Wo sind Unterschiede zwischen verschiedenen Equalizern und Delays?

[Funmichi]

Bei Halleffekten kann ich den Unterschied vielleicht noch nachvollziehen, aber wo kann es zwischen Equalizern Unterschiede geben?
Mathematisch gesehen machen sie ja nichts anderes als bestimmte Frequenzen abzuziehen oder zu verstärken.
Nur wenn ich dann ein EQ-Plugin für 600 Euro sehe und eigentlich nicht weiß, was daran besser sein soll, wundere ich mich schon.
Das Gleiche bei Delays. Mathematisch nur eine Vervielfachung des Signals, auch da ist es mir schleiherhaft warum man bis zu 500 Euro für einen Plugin ausgeben kann, der besonders "hochwertig" sein soll.
Und bitte kommt jetzt nicht mit Dingen wie " es kommt ja drauf an WIE es die Emulationen den Effekt umsetzen" oder "das ist nicht zu beschreiben, man muss es hören".
Danke!

 

[ars ultima]

Teure EQ-PlugIns versuchen oft analoge Vorbilder nachzuahmen - inklusive ihrer technishen Unzulänglichkeiten oder Eigenarten.

 

[Funmichi]

Áber was soll da anders klingen??

 

[MatthiasT]

Áber was soll da anders klingen??

Der EQ-Part klingt wie bei jedem anderen EQ gleicher Implementierung. Es ist ja nicht so als wäre der IIR Filter von Waves oder so erfunden worden...

Was anders klingen kann ist halt Kram was dazu gestrickt wird. Sättigung, Verzerrung usw.


Dazu kommt halt noch eine andere GUI.

Ob einem das wert ist muss man wohl selber entscheiden. Mir ist es das nicht.

 

[luzil]

Áber was soll da anders klingen??

wie ars schon andeutete, haben analoge Geräte aufgrund verwend. Materialien, Bauweise etc. eignen Klangcharakter, eigene Klangphysik. Anschaulich gesagt klingt eben ne Geige aus versch. Materialien anders oder ne Geige um 50 Grad erwährmt klingt auch anders. Nen EQ kann man auch auf versch. Weise math. modellieren je nach Analog Vorlage. Da passiert dann mehr als dass nur Frequenzen verstärkt/geschwächt werden, es werden bestimmte Nichtlinearitäten auch noch miteinbezogen die enorme Prozessorlast verursachen können und den speziellen Klang ausmachen. Manchen ist das eben so viel Geld wert, weil sie nicht einen EQ wollen, sondern den auch virtuell nutzen möchten am PC den sie schon seit Jahrzehnten analog genutzt haben.

 

[MatthiasT]

wie ars schon andeutete, haben analoge Geräte aufgrund verwend. Materialien, Bauweise etc. eignen Klangcharakter, eigene Klangphysik. Anschaulich gesagt klingt eben ne Geige aus versch. Materialien anders oder ne Geige um 50 Grad erwährmt klingt auch anders.

Na, von einer Geige zu einer Filterimplementierung ist jetzt schon ein sehr weiter Schritt.

Nen EQ kann man auch auf versch. Weise math. modellieren je nach Analog Vorlage.

Wie denn zum Beispiel?

Also, es gibt jetzt nicht so unendliche viele Möglichkeiten einen Filter digital zu implementieren, und ich bin mir ziemlich sicher dass auch die Hersteller die mehr Geld nehmen da keine weiteren Möglichkeiten gefunden haben. Dazu werden halt Nichtlinearitäten und was weiß ich noch alles gepackt damit es der Vorlage ähnlich wird. Und enorme Prozessorlasten wären hier eher ein Zeichen schlechter Programmierung...

Nun ja, ich bin mir sicher man hat damals genau bei diesen Vorlagen mit allem Mitteln versucht wirklich einen EQ zu bauen und keinen Verzerrer.

Nun, soll ja jeder das benutzen was er will, und wenn jemanden die die Benutzerführung plus die Nebeneffekte seines alten Equipments auch digital haben will ist das nur legitim. Aber alles in allem vermute ich eher dass die Hersteller mit ihren Namen den sie meistens mit deutlich anspruchsvolleren Plugins erworben eben auch noch mal einen EQ mit zu verkaufen.

 

[luzil]

die geige war ja nur als anschauliches Bsp gedacht. Temperatur hat nunmal einen Einfluss darauf, wie eine elektronisches Gerät arbeitet bzw. hier Klang produziert, dein PC läuft ja auch bei best. Temp. nicht mehr. Desweiteren kann du nen Filter natürlich einfach digital programmieren ähnlich ner math. Gleichung und er addiert dann x zu deinem Eingangssignal, oder du modellierst den EQ als virtuelles physikalisches Bauteil, was nichttrivial ist. Je nachdem wiewiet der Entwickler ins Detail der Analogvorlage gehen will, ob er die "Klangeigenschaften" (was wohl alles sehr subjektiv ist bei EQ, Filter, bei physical modeling synths objektiver unterscheidbar) nur partiell oder den exakten Klang emulieren will, muss er auch entsprechende in math. Werkzeugkasten greifen. Mittlerweile sind die CPU so stark, dass man keine DSP mehr bruacht, aber die Prozessorlast war/ist immer noch ein Kriterium...

 

[pico]

allein schon der Umstand, dass es etliche verschiedene Filtertypen gibt -> http://de.wikipedia.org/wiki/Filter_%28Elektrotechnik%29 und ein EQ dann meist eine Kombination der verschiedenen Typen darstellt, erklärt da schon einige Unterschiede ...

auch interessant dazu -> http://de.wikipedia.org/wiki/IIR-Filter

 

[Preci55ion]

Im Prinzip gibt es keine grosse Unterschiede. Was aber den Unterschied ausmacht sind:

- Lowcut und Hicut. Die meisten billigen hören da bei 24-36 dB Flankensteilheit auf. Teure wie der Sonnox EQ kann 48dB und der steilste ist der E6 des Cambridge oder WavesArt Trackplug.
- Phasentreue. Hier versagen die billigen!
- das hinzufügen von Obertönen. Manche EQ haben sowas wie Sättigung.
- und wie oben schon gennant: die Nachahmungen. Welche meistens mit Obertönen und Phasenverschiebungen daher kommen und somit einen eigenen "Charakter" haben.

Beim Delay ist es auch nicht viel anders. Man betrachte mal den Delay Designer von Logic oder Timeless von Fabfilter. Da können normale Delay Plugins nicht mithalten. Mit diesen Teilen kann man wirklich ungewöhnliche und realistische Delays erzeugen.

 

[MatthiasT]

allein schon der Umstand, dass es etliche verschiedene Filtertypen gibt -> http://de.wikipedia.org/wiki/Filter_%28Elektrotechnik%29 und ein EQ dann meist eine Kombination der verschiedenen Typen darstellt, erklärt da schon einige Unterschiede ...

Aber keine der Implementierungen sind Geheimwissen. Ganz ehrlich, einen IIR Filter zu basteln der das tut was im Audio Bereich gefordert ist (und wenn es hohe Flankensteilheiten sind, weit über 48 dB/Oktave oder wenn linearphasigkeit gefragt ist) kann an sich aus jedem Grundlagen Buch Digitale Signalverarbeitung abschreiben.

Es gibt schlicht kein dolles, niemanden außer dem großen Guru bekanntes Wissen wenn es darum geht einen digitalen EQ zu dengeln.
Unter Umständen ist es sehr schwer die Fehler alter Analoghardware haargenau nachzubilden, das gebe ich gerne zu...


Bei wirklich guten Kompressoren und vor allem auch Hall-Plugins sieht das imo schon sehr anders aus.

 

[UranusEXP]

Hier gibt es einen äusserst interessanten Artikel dazu:

http://www.rhythminmind.net/presetblog/2009/03/digital-eq-fact-myth/

Neben allgemein aufschlussreichen Erklärungen, macht der Typ Vergleiche zwischen "billigen" und "teuren" EQs und "Null-Tests", die beweisen, dass sich größtenteils haargenau gleiche Ergebnisse erzielen lassen. "Null-Tests" kann jeder auch selbst ausprobieren, etwa mit Demos der teueren EQs.

Ich kann die Aussagen von MatthiasT nur bestätigen.

Nur wenn ich dann ein EQ-Plugin für 600 Euro sehe und eigentlich nicht weiß, was daran besser sein soll, wundere ich mich schon.

Guter Ansatz! Im Studio-Bereich gibt es genauso viel Voodoo, wie im häufig belächelten HiFi-Bereich. Grundsätzlich können die Sättigungseffekte, etc. durchaus von entscheidendem Wert sein, nur hat das letztlich nix mit dem EQ selbst zu tun. Besser einen soliden und flexiblen EQ und dann zusätzliche Plugins für die genannten Effekte.

Especially treasured analog equalizers are considered by some people as being absolutely unique and unmatched by any 'dirty' digital equalizer. The truth is that with a properly designed, fully parametric analytic PEQ, every amplitude and phase characteristic of any other equalizer setup can be recreated. Of course, the contribution of distortions to the specific sound of a particular analog equalizer caused by the respective electronics has to be considered. If the distortions are 'good', they may make certain applications sound better. Usually, however, 'bad' non linear distortions and other deficiencies like limited dynamic range are surely not responsible for a 'magic' sound. Therefore our policy in PEQ design has always been to make the equalizer filters as precise and clean as possible. For controlled generation of distortions (if you really need any), we recommend using enhancers or any other specialized processors with proper built-in anti-aliasing technology.

Quelle: Algorithmix.de

 

[Preci55ion]

Ich selber habe UAD und benütze für EQing im Normalfall den Channelstrip EQ von Logic oder auch den Brainworx Hybrid. Der Hybrid ist so gesehen ein wirklicher toller EQ, da er diese Wunderbare Vorhör-Funktion hat. Der Cambridge kommt eigentlich nur beim Lowcut zum Einsatz (alles unter 30 Hz).

Was Kompressoren angeht, muss ich leicht widersprechen. Ich habe mit dem Logic Compressor den gleichen Sound hinbekommen wie der UAD 1176LN. Auch hier ist teuer nicht besser. Mein Standard Kompressor ist der Sonnox Dynamics, da alles auf einen Schlag zu haben ist (Gate, Sättigung, etc.). Ansonsten könnte ich ausschliesslich mit dem Logic Compressor auskommen.

Trotzdem würde ich nicht auf meine UAD Plugins verzichten, da sie einen Vorteil haben: Spassfaktor. Ist halt wie ein Oldtimer...

 

[pico]

ich wollte damit nicht sagen, dass es große Unterschiede zwischen einem Freeware- und einem teuren EQ gibt. Leider sind manche 'billigen' EQs anscheinend schlampig programmiert, was man aber nicht verallgemeinern kann. Ich arbeite auch viel mit Freeware PlugIns, man muß sich da halt etwas Zeit nehmen und die verschiedenen Produkte mal durch testen. Was mir dabei aufgefallen ist, dass einige sehr 'hart' greifen und daher recht schwierig zu bedienen sind, manche scheinen nicht nur EQ zu spielen .

Für 'normale' Anwendungen reicht zB der bei den DAWs mitgelieferte EQ schon gute Ergebnisse. Manchmal brauch ich aber einfach mehr Bänder...

Meine Favoriten sind der FabFilter Pro-Q und der apEQ, aber einfach weil ich mit denen am besten zurecht komme und damit die gewünschten Ergebnisse am schnellsten erziele.

Und ich bin eher der Minimalist und halte auch viel für Voodoo bzw. Selbstbestätigung/Selbstschutz der 'Profis' - ich denke da zB an das Recording-Treffen, wo ein von mir zusammengeschustertes Mikrofon den teuren 'Profi-Mikrofonen' durchaus das Wasser reichen konnte

...Als Fazit kann man sicher aus diesen Treffen ziehen, dass Raumakustik völling unterschätzt wird, was wohl jetzt jeder der Teilnehmer bestätigen kann.
WIr haben gelernt, dass 5,- selbstbaumikrofone von pico mit neumann km184 mithalten können, ...

 

[MatthiasT]

Was Kompressoren angeht, muss ich leicht widersprechen. Ich habe mit dem Logic Compressor den gleichen Sound hinbekommen wie der UAD 1176LN. Auch hier ist teuer nicht besser.

Ich wollte nicht sagen dass das hier komplett anders ist, allerdings sehe ich hier eher noch Unterschiede ein da man das alles schon noch unterschiedlich umsetzen kann.

Benutzen tue ich in der Tat meistens auch den Reaper eigenen Kompressor. Und ich hab den mal gegen so einiges Demos teurer Plugins getestet und ich sehe da auch keinen Handlungsbedarf.


Das einzige was ich in billig bzw. umsonst und sehr gut noch nicht gefunden habe ist ein Hall.

Für 'normale' Anwendungen reicht zB der bei den DAWs mitgelieferte EQ schon gute Ergebnisse. Manchmal brauch ich aber einfach mehr Bänder...

Die Reaper Plugins kann man sich soweit ich weiß frei runter laden. Der ReaEQ hat unlimitierte Bandanzahl, zeigt dir auch die Phase an und kann im Grunde alle Filterformen.

da zB an das Recording-Treffen, wo ein von mir zusammengeschustertes Mikrofon den teuren 'Profi-Mikrofonen' durchaus das Wasser reichen konnte

Kurz OT: gibts dazu noch ein paar mehr Infos irgendwo? Ich hätte ja auch Bock auf sowas.

 

[Preci55ion]

Meine Favoriten sind der FabFilter Pro-Q und der apEQ, aber einfach weil ich mit denen am besten zurecht komme und damit die gewünschten Ergebnisse am schnellsten erziele.

Ich denke, dass ist das Stichwort: Bedienung.
Wenn man mit der Bedienung zurecht kommt, dann gibt man auch mal gerne Geld aus. Bei mir sind es die Plugins von Brainworx und diese ersparen mir viel Zeit.

 

[pico]

Kurz OT: gibts dazu noch ein paar mehr Infos irgendwo? Ich hätte ja auch Bock auf sowas.

ist eine Elektret-Kapsel, ein paar Widerstände u.a. zur Auskopplung der Versorgungsspannung, ein Kondensator und ein FET-Transistor - das ganze in einen XLR-Stecker geknäult die Kapsel steckt im Kabelknickschutz...

 

[MatthiasT]

ist eine Elektret-Kapsel, ein paar Widerstände u.a. zur Auskopplung der Versorgungsspannung, ein Kondensator und ein FET-Transistor - das ganze in einen XLR-Stecker geknäult die Kapsel steckt im Kabelknickschutz...

Achso. Ich hätte jetzt eher vermutet das du ein Bändchenmikrophon gebaut hättest... das steht bei mir auch noch auf der ziemlichen langen DIY Liste.

Sorry falls ich nerve, aber kann ich noch ein paar mehr Infos zu dem bekommen was du gemacht hast? Welche Kapsel, vllt ein paar Bilder vom dem ganzen Apparillo? Gerne auch per PM.

Danke.

 

[MatthiasT]

So, letztes OT von mir: Ich hab das jetzt einfach auch mal gemacht. Schöne Omni-Kapsel für 6 Euro irgendwas, aus der Restekiste den Kladderradatsch dahinter gepackt... Wahnsinn. Das klingt ja richtig richtig gut.


Neue Drum-Overheads kann ich schonmal von meiner Investitionsliste streichen. Und weil es so schön nichts kostet bastel ich mir eventuell auch nochmal eine Jecklin Scheibe oder einen Kunstkopf.