Wünsche Aufklärung zu Knopfakkordeonbeschreibung

[Karin66]

Hallo!
Ich möchte schon länger ein Knopfakkordeon haben, beschäftige mich aber erst kurze Zeit intensiver damit, weil ich mir vorher nicht sicher war, ob ich mir das zutraue - neben meinem Piano auch noch Knopf zu lernen.
Bei meiner Suche nach Gebrauchten ist mir jetzt ein Unterschied in den Beschreibungen aufgefallen:
Oft wird die tatsächliche Zahl der Knöpfe angegeben - also zum Beispiel 82 oder 87 (Haupt- und Hilfsreihen zusammen).
Jetzt habe ich aber in einem Musikhaus gesehen, daß bei 49 realen Knöpfen in den Hauptreihen (2 x 16, 1 x 17) die Knopfzahl mit 42 angegeben ist.
Also gehe ich mal laienhaft von 42 möglichen, verschiedenen Tönen aus.

Welche Knöpfe sind dann doppelt belegt in den Hauptreihen?
Also in etwa so wie bei der diatonischen "Hohner Erica" (habe hier eine geborgte), wo die oberen Knöpfe aus der chromatischen Reihe rausfallen...
Oder gibt es eine andere Erklärung?
Ein Fehler kann es ja nicht sein, da das Modell ja auch so heißt: ...423 - also 42 Knöpfe, 3 Chöre...

Würde mich freuen über eine Info!
Lieben Gruß von Karin

Zur Größen-Anpassung durch Wil_Riker:
Sorry, wenn ich zu groß schreibe - liegt wahrscheinlich daran, daß ich nur ein kleines Netbook habe und es für MICH passend einstelle...
Werde ich demnächst dran denken, daß die meisten von euch größere Geräte haben!

 

[Be-3]

Jetzt habe ich aber in einem Musikhaus gesehen, daß bei 49 realen Knöpfen in den Hauptreihen (2 x 16, 1 x 17) die Knopfzahl mit 42 angegeben ist.
Also gehe ich mal laienhaft von 42 möglichen, verschiedenen Tönen aus.

Hallo Karin,

du vermutest richtig: 42 ist die Anzahl der spielbaren Töne.

handelt es sich bei dem Musikhaus zufälligerweise um das "Akkordeon Centrum Brusch"?
Die haben offensichtlich Probleme, die Knopfakkordeon-Informationen in ihr Standard-Formular bzw. ihre Standard-Tabelle zu bringen.

Anzahl Tasten oder Anzahl Knöpfe bedeutet eigentlich überall (auch bei den Herstellern) die tatsächliche Anzahl der Tasten/Knöpfe.
Die ist ja auch (Wiederholung/Dopplung hin oder her) wesentlich fürs Spiel.
Wenn man die Brusch-Logik auf den Standardbaß übertragen würde, wäre ja auch ein 120-Baß-Akkordeon nur ein 72-Baß-Akkordeon (weil alles, was über 72 hinausgeht, nur Wiederholungen sind).

Beim Piano-Akkordeon entspricht die Anzahl der Tasten klarerweise der Anzahl der spielbaren Töne.
Bei chromatischen Knopfakkordeon aufgrund der Wiederholungen (und der evtl. diffusen Randbereiche?) in der Regel nicht.

Welche Knöpfe sind dann doppelt belegt in den Hauptreihen?

Eigentich überhaupt keine - jede Reihe besteht ja aus einer Abfolge von kleinen Terzen und die Reihen sind gegeneinander um einen Halbtonschritt verschoben. Wenn da in den Randbereichen keine Oktavsprünge oder tote Knöpfe sind, müßte das stimmen (bei den Franzosen tut es das wie gesagt auch...)
Die Ton-Anzahl müßte theoretisch der Knopfanzahl der ersten drei Reihen entsprechen - tut sie aber nur bei französischen Modellen (nach meiner Beobachtung). Bei größeren italienischen Instrumenten fehlen seltsamerweise 6 Töne - keine Ahnung, wo die hin sind...

Da muß noch ein Knopf-Spieler was dazu sagen (ich kenne das System aus eigener Anschauung nur vom MIII-Baß).

Also in etwa so wie bei der diatonischen "Hohner Erica" (habe hier eine geborgte), wo die oberen Knöpfe aus der chromatischen Reihe rausfallen...
Oder gibt es eine andere Erklärung?

Bei einem diatonischen Instrument wie der genannten Erika ist es im Gegensatz zum chromatischen Knopfakkordeon sogar üblich, daß die Anzahl der Töne über der Anzahl der Knöpfe liegt, weil auf Zug und Druck ja unterschiedliche Töne erklingen.
Die Club-Erika kann bei nur 25 Knöpfen (4 davon in der "Hilfsreihe") insgesamt 32 Töne spielen.
Die akutelle Erica (nur 2 Reihen, kein Club-Modell und deshalb nur zwei Reihen, kein Gleichton) schafft bei 21 Knöpfen 28 Töne.

Ein Fehler kann es ja nicht sein, da das Modell ja auch so heißt: ...423 - also 42 Knöpfe, 3 Chöre...

Die 42 bedeutet auf jeden Fall "42 Töne", nicht 42 Knöpfe.
Der Fehler liegt wie gesagt darin, daß beim Anbieter Knöpfe und Töne durcheinandergewürfelt wurden.

Viele Grüße
Torsten

 

[Karin66]

Erstmal Danke und Sorry, habe mich verschrieben: meinte natürlich als Ableitung aus "423" - 42 Töne, nicht Knöpfe.
Der Gedanke, daß die Bassknöpfe dann theoretisch auch in dieser Form angegeben sein müssten, kam mir auch schon - würde aber dann alles revolutionieren und so habe ich den Gedanken schnell verworfen...
Es ist tatsächlich Brusch gewesen, aber auch bei Pietsch habe ich es teilweise ähnlich gesehen - aber da stimmt es dann wenigstens mit den tatsächlichen Knöpfen überein: also 46 Knöpfe in den Hauptreihen (Beispiel: Borsini - Orfeo III).
Bei diesem Modell muß ich aber auch wieder nachdenken: Borsini - Vienna K10 CR
Da ist die Knopfzahl mit 92 angegeben bei 46 Tönen - macht nach Adam Riese den Eindruck, als wären da ALLE Töne doppelt, müssten dann also 6 Reihen sein - sind aber auch nur 5!
Oder es müssten bei 3 vollen Hauptreihen 55 Töne sein! Wo sind die fehlenden 9???

Zitat von Be-3:

Bei größeren italienischen Instrumenten fehlen seltsamerweise 6 Töne - keine Ahnung, wo die hin sind...

Ja, das ist genau das, was mich durcheinander gebracht hat - habe es zuerst in einer Privatanzeige für ein Knopf-Cantonelli gesehen (oh Mann, was für ein schönes Teil, wenn das nicht so teuer wäre - dabei ist es als 3 Jahre altes Gerät sogar schon VIEL preiswerter) - würde es mir glatt holen und doch wieder auf C-Griff wechseln, denn NOCH habe ich ja nicht angefangen mit der Lernerei!) und schon mitgedacht, daß die Tonzahl damit gemeint sein soll.
Den Rest kann sich der Interessent ja denken, wenn da 5 Reihen sind...
Die Abweichung der tatsächlichen Anzahl Knöpfe in den Hauptreihen hat mich gewundert und deswegen habe ich ja dann die Musikhäuser bemüht, die mir eine exakte Auskunft geben sollten...
Aber warum heißt das Modell mit 49 Hauptreihen-Knöpfen dann ernsthaft ...423???
Was ist mit der Differenz von 7 Knöpfen?

Ist es vielleicht wirklich möglich, daß es für eine VOLLE Reihenoptik Placebo-Knöpfe gibt, die einach nicht belegt sind?
Das wäre dann auch eine Erklärung für die fehlenden Luftklappen-Hebelarme bei einem angesehenen alten "Weltmeister Grandina" - wo oben und unten mehrere Hebel fehlten und ich das als "Beschädigung" interpretiert habe...
Wobei mir nicht klar ist, warum man bei 120 Bässen die Reihen im Diskant nicht auch voll macht.
Wer kommt denn schon als "Normal-Mensch" auf die Idee, daß es mehr als einen "Luft"-Knopf gibt, der sich ja auch üblicherweise links am Bass befindet?
Wäre toll, wenn jemand DAS restlos und logisch erklären könnte!

Ich will mir diese tollen Instrumente nicht kaufen (also meine: KANN) - aber ich möchte die Logik verstehen!
Bei genauerer Überlegung ist ja eigentlich nicht mal was gegen "Luftknöpfe" einzuwenden (wenn's für die OPTIK benötigt wird) - wenn man sich daran gewöhnt hat, die nicht aus Versehen spielen zu wollen...
Andererseits würde beim Weglassen einer waagerechten Reihe sich nur eine Verminderung von 4 Tönen ergeben, denn einer davon ist ja doppelt.
Damit bleibt dann auch die Optik des in sich geschlossenen Knopfaufbaus erhalten.
Das sollten genug Möglichkeiten sein, KEINE Luftknöpfe zu verbauen.
Oder will man nicht so viele verschiedene Teile in der Fertigung haben und nimmt dann mal die größeren Griffbretter für die Instrumente mit kleinerem Tonumfang?
Was bei Preisen von vielen Tausendern nicht ganz einzusehen wäre - denn bei einem Auto ist ja der Ersatz-Reifen auch nicht nur auf's Heck gemalt oder ein Schwimmreifen für die Kinder...

Aber das will ich natürlich VORHER wissen und nicht immer denken müssen: bin ich blöd?

Also: ich freue mich über euer Fachwissen!
Lieben Gruß von Karin

 

[Be-3]

[...] Oder es müssten bei 3 vollen Hauptreihen 55 Töne sein! Wo sind die fehlenden 9???

Hallo Karin,

Nein, es müßten bei drei vollen Hauptreihen sogar 56 spielbare Töne sein:
Eines war nämlich an meiner vorhergehenden Aussage falsch: die zusätzlichen Reihen bestehen nicht nur aus Wiederholungen, sondern ein kleines Gallisches Dorf (nämlich der erste Knopf der vierten Reihe) liefert einen zusätzlichen Ton:


[das Bild ist selbst erstellt, die Knopfbelegung stammt aber aus einem alten Hohner-Prospekt und ist deshalb sicherlich korrekt. Die alten Knopf-Morinos und ihre Kollegen waren in diesem Sinne also auch französisch-vollständig ].

Durch den Versatz der Reihen kommt in der vierten Reihe noch der im Bild gelb markierte Ton hinzu (hier das Es) - er liegt noch einen Halbtonschritt unter dem auf den Hauptreihen spielbaren tiefsten Ton.

Wenn das Knopflayout so symmetrisch ist wie in der Abbildung (zweite und vierte Reihe jeweils einen Knopf mehr als die erste, dritte und fünfte Reihe), kann man also leicht ausrechnen, wie viele Diskantknöpfe das Akkordeon hat, wenn man weiß, wie viele Knöpfe in der ersten Reihe sind.

Anzahl der Knöpfe in der ersten Reihe: n
Gesamtzahl der Knöpfe: g = 5n + 2
Spielbare Töne (französisch): t = 3n + 2

Überprüfen kann man das gut bei der French Line von Piermaria: da entspricht alles der Theorie (alle Knöpfe sind streng systematisch belegt):

Modell	1. Reihe	Knöpfe	Töne
Piermaria Mod. Super Gala (French Line)	16	82	50
Piermaria Mod. 315 (French Line)	17	87	53
Piermaria Mod. Super Regent (French Line)	18	92	56

Bei den "normalen" C-Griff-Akkordeons kommt aber das bekannte Phänomen der fehlenden Töne zum Tragen:

Modell	1. Reihe	Knöpfe	Töne soll	Töne ist
Piermaria Mod. 406	14	72	44	37
Piermaria Mod. 31	17	87	53	46
Piermaria Mod. Monarque C	17	87	53	46

Bleibt also tatsächlich die Frage an die Knopfler: Wie sind die Randbereiche abweichend vom Schema belegt?

Viele Grüße
Torsten

 

[Karin66]

Dankesehr und ja, da habe ich nicht ganz aufgepasst, daß in den Hilfsreihen ein Ton ist, der in den Hauptreihen schon nicht mehr vorkommt, weil er damit eine neue Reihe anfangen würde und man das endlos fortsetzen kann...

Aber es ging ja hauptsächlich um das Prinzip - wenn man von 3 Reihen nur 2 Reihen in leicht schräg versetzter Lage wiederholt, MUSS ja irgendwo immer ein Ton in der Fortsetzung fehlen oder zuviel sein... Je nachdem, von wo man es sieht.
Aber gut, daß man darauf aufmerksam wurde - sowas entzieht sich meist dem flüchtigen Blick!

Ja, nun warte ich ebenfalls auf eine schlaue Erklärung von den Knopfspielern!
Bis dahin werde ich geduldig sein und auch selber noch weitersuchen.
:gutenmorgen:
Gruß von Karin

 

[chnöpfleri]

Hallo Karin66, hallo Be-3,

@Karin66
vielleicht hilft dir auch diese Tabelle weiter:
http://www.piermaria.eu/tabella_fisarmoniche.pdf

@Be-3
mit deiner Formel bin ich nicht ganz einverstanden, das Modell 315 hat nur 4 Reihen

an beide: das mit den "grosssen" Italienern darf man nicht verallgemeinern. Ich spiele das 4. Instrument dieser Sorte, und auf keinem fehlte ein Ton! Nicht einmal auf der grossen Borsini mit 107 Knöpfen. Die hatte in der 4. Reihe auch diesen tiefen Zusatzton. Meistens ist das jedoch ein "blinder" Knopf ohne entsprechende Zuweisung.

Die Geschichte mit den fehlenden Knöpfen hat, so denke ich, mit dem Verhältnis von Grösse zu Gewicht zu tun, und ev. auch mit anderen konstruktionsbedingten Eigenschaften. Vielleicht spielt auch das Herstellungsjahr der ersten Instrumente der einzelnen Typen eine Rolle - früher waren die Instrumente schwerer. Ihr seht, ich kann mir das auch nicht erklären, das ist wahrscheinlich Betriebsgeheimnis der verschiedenen Hersteller.
Ich habe die Instrumente in der Tabelle miteinander verglichen. Die Monarque C ist einiges höher als die Super Prodige, bietet aber weniger - höheres Gewicht, einige "blinde" Knöpfe und erst noch kein Cassotto... Die würde ich nie kaufen, ich wäre sehr enttäuscht.

Ich habe einmal so ein Instrument gemietet. Grösse: Höhe ca. 41cm, mit MIII und Converter. Es fehlten da 5 Töne, der tiefste Ton war das kleine as. So ein Frust! Das pure Gegenteil war mein Hohner "Piccolo", bei etwa 36cm Höhe und 60 Bässen waren 40 klingende Töne vorhanden!

Gruss

chnöpfleri

 

[Karin66]

Danke erstmal für die Tabelle - die hilft zumindest dahingehend weiter, daß ich mir mit den Maßen (cm & Kilo) eine bessere Vorstellung machen kann von meinem "Wunsch" für mein zukünftiges Instrument oder wo Kompromisse hermüssen zu schon ausgesprochenen, geschriebenen Anforderungen.
Wenn ich Pech habe, wird das alleine das Portemonnaie entscheiden...

Wobei ich als totaler Knopfanfänger sogar (vorübergehend) zu großen Kompromissen bereit wäre - um überhaupt erstmal ein Gefühl für die Lage der Töne zu bekommen. Da würde mir eines reichen, was "okay" ist - also alle Töne ansprechbar sind, aber sonst nicht viel bietet.
Wenn ich dann sehe, daß es mir liegt, und mich mit den Fortschritten auf meinem Piano-Akko nicht zu sehr ausbremst, kann ich weitersuchen und vielleicht passiert ein Wunder und etwas Gutes wird gefunden oder es ist ein größerer Puffer für Wünsche da...

Aber zurück:
Mich wundert natürlich nach dem Durchsehen der Tabelle noch mehr, daß Instrumente mit gleicher Knopfzahl in 5 Reihen (in diesem Falle 87) verschieden viele spielbare Töne haben (dazugehörend 46 - 53)...
Wie kann das sein?
Hilfreich wäre jetzt noch eine Tonübersicht, die GENAU dem Instrument entspricht (möglichst von der Firma mitgeliefert) - dann kann man sich vielleicht selbst einen Reim darauf machen?

Sollte man mal eine Firma anschreiben oder einen Händler - die sollten ja diese Fragen beantworten können.
Aber die haben wohl selten Zeit, solch "dumme" Fragen von Leuten wie mir zu beantworten - jedenfalls schriftlich!
Also warte ich noch etwas ab und hoffe auf weitere Ideen oder weiterführende Fragen.

Hat denn jemand von euch eines dieser Modelle, die die chromatischen Knopfakkordeons betreffen und kann den Tonumfang bzw. die Verteilung kurz beschreiben?
Denn wenn es diese Unterschiede gibt, kann ja die "übliche" Belegung nicht passen - es sei denn, die "Luft-Knopf-Nummer" kommt wieder auf den Plan.
Aber soviele Knöpfe nicht zu belegen - kann ich mir nicht vorstellen! 1 oder 2 vielleicht, für die Optik.
Hätte bestimmt schon jemand als "Mogelpackung" bemängelt...

Habe in der Zwischenzeit auch den Thread zur Instrumentenvorstellung gelesen und erfreut gesehen, daß einige von euch schon hinter sich haben, was ich noch starten will.
Die meisten wohl auf C-Griff - ich hatte mich kürzlich zu B-Griff entschlossen, da mir hier in Berlin sowieso niemand helfen kann und Gebrauchte in C noch schlechter zu bekommen sind - und schon gar nicht in meiner Preisklasse!
Leider kann ich nicht für jedes Instrument zum Anschauen in den Zug steigen und deswegen Angebote nicht nutzen, die mir ganz gut erscheinen - aber viel zu weit weg sind, um an einem Tag hin und zurück zu fahren.
Denn die Bahnfahrt sollte dann nicht auf Grund der Länge zum Horrortrip werden - weder für mich noch für mein Hundemädchen!
Zum Glück war das Desaster mit dem "Grandina" hier in Berlin!

Wen es interessiert: steht im Weltmeisterforum unter Suche / Biete

http://www.weltmeisterforum.de/forum/topic.php?id=824&page=1&#4137

Aber deswegen bin ich jetzt noch vorsichtiger geworden...

So schließe ich gleich mal Fragen an, für die kein Extra-Thema lohnt:

1. Ist der Verweis auf ein anderes Forum okay, wenn ich den Beitrag erstellt habe (und generell natürlich)?
2. Wie soll man das überhaupt handhaben mit 2 Foren?
Für die Info zum beabsichtigten Kauf des "Fröhlich Schumann" habe ich es ja einmal gemacht und in beiden Foren den Beitrag geschrieben - aber ich kann mir nicht vorstellen, daß das praktikabel ist (mir würde es nix ausmachen) oder erwünscht / egal ist, da ja so einige Leute in beiden Foren unterwegs sind und die würde ich wahrscheinlich nerven mit der Doppelei...

Aber hier erreiche ich viel mehr Leute und vor allem doch meist mit schnelleren Reaktionen.
Möchte aber mein liebgewonnenes Weltmeisterforum deswegen nicht aufgeben müssen...

Also, das war es für heute - reicht ja auch!!!
Lieben Gruß an alle willigen Erklärer...
von Karin

 

[chnöpfleri]

Hallo Karin,

Die Tabellen von Piermaria sind sehr dürftig - andere Hersteller haben ausführliche Tabellen. Ich stelle hier als Beispiel die von Pigini hinein:

http://www.pigini.com/it/standard-series/star-jazz-4
Hier als Zusatz noch den Button "scheda tecnica standard series" anklicken.

Beim oben erwähnte Instrument klingen alle Knöpfe.
Zu den "Mogelpackungen": vieles dient der Optik, allerdings fehlen die Töne mal oben, mal unten, oder auch an beiden Orten, auch das ist nicht standardmässig festgelegt.

Ich wünsche dir viel Glück bei der Suche nach deinem neuen Instrument.

Gruss

chnöpfleri

 

[Be-3]

Die Tabellen von Piermaria sind sehr dürftig - andere Hersteller haben ausführliche Tabellen.

Hallo chnöpferli,

meine (willkürliche) Wahl fiel auf Piermaria, weil sie mit der "French Line" einfach zu erkennende "vollständige" Instrumente haben (und die Informationen bei z. B. Cavagnolo noch viel dürftiger im Sinne von quasi nicht existent sind) .
Die Angaben Knopf- und Tonanzahl reichen ja in dem Fall aus - bei Pigini kann man halt noch zusätzlich den tiefsten und höchsten spielbaren Ton erfahren.

Ich stelle hier als Beispiel die von Pigini hinein:

http://www.pigini.com/it/standard-series/star-jazz-4
Hier als Zusatz noch den Button "scheda tecnica standard series" anklicken.

Beim oben erwähnte Instrument klingen alle Knöpfe.

Wirklich? Beim Modell Pigini Jazz Star 4 sind doch nur 45 Töne angegeben - von der Knopfatur her müßten es aber 47 sein (wenn man die 46 Knöpfe der drei Hauptreihen und den zusätzlichen Ton in der vierten Reihe berücksichtigt).
Wenn dennoch alle Knöpfe klingen, müssen zwei von ihnen abweichend vom Standard-Schema belegt sein...

"Erschwerend" kommt noch hinzu, daß der Tonumfang mit "Mi/Si" angegeben ist - das wären nach meiner Rechnung aber 44 Töne und nicht wie angegeben 45.
Vielleicht ist es auch gut so, daß die Hersteller und Händler sich eher mit Musik als mit Rechnerei zu beschäftigen scheinen...
Aber was denn nun? 44 oder 45 Töne? Und (um auf Karins Frage zurückzukommen): Wo sind die fehlenden zwei oder drei Töne hin?
Natürlich ist die Frage akademisch, aber mittlerweile würde ich das auch gerne wissen.

Zu den "Mogelpackungen": vieles dient der Optik, allerdings fehlen die Töne mal oben, mal unten, oder auch an beiden Orten, auch das ist nicht standardmässig festgelegt.

Aaaah, danke!
Dann sind tatsächlich am Rand nicht alle Knöpfe belegt, sondern sie dienen nur der symmetrischen Optik...
Ist das nicht störend beim Spiel, wenn manche Knöpfe keine Funktion haben?

Danke und Gruß
Torsten


Edit:
Die Pigini Arabesque scheint tatsächlich vollständig belegt zu sein: in den drei Hauptreihen 49 Knöpfe,
den sonst zusätzlichen höchsten Ton in der vierten Reihe (B-Griff) gibt es nicht, denn der Knopf ist nicht vorhanden (zum Preis der Asymmetrie).
49 Töne passen auch zum angegebenen Tonumfan Sol/Sol.
Aber: dafür sind die angeblich 82 Knöpfe falsch - denn es sind nur 81.
Irgendwie neigen die technischen Angaben bei Pigini zu einer gewissen Widersprüchlichkeit...

 

[Karin66]

Na, da habe ich ja ganz schön was ausgelöst mit meiner kleinen Frage - weil ich so neugierig bin und immer alles ganz verstehen will, besonders, wenn mir was nicht logisch scheint!

Und die Idee mit den Luftknöpfen war gar nicht so falsch...

Nochmal vielen Dank an euch für die Tabellen - da habe ich erstmal was zu lesen...
Leider bekommt man da erst recht Lust auf diese schönen Instrumente - und ich werde wieder traurig, daß mein Klimperbeutel das nicht kann - denn erlauben würde er es, um mir meine Sehnsucht zu erfüllen!

Okay - wünsche euch einen schönen Tag!
Gruß von Karin

 

[chnöpfleri]

Hallo Be-3,

Rein akademisch hast du mit der untenstehenden Feststellung recht. Ich habe nochmals nachgezählt, nach meinen Berechnungen sollten 3 Knöpfe nicht klingen: das tiefste es in der 4. Reihe sowie die höchsten c und cis. Welcher von diesen 3 Tönen allenfalls auch noch klingt, kann man so nicht eruieren. Ich tippe eher aufs hohe c als aufs tiefste es, falls die Herstellerangabe mit den 45 Tönen stimmt.

Beim Modell Pigini Jazz Star 4 sind doch nur 45 Töne angegeben - von der Knopfatur her müßten es aber 47 sein (wenn man die 46 Knöpfe der drei Hauptreihen und den zusätzlichen Ton in der vierten Reihe berücksichtigt).
Wenn dennoch alle Knöpfe klingen, müssen zwei von ihnen abweichend vom Standard-Schema belegt sein...

"Erschwerend" kommt noch hinzu, daß der Tonumfang mit "Mi/Si" angegeben ist - das wären nach meiner Rechnung aber 44 Töne und nicht wie angegeben 45.
Vielleicht ist es auch gut so, daß die Hersteller und Händler sich eher mit Musik als mit Rechnerei zu beschäftigen scheinen...
Aber was denn nun? 44 oder 45 Töne? Und (um auf Karins Frage zurückzukommen): Wo sind die fehlenden zwei oder drei Töne hin?
Natürlich ist die Frage akademisch, aber mittlerweile würde ich das auch gerne wissen.

Dann sind tatsächlich am Rand nicht alle Knöpfe belegt, sondern sie dienen nur der symmetrischen Optik...
Ist das nicht störend beim Spiel, wenn manche Knöpfe keine Funktion haben?

Zu untenstehender Frage: doch, es ist ein Frust! So ein Instrument hatte ich mir mal geliehen, um mich vor der Anschaffung meines definitiven Instruments mit MIII anzufreunden. In der Tiefe fehlten einfach 5 Töne, der tiefste Ton war das kleine as!

Und nun zu dir, Karin, auch ich kenne diese Situation zur Genüge:

"Leider bekommt man da erst recht Lust auf diese schönen Instrumente - und ich werde wieder traurig, daß mein Klimperbeutel das nicht kann - denn erlauben würde er es, um mir meine Sehnsucht zu erfüllen!"

Möge doch dein Wunsch nach dem neuen Instrument bald in Erfüllung gehen.

Grüsse

chnöpfleri

 

[Karin66]

So - nun schaut mal!
Diese Tabellen von der Knopfbelegung bei Weltmeister hatte ich schon, habe jetzt nochmal danach gesucht - in dem ganzen Informations-Wirr-Warr geht schon mal was unter...



Zur C-Griff-Tabelle:
Mir war aber nicht klar (es gibt ja auch keine offizielle Erklärung dazu), daß die nicht ausgefüllten Knöpfe tatsächlich vorhanden - aber eben Placebos sind!
Sie müssen real vorhanden sein, da sie im Umfang eingeschlossen sind und auch die Kontroll-Zählung stimmt.
Allerdings hat dann nach dieser Zeichnung ein 87er - Knopf-Instrument nicht einen Ton mehr als ein 82er, sondern nur 5 zusätzliche leere Tasten - was soll das? Kann das überhaupt sein?

Die in sich geschlossene Optik ist doch schon durch den einen leeren Knopf beim 82er erreicht und bei den kleineren Instrumenten macht man den Sclenker nach oben mit einem leeren Knopf ja auch nicht...oder sieht man das in dieser Übersicht nur nicht?!

Und noch etwas anderes kann an der Tonumfangs-Beschreibung so nicht stimmen:
Wieso fangen die 82 Knöpfe bei "e" an und hören bei "c''' " auf und die 87 beginnen bei "cis" und hören bei "cis''' " auf?
Sieht doch für mich so aus, als würden beide gleich beginnen und aufhören...?
Der Startton "e" gehört ja zum 70er - oder bin ich zu blöd, das richtig zu lesen?
Wenn es Abweichungen gibt, die zu Konfusionen führen - kann man das eben nicht in einer Übersicht machen!

Ähnliches gilt für die B-Griff-Übersicht: schreibe ich jetzt nicht so detailliert auf!
Könnt ihr euch selber ansehen!

Wenn es eine logische Erklärung gibt, ist es ja okay - aber so erschließt sich mir da nix!!!

Viel Spaß beim Grübeln wünscht euch Karin

 

[chnöpfleri]

Hallo Karin,

du bringst mich auch ganz schön ins Grübeln...

Wieso fangen die 82 Knöpfe bei "e" an und hören bei "c''' " auf und die 87 beginnen bei "cis" und hören bei "cis''' " auf?
Sieht doch für mich so aus, als würden beide gleich beginnen und aufhören...?
Der Startton "e" gehört ja zum 70er - oder bin ich zu blöd, das richtig zu lesen?

Ich habe die Tabellen auch angeschaut und versuche, deine Fragen schön der Reihe nach zu beantworten.
Die 87-Knopf-Modelle haben tatsächlich 4 klingende Töne mehr drauf (hoffentlich!)
Der Startton "e" gehört sowohl zum 70- als auch zum 82-knopfigen Modell, nur hat das 82-knopfige in der Höhe mehr Töne.
Die Zeichnung ist allerdings etwas unglücklich geraten, man hat versucht, alles auf einen Nenner zu bringen.

Ein Knopfinstrument enthält einiges mehr an Mechanik als ein Pianoinstrument, wegen des grösseren Tonumfangs - bedingt durch die kompakte Knopfanordnung - und auch durch die Knopf-Koppelungen 1.+4., bzw. 2.+5. Reihe. Das alles geht ins Gewicht.
Die Anhäufung von "blinden" Knöpfen ist mir speziell bei Instrumenten für Junioren aufgefallen. Das Gehäuse sollte für hochaufgeschossene Teenager hoch genug sein, aber das Instrument nicht zu schwer. Optisch sollte es auch noch etwas darstellen...
(liebe mitlesende Akkordeonbau-Fachleute, bitte korrigiert mich, falls etwas nicht stimmt...)

Also, mach dir nicht zu viele Gedanken über dieses Thema.
Du hast jedenfalls eine Falle aufgedeckt, in die viele tappen, die ein mittelgrosses Akkordeon suchen.

Gruss

chnöpfleri

 

[Karin66]

Vielen Dank!
Meine ausführliche Beschreibung bezog sich auf die C-Griff-Tabelle - die ich selbst jetzt micht mehr aufrufen kann in meinem Beitrag.
Die B-Tabelle kommt ohne Probleme - also liegt es grad nicht am Netbook.

Konntest du denn die C-Tabelle aufrufen?
Ich lade sie zur Sicherheit nochmal hoch, denn bei deiner Antwort (glaube ich), daß sie sich auf die B-Griff-Anordnung bezog, die diese zusätzliche komische Stelle hat beim "e".

Könntest du nochmal draufsehen und meine Frage bezüglich der Verwirrung bei den Reihenanfängen beantworten, die du schon als Zitat hast?

Aber ich frage mich, warum macht man keine getrennten Übersichten, wenn sich nicht alles selbsterklärend und logisch anordnen lässt?
Dann kann sich jeder genau die ansehen, die er braucht und kommt nicht so durcheinander - wegen scheinbar widersprüchlicher Aussagen...

Anhang anzeigen 358591

Ich bin ganz schön nervig, was?
Denn ich will nicht einfach aufgeben, weil es keiner restlos erklären kann.
Muß ja erstmal davon ausgehen, daß so eine Übersicht exakt ist, wenn sie von einer Firma kommt.
Da einen Fehler in der Darstellung zu vermuten wäre ganz schön anmaßend, nur weil man es nicht gleich versteht...

Vielleicht kann bald ein Mitarbeiter oder Kenner von Weltmeister Aufklärung bringen... speziell zu diesen Übersichten.
Mit den "Luft"-Knöpfen wird man sich dann wohl arrangieren müssen!

Aber ganz vielen Dank für die intensiven Versuche zur Klärung!

Gruß von Karin

 

[chnöpfleri]

Hallo Karin,

Ich habe mich sehr wohl auf die C-Griff-Tabelle bezogen.
Bei den 82-knopfigen Instrumenten fehlt in der Höhe nur das cis''' , im Vergleich zu den 87-knopfigen Instrumenten.

Bei den tiefen Tönen fehlen da 2x cis, 2x dis und 1x d. Also nur 3 klingende Töne, die bei den 87-knopfigen Instrumenten allerdings durch 5 Knöpfe belegt sind. Der 6. Knopf ist sowieso "blind". Bei den 82-knopfigen Akkordeons sind in dem Fall 6 "blinde" drauf, und der erste Ton scheint tatsächlich "e" zu sein.

Das ist das, was ich meinte, verstanden zu haben.

Offenbar müssen wir mit diesen zusätzlichen Knöpfen leben. Bis jetzt hatte ich diesbezüglich mit meinen eigenen Instrumenten, die ich im Lauf der Jahre besass, Glück: bei keinem einzigen fehlte ein Ton.

Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.

Noch ein schönes Wochenende und Gruss

chnöpfleri

 

[Be Genie]

Moinmoin,

um die Frage nach dem o.a. Pigini Jazz Star 4 zu beantworten: ich besitze dieses Instrument seit Februar 2014 und habe 44 Töne, die ich auf 77 Perlmuttknöpfen spielen kann. 77 ? Nein, denn 4 Knöpfe dienen lediglich dem symmetrischen Ausgleich. Die obersten Knöpfe in den Reihen 2,3,4 und 5 sind stumm. Sieht man sich die Tastatur aus der Vogelperspektive an, dann ist zu sehen, dass die Reihen am rechten und linken Ende symmetrisch sind. Deshalb die vielen "Blindgänger".
Also sind es 44 Töne und 73 klingende Knöpfe.

Liebe Grüße,

Be Genie

 

[chnöpfleri]

Ups! Danke, Be Genie.

In dem Fall habe ich falsch gezählt oder/und falsch gerechnet.
Ich hoffe, du seist trotz den fehlenden Tönen mit dem Instrument zufrieden.

Für mich persönlich gibt es nur eines: alle Knöpfe durchspielen, und bei Blindgängern das Instrument sein lassen.

Liebe Grüsse

chnöpfleri

 

[cknopf]

hallo karin,

es wäre einfacher , du würdest ein konkretes akkordeonmodell benennen, dann könnte dir auch einfacher geholfen werden...
ich besitze einige knopfmodelle, manche sind voll belegt, d.h. alle knöpfe tönen, manche haben einige leerknöpfe. gründe dafür wurden hier schon reichlich genannt, ergänzend könnte ich noch anführen, dass vollständig klingende knopftastaturen aufgrund der erforderlichen mechanik eine grössere instrumentenhöhe notwendig machen.
seit wenigen tagen hast du die entscheidung getroffen, ein b-griff-akkordeon statt eines c-griff-akkordeon zu suchen. als grund nennst du, entsprechende instrumente sind leichter zu finden. vielleicht hast du die möglichkeit, dir ein elektronisches rolandakkordeon zu mieten, dieses kann von b-griff zu c-griff umgeschaltet werden; ich würde die entscheidung eher davon abhängig machen, mit welchem system du besser klar kommst, nicht unbedingt von der momentanen verfügbarkeit. auch im berliner raum werden bzw. wurden immer wieder mal gebrauchte instrumente mit c-griff angeboten, geduld ist hier das zauberwort.

freundliche grüsse

roger

 

[Karin66]

Hallo und vielen Dank für den Tip mit dem umschaltbaren Roland - das wäre gewiß sehr weise, wenn es verfügbar ist - hatte keinen Schimmer, daß es so etwas gibt!
Hoffen wir mal, daß die Miete das nicht zunichte macht!
Aber wenn ich nicht ganz so lange brauche für die Entscheidung, würde es gut angelegtes Geld sein.

Bei dieser Diskussion ging es mir tatsächlich nicht um ein konkretes Modell, sondern um das Prinzip, das Warum und die Logik dahinter, die Erklärungen dazu.
Die Tabelle diente nur als Beispiel, weil sich dann konkret ein Punkt bereden lässt - da es der andere ja auch sehen kann und demzufolge versteht, was ich überhaupt meine.

Also die Entscheidung, ob nun C-Griff oder B-Griff scheint erneut zu kippen und lässt wieder alles offen.
Zuerst wollte ich C - in der Hoffnung, daß mir die Lage der Kreuztöne analog dem Piano eine kleine Hilfe wäre und weil ich das Gefühl hatte, es wäre irgendwie für die Handhaltung bequemer.
Weil ich aber ein ungeduldiger Vogel bin und wochenlang kein C in meiner Preisklasse zu sehen war - habe ich mir gedacht, vielleicht spielt es ja wirklich keine so große Rolle, wenn man das ganze System neu lernen muß.
Ein Hilfe-Angebot zum B habe ich schon im Weltmeister-Forum bekommen und das wollte / will ich auch nutzen.

Ich füge hier mal einen Ausschnitt von einem meiner Beiträge im WM-Forum ein, um nicht alles neu zu schreiben:
...
WARUM macht man das überhaupt: LEERKNÖPFE?

Weil das mal jemand angefangen hat - schon immer so macht?
Die bisherige Antwort ist: wegen der Optik (Symmetrie der Reihen), oder auch Gewicht, Platz...
Also ich (als Laie) finde das unlogisch und eigentlich nicht nötig!
Denn wenn man jeweils eine volle Reihe abweicht, hat man doch genug Möglichkeiten für verschieden große Instrumente und muß nicht mit unbelegten Knöpfen "mogeln"!
Die Optik stimmt dann automatisch und Gewicht & Platz sollten dann auch kein Problem sein.
Man hat bei einem 5reihigen Instrument dann eine Abstufung von höchstens 4 Tönen pro Reihe - wo ist da ein Problem?
Man kann doch die Instrumente so nach Knopfzahl abstufen:
... 60 - 65 - 70 - 75 - 80 - 85 - 90 ... - man muß ja nicht alle Varianten bauen!
Oder für die Optik alles um ein paar Knöpfe mehr / weniger - aber im 5er-Abstand.
Wem das eine zu klein ist, kauft das nächstgrößere - ist beim Piano-Akkordeon doch nicht anders...
Wenn man innen dann für die Aufnahme der Hebel Teile verbaut, die mehr fassen könnten (damit man nicht zuviele Roh-Formen braucht), spielt das ja keine Rolle.
Aber da diese Instrumente einige bis viele Tausend Euro kosten, möchte man doch keine PLACEBOS!
Ich bin mir sicher: es gäbe einen Riesenaufschrei in der PIANO-Fraktion, wenn man das da auch so machen würde!!!

Das macht auch noch jede Firma anders - ich habe bei meiner Sucherei starke Abweichungen für Instrumente mit derselben Knopfzahl gefunden:
Beispiel 87er: die gibt es mit nur 46 oder bis zu 53 verschiedenen Tönen!
Das ist doch gar nicht einzusehen!!!
....
Wenn ich mir das alles falsch vorstelle, bin ich dankbar für eine Korrektur der Sicht- und Herangehensweise.
Ich weiß ja nicht, ob es anderen auch so geht oder das eben hingenommen wird.
Mich macht sowas jedenfalls wuschig und ich muß ständig darüber nachdenken...

Da mich das selber nervt, muß ich halt fragen und entschuldige mich gleich dafür, daß ICH damit vielleicht andere nerve - aber dazu ist das Forum ja da, um seine Fragen loszuwerden?!

...

Ja, soweit!
Ich warte dort noch auf eine Antwort...

Ich weiß: ich habe die Tendenz, mich zu verbeißen und wie ein Kind immer wieder zu fragen: WARUM - selbst, wenn ich schon was auf die Fr.... gekriegt habe!

Ich bin sehr neugierig und möchte immer alles so weit wie möglich verstehen.
Und hoffe auf andere, die da Bescheid wissen und das teilen möchten.

Lieben Gruß aus Berlin von Karin

 

[cknopf]

hallo karin,

schade, dass du nicht verstehen kannst, was ich dir geschrieben habe.

nehmen wir dein beispiel mit dem 87er und den 46 bis 53 tönen: ein akkordeon hat eine bestimmte grösse ( instrumentenhöhe ). jeder ton benötigt eine eigene mechanik und eine bestimmte menge platz für klappe etc. aus gestalterischen ( symmetrie ) gründen wird von daher eine volle tastatur ( in deinem fall eine 87er) verbaut, aus platz- und auch aus kostengründen ( mehr töne erfordern längere stimmstöcke, mehr stimmzungen, ergo auch grösseres gewicht )hat daher das eine modell 46 töne, ein anderes 53 töne. vielleicht hilft dir auch die tatsache, dass es dabei egal ist, ob es sich um ein drei-, ein vier- oder auch ein fünfreihiges modell handelt, das prinzip zu verstehen: 46 töne erfordern im inneren des instruments 46 tonklappen, aufgeteilt in drei reihen, 53 töne erfordern also mehr platz für die zusätzlichen klappen...
dieses beispiel ist auch nicht ohne weiteres auf pianotastaturen zu übertragen; diese erfordern eine bestimmte tastenbreite um vernünftig bespielbar zu sein, eine oktave gegriffen ist beispielsweise auf dem knopfakkordeon kleiner in cm als auf der pianotastatur...

freundliche grüsse

roger