorteil dass es auch etwas besser aussieht und du die Elemente auch gezielt an den Wänden anbringen kannst wenn du gerade nicht aufnimmst.
Das wären jetzt die Low-Budget Möglichkeiten die mir einfallen...

Ach ja und natürlich richtig mikrofonieren! D.h. (Hyper-, Super-) Niere verwenden, möglichst nahe aufstellen, sich mal im Raum mit dem Mikro bewegen um zu hören wo es am besten klingt...

 

[Thompsen]

Mein Tipp: Mikroständer in den Kleiderschrank und in den Schrank reinsingen. Bei schönen schweren alten Holzschränken und ordentlich Klamotten drin klingt das 1a.

 

[solocan]

hehehe Danke für die Tipps!

@Thompsen: Ich habe das sogar ausprobiert und das war der Auslöser, dass ich nach einer Lösung dafür suchen muss, nachdem ich den Klangunterschied meiner Stimme bemerkt habe Jetzt wenn du es mir sagst, musste ich erst mal groß grinsen

Ich hab sogar einen relativ alten Holschrank mit Kleidern.

@Perfect drug: Eine Riesendecke habe ich allerdings auch, die mich umhüllen könnte. Aber sie auf meinem Kopf halten ist schwer..Man muss schon ne Vorrichtung basteln dafür.Ich schaue mal ob ich das auch hinrkiegen kann.

Lustig aussehen wird dabei beides (Wen interessierts?)

 

[Gast 3541]

Stimmt
Aber pass auf dass du genug Luft kriegst unter der Decke. Also nicht ganz dicht machen.
Gerade beim singen brauchen viele etwas mehr Luft als beim Sprechen (Außer du hast eine klassische Gesangsausbildung der alten Schule genossen )
Nicht, dass du in Atemnot gerätst oder so, das wird man wohl merken. Eher, dass unnötig dominante Atemgeräusche entstehen. Das gibt so viel Fummelarbeit.

Gruß

 

[solocan]

Ja, das würdet ihr spätestens merken, nachdem die Polizei eure Türen klingelt, dass ein Junge nach euren Raten in Intensivstation liegt

 

[Nobieesd]

@Thompsen
der tipp ist katastrophal kammfilter effekte, sinnlos bei ner niere, und und und...
also wenn du was machen möchtest was sinn macht, bau dir solche stellwände wie ich:

http://file1.carookee.com/forum/MikasMietshaus/11/file/4146460/100_6068klein.jpg?w
http://file1.carookee.com/forum/MikasMietshaus/11/file/4146462/100_6075klein.jpg?w

kosten pro stück bisschen unter 100€

ich hab mir da gleich mal 5 gebaut und der akustische effekt ist enorm, so aufgestellt wie im letzen bild wird der raum von lebendig zu ganz tot
somit bin ich äußerst flexibel, es ist viel platz zum bewegen da und soundtechnisch eine der wenigen richtigen lösungen !

die wände kann man auch hier für 745€ pro stück kaufen (leider nicht ganz so effektiv wie meine selbst gebauten):
http://www.mbakustik.de/main.php?target=tonwand

 

[Perfect Drug]

@Thompsen
der tipp ist katastrophal kammfilter effekte, sinnlos bei ner niere, und und und...
also wenn du was machen möchtest was sinn macht, bau dir solche stellwände wie ich:

http://file1.carookee.com/forum/MikasMietshaus/11/file/4146460/100_6068klein.jpg?w
http://file1.carookee.com/forum/MikasMietshaus/11/file/4146462/100_6075klein.jpg?w

kosten pro stück bisschen unter 100€

ich hab mir da gleich mal 5 gebaut und der akustische effekt ist enorm, so aufgestellt wie im letzen bild wird der raum von lebendig zu ganz tot
somit bin ich äußerst flexibel, es ist viel platz zum bewegen da und soundtechnisch eine der wenigen richtigen lösungen !

die wände kann man auch hier für 745€ pro stück kaufen (leider nicht ganz so effektiv wie meine selbst gebauten):
http://www.mbakustik.de/main.php?target=tonwand

Deine links funktionieren irgendwie nicht...
Sind das aber die selben wie du sie in Mikas Forum gepostet hast? Ich glaube ich bau mir auch welche...

 

[Nobieesd]

jup,
komisch, hab mich ausgeloggt und dann nochmal gesehn ob der link funktioniert, da ging er... vermutlich war der cache dran schuld
hier ein link der geht:
http://dl.dropbox.com/u/5821518/100_6068klein.jpg
http://dl.dropbox.com/u/5821518/100_6075klein.jpg

 

[Thompsen]

Erlaubt ist was klingt.
Warum sollten Kammfiltereffekte auftreten? Es ist ähnlich wie bei einer Gesangskabine bloß, dass man keine richtigen Schalldämmung hat sondern dafür die Klamotten nutzt. Holz ist nicht komplett schallhart, d.h. ein paar tiefere Frequenzen werden mit gedämpft.
Und warum die Niere sinnlos wird versteh ich nun auch nicht, klar ist die Dämpfung bei einer Niere hinter und seitlich vom Mikrofon, wodurch unser "Raum" mehr ausgeblendet wird. Aber genau, dass will ja der Threadersteller. Er möchte möglichst trockene Aufnahmen machen...

Ich find es irgendwie komisch immer gleich mit Theorie rumzuschreien ohne es ausprobiert zu haben. Und klar sind solche Stellwände toll, aber wer das nur hobbymäßig betreibt sollte lieber probieren eine praxisgerechte Version zu finden.

 

[968]

21 qm ist kein großer Raum sondern eher klein und klanglich meist topfig. Wenn dann da auch noch wenig drin steht, wird´s schwer. Es sind die ersten Reflexionen, die einen topfigen oder boxigen Klang erzeugen. Ich hab mal so einen Raum mit viel Molton ausgekleidet, das hat viel geholfen.

http://www.molton-markt.de/?gclid=CMugoue1qasCFcsXzQodFCPSVQ

Mit dem Schrank ist das so eine Sache. Das ist ja dann auch wieder so eine kleine Kiste.

Je kleiner der Raum, desto höher muss die Dämpfung von Hall und Reflexionen sein, um zu einer verfärbungsfreien und Mikrofonaufnahme ohne störende Reflexionen oder Hall zu kommen.

Anders ausgedrückt bezüglich Hallanteil beim Mikrofon. Je größer der Raum bei gleicher Hallzeit, desto trockener wird die Aufnahme bei gleichem Mikrofonabstand. Da der Schrank ein sehr kleiner Raum ist, kann das wieder neue Probleme schaffen. Es ist alles relativ.

Interessanterweise sind die druchschnittlichen deutschen Wohnzimmer bezüglich Aufnahmetauglichkeit oft besser als viele Aufnahmeräume. Das liegt an ihrer Größe, ihrer Möblierung mit schweren Möbeln, dem Teppichboden und der akustisch chaotischen Muster vieler Flächen und Kanten. Das ergibt eine gute Halldämpfung und eine meist gute Diffussion. Darüber gab es mal einen Artikel eines Akustikers, der dazu eine Feldstudie gemacht hat und Aufnahmeräume mit Wohnzimmern verglich. Das Ergebnis war blamapel für viele Studios.

Also, ich würde in dem Raum einfach ein paar Sachen reinstellen. Regale mit Bücher wirken wie Diffusoren. Mollton mit Abstand zur Wand aufgehängt hilft auch viel, ebenso wie das Abhängen der Decke mit Mollton oder einen großen Schirm aus dem Gastrobereich in Zimmer stellen und Decken drüber hängen. Das bring auch viel.

 

[Stifflers_mom]

Unter einer Bettdecke würd ich Gesangsaufnahmen eher nicht empfehlen. Das klingt sehr schnell tot und dumpf, da die hohen Frequenzen komplett absorbiert werden. Der tieffrequente Nachhall ist aber noch leicht da und gegen die Raummoden hilft das eher wenig.

Auf die Idee mit dem Kleiderschrank wär ich jetzt nicht gekommen, kann mir aber nicht vorstellen, dass das dann besser klingt. Anders mit sicherheit. Es gibt eine Menge an Kammfiltereffekten, die natürlich zufälligerweise auch besser klingen können als der hässliche Nachhall vorher. Aber in den Schrank reinsingen würd ich nicht, sondern die Sache eher umdrehen: Dich mit dem Rücken zum offenen Schrank beim Einsingen stellen. An die gegenüberliegende Wandseite (in blickrichtung) dann eher noch eine Matratze an die Wand. (Aber dann auch drauf achten, dass an den seitlichen Wänden irgendwas steht )

Je kleiner der Raum, desto höher muss die Dämpfung von Hall und Reflexionen sein, um zu einer verfärbungsfreien und Mikrofonaufnahme ohne störende Reflexionen oder Hall zu kommen.

Da kann ich dir nicht ganz folgen... Nehmen wir mal ein homogenes diffuses Schallfeld an. Wenn die Nachhallzeit immer gleich bleibt, dann hab ich doch auch immer den gleichen Hallpegel Anteil in der Aufnahme!?

JAlso, ich würde in dem Raum einfach ein paar Sachen reinstellen. Regale mit Bücher wirken wie Diffusoren.

Das würde ich mal an den besten Tipp von allen bisher empfehlen!
Der warscheinlich am besten Nachhallbedämpfte Wohnraum ist die Bücherei/Arbeitszimmer mit Bücherwänden! Schon mal in einem Raum gestanden, der an allen Seiten große füllende Bücherregale hat? Die Bücher und Regale dämpfen mittlere und tiefe Frequenzen richtig gut, und die hohen Frequenzen werden nicht komplett totgedämpft und gut diffundiert. Also auf in Papas Studierzimmer!

 

[Laguna]

Sofa, Kleiderschrank, (schwere) Gardinen und Konsorten wurden alle schon genannt. Sehr gut funktionieren auch Schlafsäcke, Decken und Kissen, die z.B. Ampabnahmen auf den Boden vor den Amp kommen.

Für Gang shouts hatte ich mal das Elternliche Wohnzimmer (doch recht groß, viel Glas) beschlagnamt. Zuerst hatte ich die Leute in den verglasten Erker singen lassen, was zu ... sagen wir mal interessanten ... Effekten geführt hat. Dannach auf eine weniger reflektierende Oberfläche (Schrank) was doch recht gut funktioniert hatte.

Später hatte sich ein Kumpel noch ein Akustikgitte geschnappt und sich Mittig im Raum plaziert. Mit nur einem Mic hat man da trotzdem noch gut was verstanden (auch wenn die Aufnahmen sicherlich nur suboptimal waren)

Evtl ist für dich auch die Anschaffung eines Mic-Screens eine Option.

So Far...
Laguna

 

[Nobieesd]

Als erstes tut mir leid dass ich deinen post jetzt zerleg, aber dass muss mal wieder sein

Warum sollten Kammfiltereffekte auftreten? Es ist ähnlich wie bei einer Gesangskabine bloß, dass man keine richtigen Schalldämmung hat sondern dafür die Klamotten nutzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kammfilter
kammfilter entstehen immer bei einem bestimmten wandabstand ! und umso näher du an einer wand mit dem mic stehst umso schlimmer hört man die (erfahrungswert, keine reine theorie)
und hier sind wir ja fast schon IN einer wand
das ist absolut katastrophal sowas gut zu heißen

ich selbst kenne jemanden der mal spaßes halber absichtlich kammfilter effekte bei einer gesangsaufnahme wollte, das war aber nur als "effekt" gedacht und nicht den ganzen song durchgehend, das klingt ja furchtbar

Es ist ähnlich wie bei einer Gesangskabine bloß, dass man keine richtigen Schalldämmung hat sondern dafür die Klamotten nutzt.

Es ist nicht mal annähernd ähnlich zu einer gesangskabine! durch die kleider bekommst du nur eine geringe absorption, absolut ungenügend, man hat weder genug abstand, noch einen geeigneten strömungswiederstand, noch eine ausreichende dicke und lange keine ausreichende fläche
auch molton oder andere stoffe sind für solche zwecke gänzlich ungeeignet, obwohl dort der effekt schon hörbar ist

Holz ist nicht komplett schallhart, d.h. ein paar tiefere Frequenzen werden mit gedämpft.

dass stimmt, jedoch findet die "dämmung" durch resonanzen statt, d.h. man hat auch noch wunderbar schöne resonanzen des schranks und deren bretter auf dem mic

Und warum die Niere sinnlos wird versteh ich nun auch nicht, klar ist die Dämpfung bei einer Niere hinter und seitlich vom Mikrofon, wodurch unser "Raum" mehr ausgeblendet wird.
Aber genau, dass will ja der Threadersteller. Er möchte möglichst trockene Aufnahmen machen...

Da hast du dir doch die antwort schon selbst gegeben ?
wenn du die einsprechrichtung so hinnstellst, dass man von vorne reinsprechen muss, wird doch von hinten eh alles ausgeblendet, also warum sollte man noch was dahinter haben ?!

Ich find es irgendwie komisch immer gleich mit Theorie rumzuschreien ohne es ausprobiert zu haben. Und klar sind solche Stellwände toll, aber wer das nur hobbymäßig betreibt sollte lieber probieren eine praxisgerechte Version zu finden.

ich hab viel ausprobiert, jedoch in einen schrank rein zu singen ist ausschließlich als effekt geeignet, wenn überhaupts...
da könntest du dir ein brauner-phantom reinstellen und nen geilen preamp dranhängen und ich würde trozdem mit nem china-mic und nem behringer preamp bessere aufnahmen hinbekommen, von dem her ist das doch eine praxisgerechte lösung ?
gute akustik muss nicht teuer sein, und stellwände für 100€ pro stück sind ja mehr als günstig

und die größte schwachstelle einer audio kette ist IMMER die akustik, jeden cent den man da reinsteckt kann man sich 100x beim equipment sparen für die endgültig gleiche qualität
und man sollte immer das schwächste Glied einer kette stärken !

 

[Laguna]

gute akustik muss nicht teuer sein, und stellwände für 100€ pro stück sind ja mehr als günstig

Dem muss ich jetzt widersprechen. Für mich als Student, der das als Hobby betreibt, sind 100 Ocken doch ein ordentliches Stück Geld und fast die Hälfte Meines monatlichen Budgets.

Noch eine Idee für eine Low-Cost Lösung: Einfach die Matraze vom Bett heben und als mobilen Absorber verwenden. Die Liegen ja auch "günstig" in dem von dir genannten Preissegment xD

So Far...

Laguna

 

[Nobieesd]

Dem muss ich jetzt widersprechen. Für mich als Student, der das als Hobby betreibt, sind 100 Ocken doch ein ordentliches Stück Geld und fast die Hälfte Meines monatlichen Budgets.

Gleichfalls !

Matratzen sind ebenfalls nicht geeignet, da es sich dabei meist um einen Schaumstoff handelt dessen poren geschlossen sind... d.h. man hat wieder den effekt wie von noppenschaum, aber besser als molton oder ein kleiderschrank !

 

[Gast 3541]

oO
Matratzen sind schweine teuer! Gehören aber in wohl jeden Haushalt

@Nobieesd: Ich denke es geht hier weniger darum den perfekten Raum zu bauen. Den bekommst du nämlich mit gar keinen Mitteln. Abbey road zum Beispiel hat die Akkustischen Schwachstellen der Räume so ausgelegt, dass sie nicht weiter negativ sondern durch eine angenehme Dynamik auffallen. Trotzdem sind es "Schwachstellen" in technischer Hinsicht der Akkustik.
Dem TE geht es warscheinlich nur darum den vorhandenen Raumeffekt zu verringern. Und die genannten Methoden sind imho vollkommen realistisch. Die Schrank methode, durch Stifflers_mom verfeinert, auch die Bettdecken+Gestell variante. Bassfrequenzen schneidet man bei Stimmenaufnahmen so oder so heraus. Und die höheren Mitten bzw. supertops können nachträglich per Kommandozeile oder analog EQ re-verstärkt & durch geeignetes Reverb "verräumlicht" werden. Es gibt für alles eine Lösung, und es ist nicht immer die komplizierteste. Nur weil du von deinen Stellwänden begeistert bist, heißt es nicht, dass sie die Beste Wahl in jeder Situation sind. Sie sind es in riesigen Aufnahmeräumen. In kleineren würde ich sie nicht überbewerten.

Gruß

 

[Nobieesd]

ja, ich glaub ich muss zugeben dass ich da ein bisschen "klugscheißerisch" war
natürlich ist alles auch immer einfacher wenn man bereit ist kompromisse einzugehen, dennoch ist ein schrank !definetiv! keine lösung, auch kein kompromiss
für leute die sich wirklich nicht mit akustik beschäftigen möchten sollte es auch molton oder der noppenschaum tun, oder von mir aus auch matratzen (hab ich auch schonmal gemacht), aber kein schrank !

 

[Thompsen]

Wenn ich demnächst mal einen passenden Schrank bei Freunden sehe mach ich da mal ne Aufnahme.

 

[968]

Da kann ich dir nicht ganz folgen... Nehmen wir mal ein homogenes diffuses Schallfeld an. Wenn die Nachhallzeit immer gleich bleibt, dann hab ich doch auch immer den gleichen Hallpegel Anteil in der Aufnahme!?

Ja, das diffuse Schallfeld ist im ganzen Raum bezüglich Pegel konstant. Dann gibt es aber noch das direkte Schallfeld. Da wo Direktschall und Diffusschall gleich sind, spricht man vom Hallradius.

Der Hallradius wird bei gleicher Nachhallzeit mit zunehmenden Raumvolumen größer. Dadurch wird der Hallanteil bei gleichem Abstand zum Mikrofon und gleicher Nachhallzeit mit zunehmendem Raumvolumen kleiner.

Konkret:
In einem Raum mit sagen wir mal 0,8 s Nachhallzeit und 100 m^3 bekomme ich bei 30 cm Mikrofonabstand eine trockenere Aufnhme als in einem Raum mit 0,8 s Nachhallzeit und 40 m^3 mit ebenfalls 30 cm Mikrofonabstand.

Ganz einfach ausgedrückt:
Je kleiner der Raum desto schwieriger wird eine trockene Aufnahme. Ganz zu schweigen von den ersten Reflexionen, die dann sehr früh einfallen und zu Färbungen führen können, die klingen als sitzt jemand in der Kiste.