Richtige Fingerwahl der linken Hand beim Fingerstyle

[Jackson427327]

NICCOLO' PAGANINI (1782-1840) Sonata n.12 M.S. 84
https://tabs.ultimate-guitar.com/tab/732085

Am liebsten würde ich ja das hier spielen oder noch besser:
The Stream" by Alexander Vlassenko, aber da müsste ich mir die Tabs selber schreiben.

Obwohl ich das erste wahrscheinlich auch hinbekomme, aber das dauert halt einfach ewig, man schafft alles wenn man nur lang genug übt. Aber den meisten Leuten wäre das wohl zu ermüdend Lieder zu spielen, die weit über ihrem Niveau liegen. Vom Sheet Reading bin ich dann auch meilenweit entfernt


Woher weiß ich welche Finger ich bei der linken Hand am besten benutze, wenn es sich nicht um die Noten aus einem Akkord handelt?

Manchmal geht es ja gar nicht anders. Z.B. im ersten Bar 2te Zeile muss ich ja 5 mit dem kleinen Finger greifen und die 2 mit dem Zeigefinger usw.
Aber ich glaub ein bisschen Musiktheorie würde mir da gut tun, um da besser durchzukommen und die zusammenhänge zu verstehen, anstatt einfach nur alles "abzuspielen" Das Problem ist wenn man lieder spielt die über dem eigenen Niveau liegen, dann hat man die schon satt, wenn man die richtig kann.

 

[DerZauberer]

Du beantwortest dir die Frage ja schon selbst - ausprobieren und üben. Und klar hilft es, wenn man sich die Akkord-Landschaft erschließen kann, da muss man dann tiefer eintauchen. Es ist einfacher, wenn man (beispielsweise) "dran denkt" dass man da jetzt gerade ein Stück in E-dur vor sich hat und ob man da jetzt 1/4/5 oder II-V-I oder was auch immer hat. Muss man dran arbeiten, gibt nicht den einen Tipp!

Es gibt Gitarren-Noten (! keine Tabs !), gerade im Klassik-Bereich, wo empfohlene Lagen und Fingersätze angegeben werden. Das kann stark helfen.

 

[Blumi_guitar]

manchmal findet man in Tutorials die Antwort oder zumindest eine Idee.
Das in den ersten 3 Takten Deines Beispiels ist ein ganz klassischer Move, dem ich zum ersten Mal bei Wanted Dead or Alive von Bon Jovi begegnet bin (anderes Genre, ich weiß, aber der Fingersatz lässt sich bestimmt ebensogut bei Klassik anwenden). Wenn man ein solches Muster mal verinnerlicht hat, erkennt man es auch in anderen Stücken wieder.
Mit anderen Worten: bei Tutorials oder Cover-Versionen den Spielern genau auf die Finger schauen und dadurch Erfahrung sammeln, hilft ungemein

(Die entscheidende Stelle beginnt bei 1:50, falls der Link nicht an die richtige Stelle im Video springt. Seit dem jüngsten Update der Foren-Software müsste es aber klappen.)

 

[Jackson427327]

Gibt es da nicht mehr Regeln zu, außer "einfach ausprobieren, wie man am besten die Noten greift? " ist das beim Piano auch so ? Eigentlich muss man dann ja gar keine Musiktheorie lernen, wenn man nur spielen möchte, noch nicht mal die Noten muss man sich merken und ihre Position, weil man halt Tabs hat und den Rhythmus erkennt man durch's hören Spielt ihr bei der klassischen Gitarre eigentlich auch immer "blind"? Schließlich kann man durch die Position, die vllt für die Hand besser ist, die Gitarre nicht sehen

 

[rw]

Ooops, da kommen ein paar Punkte zusammen: MUSIKtheorie ist erstmal unabhängig vom Instrument. Parallele Terzen, Sexten, was auch immer, sind erstmal parallele Terzen oder Sexten, egal auf welchem Instrument. In der Art und Weise, wie (und ob überhaupt - spiele das mal auf EINER Blockflöte) das sinnvoll gemacht werden kann, "entscheidet" das Instrument. Dann kommt es darauf an, in welcher "musikalischen Logik" eine Phrase vorkommt. Daraus kann man dann den je Fall (und individueller Anatomie) sinnvollsten Fingersatz entwickeln.
NUR SPIELEN kann man natürlich auch ohne Noten. Ist aber aus meiner Sicht bei Musik, die gleich notiert wurde (also kein nachträglich transkribierter Blues oder so), nur zweite Wahl: "Klassische Komponisten" denken oft mehr "in Musik" als "in Gitarre".
Zum Blindspielen: Ziemlich viel, nennt sich "haptisches Gedächtnis". Mal einen Blick bei langen Sprüngen, sonst nicht.

 

[Disgracer]

Nunja, "Regeln" für Fingersätze gibt es so nicht wirklich, weil das eben auch immer auf das jeweilige Stück ankommt.
Und meist gibt es mehrere Möglichkeiten. Letztlich trifft man eine individuelle Entscheidung, entweder auf Basis seiner spielerischen Fähigkeiten oder auf klanglichen Aspekten.

Ein Beispiel:

Nehmen wir die erste Phrase, also die ersten neun Griffe:
Es gibt hier im Grund zwei praktikable Optionen:

1) Ich spiele alles mit einem kleinen Barrè-Griff, der die leere A-Saite schwingen lässt. Das funktioniert bei den Tönen im selben Bund äußerst einfach: Dort wo z.B. 4 und 4 gegriffen wird, oder 7/7 oder 9/9. Bei den anderen Griffen nimmt man einfach noch den Mittelfinger dazu, also 5/6 und 10/11. Der Barrè-Griff bleibt die ganze Zeit durchgängig liegen und wird eben nur manchmal durch den Mittelfinger "verdeckt". So macht das z.B. der Herr im Bild oben.

2) Ich kann alle Töne einzeln greifen. Dann nehme ich für 5/6 am Anfang "2/3" (Also Mittel und Ringfinger), dann für 4/4 nehme ich "2/1" (also der Mittelfinger rutscht einfach, Zeigefinger wechselt den Ringfinger ab), wieder zurück in die Urspungsposition 5/6, dann für 7/7 nimmt man "4/3", also kleinen Finger und der Ringfinger rutsch oben. Dann für 9/9 verschiebt man den Griff. Und für 10/11 würde ich wieder Mittel und Ringfinger nehmen.
(Ich hoffe die Beschreibung war verständlich. Zur Erklärung: mit 5/6 wäre der erste Griff gemeint, mit Tönen im 5. und 6. Bund. Immer da wo Anführungszeichen sind, sind die Finger gemeint, also 1 für Zeigefinger, 2 für Mittelfinger etc.

Beide Möglichkeiten sind mMn nach valide. Es gibt aber klangliche Unterschiede:
Bei Version 1 enden alle Töne im legato. Alles ist verbunden und es ergibt sich eine harmonische Verschmelzung.
Bei Version 2 sind manche Töne zwangsläufig abgesetzt. Immer da, wo sich der Finger wechselt. Dadurch wird es an diesen Stellen etwas akzentuierter. Eventuell empfindet man das auch als "abgehackt".
Je nach Interpretation und Stück kann man also das eine oder das andere bevorzugen.

Jemand der ungern mit kleinen Barrè-Griffen spielt, wird möglicherweise aus spielerischen Gründen eher zu Version 2 tendieren.
Ich persönliche empfinde Version 1 einfacher und ich nehme an, dass die meisten Leute zu dieser Version tendieren würden, weil sie in sich konsistenter ist.
Wenn man nun weiterdenkt, bzw. das Stück weiterschaut, über die nächsten zwei Takte ergibt es ab der Stelle wo die Melodie auf die H-Saite wechselt aber durchaus auch Sinn das alles mit einzelnen Finger zu spielen.
Wenn man durchgehend Barré spielt, dämpft man dort irgendwann die hohe E-Saite weg. Was auch absolut richtig ist: Ein melodischer Ton löst hier den nächsten ab (e --> d). Aber im letzten Takt der Zeile gibt es eine parallele Stelle, wo die Melodie nun auf die G-Saite wechselt. Der Griff, der sich hier ergibt, ist für sich betrachtet eindeutig ein Griff mit einzeln gegriffenen Tönen im 2., 4. und 5. Bund.
Im Sinne der Konsistenz und Interpretation würde ich den tatsächlich auch als Barré-Griff spielen, um die leeren Saiten abzudämpfen.

Eine alternative Möglichkeit wäre Version 2 zu nutzen und alles einzeln zu greifen. Dann würde man die leeren Saiten klingen lassen, was "technisch" betrachtet nicht so wirklich korrekt ist, aber in vielen Fällen auf der Gitarre voller und interessanter klingt.

Man könnte übrigens auch eine Mischung aus Version 1 und 2 spielen. Das ist mMn aber insgesamt inkonsistenter, als sich für eine Version zu entscheiden.

Letztlich ist es aber eine Interpretationssache. Und so hängt Interpretation, Klang, Spieltechnik und dann eben der Fingersatz zusammen.
Oftmals ist die am einfachsten zu spielende Möglichkeit die beste, wobei "die einfachste" eben bei verschiedenen Spielern durchaus eine andere Version sein kann, je nachdem wo man fit drin ist.
Bezieht man Interpretation ein, kann es sein, dass man sich manchmal aus klanglichen Gründen mit extremen Griffen quält, damit der eine Ton, aber auch den ganzen Tat lang klingt und nicht nach Zählzeit 2 schon abgedämpft wird.
Insgesamt ein sehr komplexes Thema, wenn man nicht von trivialen Stücken ausgeht.
Das gilt auch für das Klavier, wobei es dort etwas einfach ist, weil es jeden Ton nur einmal gibt. Spielt man Gitarre nach Noten gibt es oft mindestens zwei Varianten in unterschiedlichen Lagen.

 

[Deleted member 291993]

Nunja, "Regeln" für Fingersätze gibt es so nicht wirklich, weil das eben auch immer auf das jeweilige Stück ankommt.

Es gibt einige grundsätzliche Fingersatzprinzipien, von denen man als Anfänger zunächst ausgehen sollte, bevor man sie je nach Zusammenhang abwandelt. Diese "Basisfingersätze" kann man auch in dem Paganini-Beispiel gut anwenden, zumal man dann auch nicht mehr jeden Griffwechsel umständlich beschreiben muss. Dazu muss man natürlich vorher klären, welche Begriffe und Techniken man beim Fragesteller bereits voraussetzen kann.

Aber ich glaub ein bisschen Musiktheorie würde mir da gut tun, um da besser durchzukommen und die zusammenhänge zu verstehen, anstatt einfach nur alles "abzuspielen"

Das siehst du ganz richtig. Dein Paganini-Beispiel ist da durchaus als Einstieg geeignet, daher zunächst eine Frage:
Weisst du überhaupt, wie man die Griffe der ersten Takte bezeichnet? Hast du solche Griff-Folgen schon mal in einem anderen Zusammenhang oder isoliert geübt?

Mit anderen Worten: bei Tutorials oder Cover-Versionen den Spielern genau auf die Finger schauen und dadurch Erfahrung sammeln, hilft ungemein

Wenn man beurteilen kann, was man da sieht. Der Fingersatz im Video ist für ein mäßiges Tempo OK, die technische Ausführung beim Wechsel zwischen großer und kleiner Sexte ist hingegen nicht sinnvoll - also bitte nicht nachmachen!

 

[Jackson427327]

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Ehrlich gesagt, habe ich was Musiktheorie angeht gar keinen Plan. Ich weiß ungefähr wo die Noten auf der Gitarre liegen, aber auch nicht auswendig.
In der Regel gucke ich mir ein Tutorial an und verwende dort eben die Finger, die sie auch verwenden. So habe ich z.B. Fingerstyle Nothing else Matters gelernt und andere Lieder. Das heißt meine Finger sind schon etwas geschult, ich meine das ist natürlich auch wichtig, denn die gesamte Musiktheorie bringt nichts, wenn man die Saiten mit den Fingern nicht findet. ^^ Ein Instrument spielen hat halt auch viel mit "Mechanik" zu tun. Einfache Lieder wie Andantino kann ich fast vom Blatt abspielen, für alles andere brauche ich sehr viel Zeit, sodass ich das Lied nachher auswendig kann.

Barre Akkorde und die gängisten anderen Akkorde kann ich natürlich.

@Disgracer

Nun daran sieht man ja, dass es eigentlich sinnvoll wäre, wenn die Komponisten diese Informationen auch direkt mit angeben würden, denn es ist hier doch unmöglich sich das alles zu überlegen und dann auch noch das direkt vom Notenblatt umzusetzen.

ich habe auch zuerst an den Barre Griff gedacht. Bei dem Lied am Anfang .Also praktisch ist alles zulässig. Nichts ist falsch.

 

[Deleted member 291993]

... daran sieht man ja, dass es eigentlich sinnvoll wäre, wenn die Komponisten diese Informationen auch direkt mit angeben würden, denn es ist hier doch unmöglich sich das alles zu überlegen und dann auch noch das direkt vom Notenblatt umzusetzen.

Das machen Komponisten ja auch, allerdings meist nur dann, wenn sie aus klanglichen Gründen Fingersätze vorschlagen, die von den Basisfingersätzen (für die es ja durchaus Regeln gibt) abweichen. Wenn sie keine Fingersätze angeben, setzen sie schlichtweg voraus, dass ein Spieler die Grundregeln des Fingersatzes kennt und auch musiktheoretisch nicht völlig planlos vor dem Notentext steht. .
Bei Paganini sollte man im Vorhinein bereits wissen, dass er in seinen Kompositionen viel mit Doppelgriffen arbeitet - wie ja auch in deinem Beispiel. Es macht daher wenig Sinn, sich an seine Kompositionen heranzuwagen, wenn man noch nie Tonleitern in Terzen, Sexten, Oktaven und Dezimen geübt hat, oder - wie in deinem Fall, offensichtlich nicht einmal weiss, was darunter zu verstehen ist.

Also praktisch ist alles zulässig. Nichts ist falsch.

Naja, was zulässig ist, kann gelegentlich auch falsch (im Sinne von "suboptimal"), weil unpraktisch sein ...

 

[Jackson427327]

Ja ich werde mich mal ein bisschen einlesen und hoffentlich ergibt sich mit weiteren praktischen Liedererfahrungen dann ein Bild von der ganzen Sache

 

[Disgracer]

Nun daran sieht man ja, dass es eigentlich sinnvoll wäre, wenn die Komponisten diese Informationen auch direkt mit angeben würden, denn es ist hier doch unmöglich sich das alles zu überlegen und dann auch noch das direkt vom Notenblatt umzusetzen.

Je nachdem was man für Literatur spielt, ist das auch häufig der Fall.
Wenn man nach Noten spielt, die für Gitarre geschrieben oder arrangiert wurden, geben die meisten Komponisten auch grundlegende Fingersätze an. Insbesondere bei Literatur, die sich eher an Anfänger richtet werden.
Das kommt oft echt auf den Herausgeber an. Ich habe diverse Arrangements die von der Universal Edition von Karl Scheit, wo an nahezu jeder Note auch der Fingersatz steht. Und das ist dann auch wirklich für deutlich Fortgeschrittene.
Ein Beispiel findest du hier: https://www.stretta-music.com/media/images/218/113218_detail-01.jpg
Es kostet halt zusätzliche Zeit und damit Geld Fingersätze und weitere Informationen mit in die Noten zu schreiben.

Bei Tabulatur gibt es dazu noch zwei Gründe, aus denen man eher selten Fingersätze findet:
Tabulatur gibt immer eine exakte Spielposition an. Dadurch ergeben sich in vielen Fällen schon rein mechanisch gewisse Fingersätze und alles andere ist mehr oder minder Interpretationssache.
Zum anderen haben sie das Problem, dass ich oben hatte, als ich den Beitrag schnell runtergeschrieben habe: Üblicherweise werden die Finger mit den Zahlen 1-4 bezeichnet. In Tabulatur stehen die Zahlen aber schon für die Bünde, man kann also quasi nicht nicht Zahlen neben die Tabs schreiben ohne für große Verwirrung zu sorgen.
Man behilft sich dann so:

Schreibt also die Greiffinger oben drüber. Aber das ist eine eher unpraktische und nicht sonderlich leserliche Art das aufzuschreiben.

Ansonsten habe ich aber auch schon wirklich richtig viele, richtig schlechte Fingersätze gesehen, die abgedruckt wurden. Manchmal ist es da ohne echt besser.

Die Frage ob es sich lohnt sich mit Musiktheorie vertraut zu machen: Klar, irgendwie schon, aber ich sehe Fingersätze erst einmal als rein praktisches Problem.
Solche fortgeschrittenen Gedanken wie oben, wo ich mich auf klangliche Aspekte bezog, die mit der Melodie zusammenhängen, kann man sich irgendwann mal machen, wenn man ein grundlegendes Verständnis hat, wie die ganze Musik praktisch funktioniert.
Tabulatur ist auch denkbar schlecht geeignet um irgendwas Musiktheoretisches zu verstehen. Das ist so ein bisschen, als ob du etwas über Farb-Komposition lernen willst und dafür "Malen nach Zahlen" Bücher nimmst.
Ja, du wirst irgendwann etwas verstehen, wenn du es nur lange genug machst, aber die Notenschrift ist für solche Informationen einfach viel besser geeignet.

 

[Jackson427327]

Wenn ich schon das ganze Lied komponiere und sowieso die Noten erstelle, dann kenne ich ja die Fingersätze. Dann kostet das ja keine Zeit mehr, nur wenn ich das an fremde Lieder dran schreibe.
Abgesehen davon sehe ich keinen Grund als Gitarrenspieler grundsätzlich das Lied nach den Noten zu spielen anstatt nach Tabs, wenn es nur um die Fingerposition geht. Auch als Fortgeschrittener Musiker, kann ich direkt die Position erkennen anstatt mir erst zu überlegen, wo sich die Noten auf dem Griffbrett befinden. Nun gut wenn man erfahren ist, macht dies zeitlich dann wahrscheinlich auch keinen Unterschied mehr. Ich sollte mir vielleicht mal so ein Lehrbuch besorgen.


"Eine alternative Möglichkeit wäre Version 2 zu nutzen und alles einzeln zu greifen. Dann würde man die leeren Saiten klingen lassen, was "technisch" betrachtet nicht so wirklich korrekt ist, aber in vielen Fällen auf der Gitarre voller und interessanter klingt."
Nun ja, aber das Klingen lassen ist von Paganini hier nicht so vorgesehen. Also ich würde es auch mit Barre Griff machen , ist einfacher.

Was ich gemerkt habe: die klassische Gitarrenposition, erleichtert mir ungemein das Greifen in den hohen Bünden. Auch wenn's auf Kosten der restlichen Bequemlichkeit geht.

 

[rw]

Wenn ich schon das ganze Lied komponiere und sowieso die Noten erstelle, dann kenne ich ja die Fingersätze. Dann kostet das ja keine Zeit mehr, nur wenn ich das an fremde Lieder dran schreibe.
Abgesehen davon sehe ich keinen Grund als Gitarrenspieler grundsätzlich das Lied nach den Noten zu spielen anstatt nach Tabs, wenn es nur um die Fingerposition geht. Auch als Fortgeschrittener Musiker, kann ich direkt die Position erkennen anstatt mir erst zu überlegen, wo sich die Noten auf dem Griffbrett befinden.

Reingefallen
Du denkst hier schon, dass ein Lied von einem Gitarristen komponiert wird, statt von irgend einem Komponisten, der das Instrument vielleicht nicht so besonders gut kennt. Wenn ein Singer / Songwriter ein Lied schreibt, dann denkt er in der Regel in dem Idiom seines Instruments. Wenn Du versuchst, irgend eine Melodie auf der Gitarre zu harmonisieren oder bspw. ein "Kunstlied" vom Klavier auf die Gitarre zu übertragen, dann wirst Du feststellen, dass man da anders herangehen muss.
Irgendwann sieht man dann einfach auf Grund des Notenbildes, welcher Fingersatz sinnvoll sein dürfte.

 

[Disgracer]

Abgesehen davon sehe ich keinen Grund als Gitarrenspieler grundsätzlich das Lied nach den Noten zu spielen anstatt nach Tabs, wenn es nur um die Fingerposition geht.

Aber es geht ja nicht nur um die Fingerposition ;-)
Noten beinhalten einfach unglaublich viel mehr Informationen als Tabs. Je komplexer ein Stück, desto mehr würde ich Noten den Vorzug geben.
Gerade, wenn man verstehen möchte was dort passiert.
Tabulator ist super, wenn man ein bekanntes Stück nachspielen will und nur einen schnellen Überblick als Hilfe braucht.
Aber Noten sind deutlich universeller und bieten deutlich mehr Möglichkeiten Informationen unterzubringen.

 

[Deleted member 291993]

Nun ja, aber das Klingen lassen ist von Paganini hier nicht so vorgesehen.

Woher willst du nur anhand der Tabulatur wissen, was Paganini hier vorgesehen hat? Das würde mich jetzt echt mal interessieren.

 

[Jackson427327]

An der Noten kann man das erkennen oder? Ob der Ton weiter klingen soll ?
Gibt es bei der Tabulatur nicht auch einen Notation dafür ?

 

[Deleted member 291993]

[1] An der Noten kann man das erkennen oder? Ob der Ton weiter klingen soll ?
[2] Gibt es bei der Tabulatur nicht auch eine Notation dafür ?

zu 1: Manchmal kann man es an den Notendauern sehen, meistens muss man jedoch auch den satztechnischen Zusammenhang beachten - dazu sind also zusätzliche Vorkenntnisse notwendig.
zu 2: Gelegentlich steht da "let ring" (weiterklingen lassen). Das steht allerdings meist an Stellen, an denen es für den Spieler ohnehin klar wäre, und soll lediglich verhindern, dass beim Abspielen von Akkordzerlegungen über MIDI isolierte Einzeltöne erklingen.

Meine Frage war allerdings, woran du festgestellt haben willst, was Paganini an der konkreten Stelle "vorgesehen hat" (das kann man eventuell sogar aus der Tabulatur heraus erkennen).