Gitarren aus Holz vs. moderne Werkstoffe

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Gruss, BenChnobli

Trotzdem - oder evtl. auch deshalb - klingen diese recht günstigen Gitarren wirklich sehr schön! Für mich sogar besser (bei taylor, bei Martin hab ich es nicht probiert) als einige deutlich teureren Modelle dieser Marke mit "richtigem" Holz im Hals und Seitenwänden.

den Gedanken solltest du aber dann auch weiterführen.
Wenn dem so ist, spricht das ja für die Verwendung von minderwertigen Hölzern
für die "Holz"- Modelle.
Pers. komme ich, beim Anfassen einer Gitarre die zu 90% aus Werkstoffen besteht,
nicht klar. Auch wenn es markentechnisch noch so exotisch klingt.
(Richlite, Micarta, Stratobond etc.)


aber es gibt ja noch andere Marken wie Taylor oder Martin.
Da wäre mir eine vollmassive Gitarre aus Holz, wie z.B. Blueridge
(als Martin-Kopie) sympatischer als eine Plastikgitarre, bei der Martin
auf der Kopfplatte steht.

*flo*
 
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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
im Fingerpicker Forum "schwärmen" alle vom guten Klang und das sie den hpl dreck in der preiskategorie jeder anderen vorziehen würden ;-)
Da geht es um eine Martin 000X1 AE für 555 euronen.
 
den Gedanken solltest du aber dann auch weiterführen.
Wenn dem so ist, spricht das ja für die Verwendung von minderwertigen Hölzern
für die "Holz"- Modelle.

Warum?!? Stimmt nicht.
Minderwertiges Holz ist nicht gleich Stratabond.
Es könnte dafür sprechen, auch mal Kunststoff, Graphite, Aluminium, ... als Halsmaterial zu verwenden. Aber nicht unbedingt "minderwertiges Holz". In Bezug auf was minderwertig überhaupt?

Der Klang ist wirklich gut. Wie gesagt, ist die Haptik aber sicher eine andere.

Und ja, auch ich habe andere und auch "vollmassive" Gitarren probiert. Der Name war mir egal und ich war vorher DEFINITIV KEIN Martin-Fan - die Marke war mir noch nicht mal sympathisch! Ich finde deren Kopfplatte abgrundtief hässlich und deren Image bei mir kann man am besten mit "verstaubt" beschreiben.

Trotzdem: KLnaglich habe ich - nicht nur in der Preisklasse (!) - nichts besseres gefunden!!! Und ich habe viel und lange angespielt.

Nur weil Gitarren seit 200 Jajhren aus Holz begaut werden, ist das nicht der beste Werkstoff dafür. Wie Du jetzt darauf kommst, das dann "minderwertiges Holz" noch viel besser sein müsste begreife ich nicht...

Bevor Du jetzt weiter über "minderwertige Hölzer" und Stratbond diskutieren willst, empfehle ich Dir sehr dringend erstmal auszuprobieren über was Du da redest.. Du wirst überrascht sein...

Bevor Du

---------- Post hinzugefügt um 09:13:03 ---------- Letzter Beitrag war um 09:09:57 ----------

im Fingerpicker Forum "schwärmen" alle vom guten Klang und das sie den hpl dreck in der preiskategorie jeder anderen vorziehen würden ;-)
Da geht es um eine Martin 000X1 AE für 555 euronen.

Sehe ich auch so. Ich habe die DX1 - nach langem Antesten für mich gefunden...
 
Grundsätzlich teile ich die Vorurteile zu "Nicht-Holz" Gitarren, einfach weil ich mir schwer vorstellen kann, dass so ein Stück Phenolharz getränktes Trägermaterial wie z.B. Zellstoff einen (erdigen) Klang vermitteln kann wie ein hochwertiges Stück Holz.

Aber zumindest zu "hochwertigen" Hölzern gibt es die immer wieder gerne zitierte Geschichte mit der Paletten-Gitarre von Taylor. Da Gitarre spielen für mich viel mit Sinnlichkeit zu tun hat, bilde ich mir ausserdem ein bei alternativen Werkstoffen auch haptische und olfaktorische Wahrnehmungen zu vermissen (wer die Maserung einer hochwertigen Zarge, frisch mit hauchdünnem Schelllack poliert, jemals erfahren hat, versteht wovon ich rede).

Wie schon gesagt, alles mein Vorurteil. Ich habe mich nie ernsthaft auf die Suche nach einer Gitarre aus alternativen Werkstoffen gemacht, und ich glaube der Fairness halber, müsste man ein hochwertiges handgebautes Instrument aus Hölzern mit einem hochwertigen handgebauten Instrument aus alternativen Werkstoffen vergleichen. Erst dann wird m.E. ein Schuh draus. Eine 500 Euro - alternativ Werkstoff Gitarre mit meiner 4000 Euro Martin aus'm Custom Shop zu vergleichen ist unfair. Erst wenn beim Bau und bei der Abstimmung der Gitarren beider Materialarten die jeweils gleiche Erfahrung und Sorgfalt angelegt würde, hört der Vergleich auf zu hinken.

Achso und Stratabond ist kein Kunststoff, sondern dünne Schichten laminiertes Hartholz.

LX1_headstock-back.jpgMTND1_heel.jpg
 
@ dongle

es gibt erstmal keinen Grund gleich aggressiv zu werden, nur weil man deine
Meinung nicht teilt.

Bevor Du jetzt weiter über "minderwertige Hölzer" und Stratbond diskutieren willst, empfehle ich Dir sehr dringend erstmal auszuprobieren über was Du da redest.. Du wirst überrascht sein...

Bevor du antwortest, solltest du die Beiträge auch richtig lesen.
Ich habe nie behauptet, daß die HPL's schlecht klingen, nur daß
mir pers die Haptik nicht liegt.
Ich hatte also schonmal mind. eine in der Hand.
Wenn du der Meinung bist daß die HPL's besser klingen als manche
vollmassive Gitarre, dann kann es daran liegen, daß für diese
vollmassiven Gitarren minderwertige Tonhölzer verbaut wurden,
und da gibt es große Unterschiede, was sich natürlich im Preis
niederschlägt.
Nicht umsonst werden aber hochwertige Gitarren immernoch,
seit 200 Jahren, aus Holz gebaut.
Das war mit "weiterführender Gedanke" gemeint

*flo*
 
Zitat Dongle
"Nur weil Gitarren seit 200 Jajhren aus Holz begaut werden, ist das nicht der beste Werkstoff dafür."

Ich will jetzt nicht unbedingt eine Diskussion anstacheln, aber ehrlicherweise muss man wohl doch feststellen, dass nicht nur Gitarren seit 200 Jahren aus Holz hergestellt werden, sondern schon viele Jahrhunderte mehr auch das eine oder andere andere Instrument (Geigen, Cellos, Cembalo,Flügel usw.) in weiten Teilen aus Holz besteht. Also, bei aller Bescheidenheit bemerkt, es scheint doch etwas dran zu sein, dass Holz nicht unbedingt das schlechteste Material im Instrumentenbau sein könnte.
 
Zitat Dongle
"Nur weil Gitarren seit 200 Jajhren aus Holz begaut werden, ist das nicht der beste Werkstoff dafür."

Ich will jetzt nicht unbedingt eine Diskussion anstacheln, aber ehrlicherweise muss man wohl doch feststellen, dass nicht nur Gitarren seit 200 Jahren aus Holz hergestellt werden, sondern schon viele Jahrhunderte mehr auch das eine oder andere andere Instrument (Geigen, Cellos, Cembalo,Flügel usw.) in weiten Teilen aus Holz besteht. Also, bei aller Bescheidenheit bemerkt, es scheint doch etwas dran zu sein, dass Holz nicht unbedingt das schlechteste Material im Instrumentenbau sein könnte.


Ich wollte die Diskussion jetzt nicht in diese Richtung lenken... Von mir aus ist Holz "der allerbeste Gitarren-Werkstoff".
Was mich aber stört ist eine geringe Flexibilität/Aufgeschlossenheit gegenüber Neuem. Ich verstehe nicht, dass man sagen kann HPL klingt schlecht, nur weil es nicht massives Holz ist - ohne es ausprobiert zu haben. Ob man in der 600-800€ Klasse einen vollmassiven Hals heraushört, zweifel ich an.
Schlechte massive Hälse klingen sicher schlechter als ein schlechter HPL-Hals. Dieses Vollmassiv-Gelaber wird oft genug von den Firmen als Marketingmittel eingesetzt.
Normalerweise auch mit Grundlage - aber wer meint eine 600€-Vollmassiv Gitarre klingt besser als eine 600€ Gitarre mit Stratabondhals und "nur" massiver Decke, lässt sich wohl vom "vollmassiv"-Schalgwort blenden... Der Hals ist bei A-Klampfen nicht sehr wichtig. Die Seitenwände sicher auch nicht - und dort haben ja selbst die "vollmassiven" mindestenes eine Teilung...
Ich bin mir sicher, dass auch keiner in dieser Klasse die Anzahl der Teile heraushört, aus der der Boden geamcht ist. Das ist - in der Preisklasse - bloss Marketing.

Auch eine massive Decke braucht einen erfahrenen Gitarrenbauer um gut zu klingen. Massiv heisst da nicht, dass sie in jedem Fall gut klingt. Sie muss erst noch so lange und vorsichtig geschliffen werden, bis sie wirklich arbeitet. DAS macht den Sound. NICHT ob sie jetzt aus ein oder zwei Teilen besteht (das macht nur "AUCH" den Sound).

Das sich ein Stratabond-Hals eine andere Haptik hat ist auch nur bedingt richtig. Er fasst sich erstmal auch nur wie Holz an. Es ist ja auch Holz. Den Blindtest würde er also wahrscheinlioch bestehen.
Warum ich oben geschrieben habe, dass die Haptik trotzdem anders ist, bezieht sich auf fehlende Bindings und das Griffbrett. Es sei aber niemandem genommen ein Rosenholz-Griffbrett auf seinen Martin-Stratabond-Hlas zu kleben unjd Bindings nachzurüsten... Aber dann sind wir wieder in einer anderen Preisklasse...


So, trotzdem darf jeder spielen was er will. Wenn jetzt jemand der Meinung ist nur "Vollmassive" (was auch immer das GENAU heisst) klingen gut, wird das für ihn stimmen. Denn sobald er weiss, eine bestimmte Gitarre ist vollmassiv, hört er automatisch wohlwollender zu. Eine nicht "vollmassive" Gitarre beäugt er dann von vornherein kritischer.

Um die alte Weisheit neu zu zitieren:
Der Ton kommt aus den Finger
Und um sie zu erweitern:
Die Finger werden vom Kopf gesteuert und
Der Kopf interpretiert das gehörte mit Hilfe der Augen, und dem Vorwissen... (daher klingt eine blaue Gitarre (subjektiv) auch anders als eine baugleiche rote)
 
Ich habe die ganzen "holz vs. andere werkstoffe" posts mal aus dem kaufberatungs-thread ausgelagert, da sie ja mit der ursprünglichen frage des threadstellers in der kaufberatung nichts mehr zu tun haben.

Weitermachen :)

Gruss, Ben
 
Achso und Stratabond ist kein Kunststoff, sondern dünne Schichten laminiertes Harthol

OK, das ist ein Holzwerkstoff, ähnlich Multiplex, sehr tragfähig
und biegestabiel, besser als Massivholz
Das sollte aber kein Prämisse im Gitarrenbau sein.
Lakewood z.B. verwendet für die mikrigen Saitenpins Holz statt Kunsstoff.
Wir reden hier über die Klangeigenschaften eines kompletten
Gitarrenhalsen, -Korpus.
Selbst bei E-Gitarren werden unterschiedliche Halshölzer (Ahorn vs Mahagonie)
verbaut/bevorzugt und das warscheinlich nicht grundlos.

*flo*
 
Wer eine findet, kann ja mal eine CFK-Gitare wie die von CA anspielen http://www.caguitars.com/guitars.cfm

Bei denen ist nichts mehr aus Holz oder Laminat, und klingen tun sie trotzdem gut. Natürlich eigen, aber nicht nach Plastik.:)
 
@ Dongle
Wenn Du Dich einmal mit meinen zahlreichen Einwürfen betr. Holz, massiv oder nicht befassen würdest, könntest Du feststellen, dass ich durchaus Deiner Meinung bin. Ich habe mich immer wieder gegen die Gleichungen massiv = gut, laminiert = schlecht gewehrt! Insoweit bin ich völlig auf Deiner Seite!

Was mich aber gestört hat, ist (vielleicht habe ich es aber auch falsch gelesen), dass in dem von zitierten Satz Holz nun eindeutig zu schlecht wegkommt. Es ist nach wie vor der Werkstoff für Gitarren (trotz Ovation und Kramer), egal ob massiv oder laminiert!

Natürlich ist denkbar, dass es irgendwann gelingen wird, einen gleichwertigen Ersatz für den Instrumentenbau zu finden. Früher oder später wird man es ja sowieso müssen. Das mag zwar noch ein paar Jahrzehnte dauern, aber ich fürchte, irgendwann wird das "gute" Holz so teuer werden, dass man es mit Gold aufwiegen kann, weil es so selten geworden ist!

Also, finde ich, ist es doch durchaus legitim, sich beizeiten um Alternativen zu kümmern. Bisher scheint allerdings der "Stein der Weisen" noch nicht gefunden worden zu sein.
 
Das ferut mich, dass wir uns doch verstehen.
Deinen Satz und wie Du darauf kommst habe ich aber noch nicht verstanden:

den Gedanken solltest du aber dann auch weiterführen.
Wenn dem so ist, spricht das ja für die Verwendung von minderwertigen Hölzern
für die "Holz"- Modelle.
Hier weiss ich nicht, was Du meinst... und wie ich dann - wenn ich meinen Gedanken weiterführe - darauf kommen soll, dass "minderwertiges Holz" besser sei als "hochwertiges"?

Ich nehme an, Du meinst den Gedanken, dass Stratabond evtl. sogar der Grund dafür ist, dass sie besser klingt?

Das war - wie eigentlich auch geschrieben - damit begründet, dass Stratabond exakter und gelichzeitig günstiger zu bearbeiten ist und sich sicher weniger verzieht als Holz. Lagerung fällt weg und so weiter. Damit spart man schön Geld, bei einem Teil, das für den Kland nicht sonderlich wichtig ist - bei sehr geringen Fertigungstoleranzen. Damit hat man dann etwas Geld übrig, um die Decke in Ruhe auf den richtigen "Ton" zu schleifen...

War das die Antwort auf Deinen Einwand? Oder was meintest Du?
 
Selbst bei E-Gitarren werden unterschiedliche Halshölzer (Ahorn vs Mahagonie)
verbaut/bevorzugt und das warscheinlich nicht grundlos.

*flo*
E-Gitarren ticken ganz anders. Dort ist der Body für den Ton Wurscht, der Hals aber nicht. Bei Akustik-Gitarren ist es andersrum...
 
Bin mir jetzt nicht sicher, ob Du tatsächlich mich ansprichst... .
Ich bin bin eigentlich nicht Dein Diskussionspartner gewesen, das war Wo1823.
Wir sind uns doch eigentlich einig, oder?
 
E-Gitarren ticken ganz anders. Dort ist der Body für den Ton Wurscht, der Hals aber nicht. Bei Akustik-Gitarren ist es andersrum...

Du willst uns also damit sagen, daß es doch einen Unterschied macht,
ob der Korpus einer Akustik aus Holz oder HPL besteht ???

*flo*
 
Diese ganze Laminat/Stratabond/etc vs Massiv-Holz Diskussion die hier abläuft empfinde ich in weiten Teilen als viel zu pauschal, wenig in die Tiefe gehend und an der Realität vorbei.

Wie bei nahezu allen dieser Diskussionen ist es wieder ein (für meinen Geschmack) oberflächliches Ankratzen eines Sachverhaltes mit einem total eingeschränkten Blickwinkel.
Da fallen Sätze wie "Schlechte massive Hälse klingen sicher schlechter als ein schlechter HPL-Hals". Ganz ehrlich: Zeig mir eine Methode wie man das herausfinden kann! Und erklär mir vorher was "schlecht klingen" bedeuten soll.

Eine Gitarre klingt nicht gut oder schlecht. Schon dieser Satz vernachlässigt eminent den wichtigsten Part am Gitarrespielen: Den Spieler.
Zwei Spieler können eine Gitarre vollkommen unterschiedlich beurteilen. Für den einen mag sie eine Offenbarung sein, für den andern totaler Murks.

Verschiedene Werkstoffe haben verschiedene Eigenschaften: resoniert viel/wenig, verbiegt sich leicht/oder nicht, kostet viel/wenig.
Aus diesen Eigenschaften kann ein Gitarrenbauer dann ein Instrument fertigen, das seinen Vorstellungen entspricht. Dabei kann er noch auf diverse Tricks zurückgreifen, wie Dicke des Materials, Konstruktion (also Beleistung z.B. oder Schallöcher), mit denen sich die Eigenschaften noch anpassen lassen.

Man lese dazu mal folgenden Abstrakt, der sich zwar auf E-Gitarren bezieht, aber von der Intention her voll übertragbar auf die Diskussion hier ist:
http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/fledermausohren.html

Letztlich muss ein Spieler ein Instrument finden, dass in seinen Preisrahmen passt und seine Vorstellungen erfüllt. WIE AUCH IMMER DIE AUSSEHEN MÖGEN.
Der eine findet in der DX1 Martin sein Trauminstrument, der andere würde sie eher als Feuerholz nehmen.
Man muss aber das konkrete Instrument in die Hand nehmen und selbst spielen. Denn eine Gitarre ist eine Komposition an Teilen, die bestimmte Eigenschaften mitbringen, die unterschiedlich viel Einfluss haben.
Ein irres Sustain mag bei der einen Gitarre auf der Konstruktion beruhen, bei einer anderen Gitarre auf den ausgesuchten Hölzern, bei der dritten auf den Saiten. Das lässt sich in den meisten Fällen nicht immer genau bestimmen.
Es ist aber auch total irrelevant. Die Gitarre klingt wie sie klingt, wenn man drauf spielt. Entweder das gefällt oder nicht.
Aber die Diskussion ist dann über die Gesamtkomposition der Gitarre zu führen, und nicht über das Holz des Halses, oder die Form der Mechanik-Knöpfe.
Es geht ja niemand hin und kauft eine Gitarre die ihm nicht gefällt, und lässt dann die Zeder-Decke gegen eine aus Fichte austauschen... oder den Stratabond-Hals gegen einen aus Ebenholz.
 
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Bin mir jetzt nicht sicher, ob Du tatsächlich mich ansprichst... .
Ich bin bin eigentlich nicht Dein Diskussionspartner gewesen, das war Wo1823.
Wir sind uns doch eigentlich einig, oder?



Das weiss ich jetzt auch nicht, eigentlich wollte ich für meinen Teil aufklären,
  • dass Stratabond nicht gleich Micarta ist, sondern Holzlaminat im ggs. zu getränktem Zellstoff
  • dass zumindest meine Meinung zu alternativen Werkstoffen im wesentlichen auf Vorurteilen besteht, weil ich bislang noch keine Gitarre gespielt habe die in beiden Welten mit vergleichsbar hochwertiger Handwerkskunst gefertigt wurde, die mag es aber geben
Deswegen ist meine Meinung auch ein Vorurteil und ein noch (nicht einmal subjektives) Urteil. Würde mich sehr freuen, einen Diskussionsteilnehmer zu finden, der zu dem zweiten Bullet-Punkt schon konkrete Erfahrungen beisteuern kann.
 
Naja, aber Du meinst nicht, dass dieser Thread sich so langsam (obwohl noch gar nicht lang) im Nirvana doppelter und dreifacher Verneinung verliert, wo dann Vorurteile zu nicht subjektiven Urteilen werden, oder dann eben doch objektiv sind oder wie oder was?
Also, mir jedenfalls wird das zu kryptisch irgendwie und überhaupt........ .
 
Was mich stutzen lässt, ist die im Titel enthaltene Behauptung, Holz sei kein moderner Werkstoff - alles, was nicht Holz ist wäre dann wohl einer. Für mich ist Holz sehr modern insofern, als es ermöglicht, Gitarren zu bauen, die auf der Höhe der Zeit sind; man spricht ja wohl nicht umsonst vom goldenen Zeitalter des Gitarrenbaus.
Ob z.B. Micarta modern ist, lässt sich bezweifeln; es wurde schon vor 70 Jahren im Waffenbau eingesetzt.
Damit ist nichts über seine Eignung für den Instrumentenbau gesagt; dazu fehlt mir die Kenne. Aber nur weil ein Werkstoff dafür 60 Jahre lang praktisch nicht benutzt wurde, muss man ihn doch nicht als modern bezeichnen - oder?
 
@Emptypockets

Ja, Du hast da recht, das war kryptisch. Also nochmal Klartext :)

These:



Zur Beurteilung der Klangeigenschaften des alternativen Werkstoffes muss dieser gefälligst in ähnlicher Art und Weise verbaut worden sein, wie das hölzerne Pendant. Weil ....
  1. ... eine 500,- Plastikklampfe vom Fliessband muss halt im Schnitt nur so gut klingen wie eine 500,- Holzklampfe aus der Nachbarfabrik; sonst vergleichen wir immer Äpfel mit Birnen,
  2. ... eine auf handwerklich hohem Niveau gebaute Gitarre aus alternativen Werkstoffen müsste halt mit einer entsprechenden Meistergitarre konkurrieren;
Für die alternativen Werkstoffe spricht schon mal die i.d.R. geringere Serienstreuung des Materials.

In meisterlichen Instrumenten habe ich noch nie alternative Werkstoffe gespielt. Gibt es sowas?

Hoffe das war weniger verwirrend ;)
 

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