Technische Qualität von Noten für Akkordeonorchester

[bt01]

Darf ich mich hier mal auskotzen?

Da bezahlt man einen Haufen Geld für einen Notensatz. Und wenn man die dann genau durchliest, neigt man zu der Annahme, daß beim Korrekturlesen gespart wird, wenn es denn überhaupt stattfindet.

Immer wieder findet man offensichtliche technische Fehler:

• Da fehlt eine Note oder Pause.
• In einer Stimme fehlt gleich ein ganzer Takt.
• Da steht eine Note oder Pause mit dem falschen Grundwert oder mit falscher Punktierung.
• Da ist in einer Stimme eine Abschnittsnummer um einen Takt oder eine Zeile verrutscht, oder es steht "H" an Position "I" und "I" fehlt ganz.
• Da fehlt In einer Stimme ein "rit." oder "a tempo".

Und auch so manches Satzbild hat noch Potential.

Sehr geehrte Damen, Herren, Diverse und Sonstige Verlegendenlebensformen, ich bin gerne bereit, für gute Noten gutes Geld zu bezahlen - Sie, die Arrangeure und die Komponisten müssen ja von etwas leben - aber dann sollten bitte solch elementare Fehler - die ein für gMl beschäftigter Werkstudent oder Ihr taschengeldaufbessernder Nachwuchs fände - fehlen; bei bereits veröffentlichten Titeln sollte wenigstens ein Blatt "Errata" beiliegen. Mit unfreundlichen Grüßen <unleserlich>

 

[HaraldS]

Da du das im Akkordeonforum schreibst, gehe ich mal davon aus, dass du Noten für Akkordeonorchester meinst.

Mit der Qualität von Noten für Sinfonieorchester und Big-Band habe ich beruflich zu tun. Da ist die technische Qualität i.d.R. in Ordnung, vor allem, wenn die Schreiber ein ordentliches Notensatzprogramm verwendet haben und dieses beherrschen. Im Blasorchesterbereich habe ich früher manchmal fehlerhafte Noten erlebt - meist war es auf Kopierfehler zurückzuführen, dass Tonumfänge z.B. nicht eingehalten wurden. Finales legendäre und grundsätzlich gute Funktion, Artikulationen überall hin kopieren zu können führte z.B. öfters zu Viertelpausen mit Staccatopunkt .

Ich selbst arbeite mittlerweile mit Dorico, da ist die technische Qualität i.d.R. kein Problem, wenn man die Basics beherrscht und beachtet. Fehler wie in deiner Liste können da nicht entstehen bzw. wären extrem aufwändig hinzubekommen (was nicht ausschließt, dass es jemand schafft ).

Ich würde an deiner Stelle unbedingt den Verlag anschreiben; die Zuständigen müssen wissen, dass da Fehler verkauft werden.

 

[opa_albin]

Bei anderen Waren hat man ja Rechte auf Reparatur, Nachbesserung, Preisminderung oder Rückgabe, wie ist das bei Noten?
Es handelt sich ja, wenn das so ist wie oben beschrieben, um einen Mangel.

 

[Wil_Riker]

Am besten direkt beim Autor und/oder Verlag beschweren.

 

[bt01]

Rechte auf Reparatur, Nachbesserung, Preisminderung oder Rückgabe,

Guter Gerdanke. Aber diese liegen schon so lange im Vereinsschrank, da ist jegliche Gewähleistung sowas von abgelaufen... werde aber darauf hinweisen, bei Neuanschaffungen darauf zu achten. Aber...

Am besten direkt beim Autor und/oder Verlag beschweren.

Ich bin leider nur Indianer, und die Häuptlinge werden vermutlich keine Zeit und/oder Lust dazu haben. "Schreibts euch rein, und gut ist."

ein ordentliches Notensatzprogramm

1999, 1987 gar?

Viertelpausen mit Staccatopunkt

Das ist schon wichtig. Spieltechnisch schwieriger finde ich allerdings Akzente.

 

[Wil_Riker]

Ich bin leider nur Indianer, und die Häuptlinge werden vermutlich keine Zeit und/oder Lust dazu haben. "Schreibts euch rein, und gut ist."

Und was bringt Dir dann dieser Thread hier konkret?

 

[Arrigo]

Ist das wirklich so, dass Notenverlage ihre Noten auf Kundenwunsch oder warum auch immer überhaupt ändern, also in der Praxis und wenn wir von den Originalkompositionen fürs Akkordeon abweichen?

Da muss zumindest der Arrangeur, wenn nicht sogar der Komponist oder eben der, der das Urheberrecht hat, zustimmen.
Den Arrangeur kann der Verlag bei relativ neuen Noten schon zur Korrektur zwingen, schließlich war es sein Fehler, den Urheber aber nicht.
Bei älteren Noten möchte ich deshalb den Notenverlag sehen, der hunderte Sätze Noten wegwirft, den Komponisten und den Arrangeur, oft auch ein freier Mitarbeiter, bittet, dieser Neuauflage zuzustimmen und nicht etwa nur kostenlos, was unwahrscheinlich genug ist, sondern auch unter Rückerstattung eines Teiles seiner Bezahlung, damit der Verlag mit den Kosten für den Neudruck nicht in die Verlustzone rutscht.
Ich unterstelle den Verlagen ja wirklich nicht fehlenden Willen, aber bei denen sitzt das Geld nicht so locker wie bei manchen Großunternehmen mit riesigen Skaleneffekten und Serviceabteilungen.

Jedenfalls bewirkt eine begründete Beschwerde maximal, dass eine Neuauflage, falls sie überhaupt kommt, korrigiert wird.

Ich kann übrigens bt01s Beschwerden genauso bestätigen.
Mittlerweile ist es üblich bei uns, wenn auch nicht bei allen Arrangeuren, dass in der ersten Probe mit den neuen Noten vom Orchesterleiter Stimme für Stimme die Fehler genannt werden, damit wir sie ausbessern können.
Ganz neu ist, dass auch die Partitur auf Deckungsgleichheit mit den Stimmen überprüft werden muss.
Das ganze sind bei uns keine technischen Fehler oder Satzfehler vom Programm, sondern Fehler von dem, der das Programm benutzt.

Und was bringt Dir dann dieser Thread hier konkret?

Dasselbe wie "Wer kennt Chugiwuzzi Akkordeons? Sind die gut?", Erfahrungsaustausch.

Frohe Ostern

 

[hela]

Wenn sich nie einer beschwert kann ja nix passieren. Gar nix. Ok, es macht Mühe, aber vielleicht danken es kommende Generationen.. Falls es die gibt.

 

[Wil_Riker]

Ja, wenn man sich an der passenden Stelle beschwert. Hier im Forum ist die wohl eher nicht, zumal wir nicht wissen, um welches Werk/welchen Verlag es sich handelt und die Verlage hier vermutlich nicht mitlesen. Geht es um einen Einzelfall, ist es die Regel quer durch verschiedene Anbieter etc.?

 

[bassilisk]

Und was bringt Dir dann dieser Thread hier konkret?

Schreibt er doch:

Darf ich mich hier mal auskotzen?

Manchmal muss es halt raus. Find ich legitim.

 

[opa_albin]

Man muss aber auch berücksichtigen, dass irren menschlich ist. Fehler können passieren, hier kommt niemand zu Schaden.
Ich finde auch oft Fehler, Ungenauigkeiten oder ähnliches in Noten. Für mich ist eben die Frage, was das für Noten sind. Wenn ich viel Geld dafür bezahle, erwarte ich da auch mehr, als wenn mir ein Kollege mal was aufschreibt.

Mir sind beim Noten schreiben auch schon mal Fehler wie Takt vergessen passiert, wenn es schnell gehen sollte. Mit etwas mehr Zeitaufwand für zb Kontrolle spielen oder hören sollten aber grobe Schnitzer wie ein vergessener Takt eigentlich nicht vorkommen. Ein vergessenes cresc ist da weniger schlimm. Vieles dürfte auch mit guter Software und professioneller Bedienung derselben gar nicht vorkommen.

Es ist auch die Frage, auf welchem Level wir uns hier befinden.

 

[HaraldS]

Es ist auch die Frage, auf welchem Level wir uns hier befinden.

Auf diesem...:

Da bezahlt man einen Haufen Geld für einen Notensatz.

Und bt01's Protestschreiben richtet sich an einen möglichen Verlag, nicht an einen einzelnen evtl. individuell beauftragten Arrangeur. Und bei einem Verlag darf man halt, da Gewerbe, eine professionelle Qualität erwarten, vor allem dann, wenn ein Haufen Geld bezahlt wurde.

Klären können wir das hier im Thread in der Tat nicht, aber - @bt01 - ein Scan eines Ausschnitts von solchen Problemnoten, fände ich hilfreich, um selbst einschätzen zu können, wie gravierend das Problem ist. Von mir aus auch mit unkenntlich gemachtem Titel und Verlagsnamen wenn du willst.

 

[Klangbutter]

Mich wundert, dass alte Noten so schlampig sind. Mein Eindruck ist eher, dass früher lieber 1x zu viel als zu wenig geprüft wurde.
Seit dem fast jeder einen eigenen Verlag gründet hat das deutlich nachgelassen.

 

[WorkingMusician]

Vieles nervt mich auch, manches dürfte bei der hohen Automatisierung nicht passieren. Aber wer meint, dass früher alles besser war, dem empfehle ich ein einschlägiges Seminar über "Musikalische Textkritik", alte "Originalausgaben" und deren Fehler usw usf.
Und von "Gewährleistung" bei Büchern zu schreiben, ist imho Quark, man darf sich freuen, wenn die Korrekturhinweise für eine spätere Auflage angenommen werden. (Gilt auch für Schuldidaktika, bei denen bspw. Hannover an einer ganz anderen Stelle dargestellt wird, als es in Wirklichkeit liegt...)

 

[opa_albin]

Und von "Gewährleistung" bei Büchern zu schreiben, ist imho Quark

Danke für Deine fachliche Einschätzung. Ich würde das jedoch insofern etwas anders sehen, als es sich bei Noten nicht um Bücher handelt, die man zum Vergnügen liest und gut, wie ein Roman o.ä.
Man könnte Noten durchaus in Richtung technische Dokumentation sehen - eine Anleitung, um etwas zu tun. Noten, speziell Orchesterstimmen sind ja kein Gedichtband, sondern da hat sich jemand hingesetzt und das abgeschrieben/gesetzt und möchte dafür bezahlt werden. Also nicht für eine kreative Leistung, sondern für eine technische Dienstleistung.

Wenn nun die Stimmen nicht stimmig -)) sind, ist die Dokumentation / Anleitung eindeutig mangelhaft, da sie so wie sie sind nicht ohne zusätzlichen Aufwand geeignet sind, den vertraglich vereinbarten Zweck zu erfüllen.

Wenn eindeutig Fehler enthalten sind, hat man für die Kontrolle, Fehlersuche und -korrektur einen zeitlichen Aufwand. Als Hobbymusiker dürfte dieser unter allgemeines Lebensrisiko fallen, aber wenn ein Orchester einen Dirigenten bezahlt und dieser alle Stimmen korrigieren muss, dann entsteht dem Orchester insofern schon ein finanzieller Schaden.

Ob eine gewisse Art/Menge an Fehlern (als Flüchtigkeitsfehler) zu akzeptieren sind, wäre natürlich zu klären, auch ob AGB so etwas ausschließen usw. Aber wenn zB in jedem dritten Takt Fehler sind, dann würdest Du das auch nicht mehr als in Ordnung empfinden, dafür das volle Geld zu bezahlen - dh. es wird eine Menge X an Fehlern geben, ab derer Noten nicht mehr als mangelfrei zu betrachten sind.

Vergleichbar wäre es vielleicht, wenn ich ein Buch "Anleitung für die Software X" oder "Gerät Y" kaufe und dort haufenweise Fehler bis zur Unbrauchbarkeit enthalten sind. Das erfüllt dann auch nicht den (implizit) vereinbarte Zweck.

Soweit meine Meinung als Nichtjurist ... und dass man als leidender Orchestermusiker sicherlich keine Lust hat, sich mit dem Verlag juristisch auseinanderzusetzen, ist mir auch klar ...

bei denen bspw. Hannover an einer ganz anderen Stelle dargestellt wird, als es in Wirklichkeit liegt...

Du meinst vermutlich Bielefeld?

 

[WorkingMusician]

Man könnte Noten durchaus in Richtung technische Dokumentation sehen - eine Anleitung, um etwas zu tun.

Na ja, de Noten sind das Produkt itself. Man kann ja im Musikalienladen (wenn's den noch gibt) durchaus die Qualität der Noten prüfen und dann entscheiden, ob man die Ausgabe kaufen möchte oder nicht. Und vielleicht ist ein Verlag auch bereit, Noten bei einer Diskrepaz zwischen Partitur und Stimme (damit müssen wir uns regelmäßigim Ensemble herumplagen) zurückzunehmen. Eine Fehlerkorrektur fände ich aber auch besser;-)

Im Regelfall freuen sich Verlage auch über Korrekturhinweise - was aber seltenst direkt zu einer korrigierten Nachauflage führt. (Mir sind auch noch keine online verfügbaren Errataverzeichnisse aufgefallen.) Die Fehler finden wir regelmäßig in den Proben heraus, manchmal betrifft es "nur" Artikulationszeichen, manchmal Vorzeichen (grr...) Aber, wie gesagt, einfach mal in die Vielzahl der Bach- oder Mozart- oder xyz-Ausgaben hineinsehen. Oder in den textkritischen Teil der "Urtext"-Editionen.

Aber, klar: Das muss heute nicht mehr unbedingt sein. Dafür sind die Tools eigentlich zu gut. Von manchen Verlagen oder Komponisten "darf" man halt nix kaufen. Oder mit der "Herausforderung" leben. Ist wie mit Büchern... Da stimmen auch nicht alle Fakten. Was bei Noten ärgerlicherweise dazukommt, ist das typische Kopierverbot. Eigentlich darf ich vom Original keine Kopien afaik mit der Korrektur erstellen:-( (Ob es zu diesem speziellen Fall aber bereits Urteile gegeben hat, weiß ich nicht.)

 

[maxito]

Ob eine gewisse Art/Menge an Fehlern (als Flüchtigkeitsfehler) zu akzeptieren sind, wäre natürlich zu klären, auch ob AGB so etwas ausschließen usw.

Ja Genau!

Ich hab auch Notenhefte von einem niederländischen Akkordeon-Duo gekauft , wo bisweilen auch der Notensatz unvollständig und missverständlich war - da fehlten mitunter die "Da Capo" Zeichen, die richtigen Überleitungen ins Coda und bisweilen waren auch ein zwei Takte fehlend.

Wie es sich für einen ordentlichen Deutschen gehört habe ich selbstverständlich die Musiker angeschrieben und mit Zusendung einer anwaltlichen Note zur kostenlosen Nachbesserung und zukünftiger Unterlassung aufgefordert!

...Nee im Ernst ... ich hab gar nix gemacht, außer meinen Bleistift zu nehmen und die fehlenden Punkte nachzutragen und dann war der Fall für mich erledigt. Und ich hab mihc nach wie vor über die Noten gefreut, weil es nette Akkordeonstücke sind die nicht zu schwer sind und auch im Duo gut klingen und schön zu spielen sind.

Und ich erinnere mich noch an meine Orchestertätigkeit Akkordeonorchester meiner Jugendzeit. Wenn neue Noten ausgegeben wurden, dann wurden auch gleichzeitig die Bleistifte gezückt und die fehlenden oder falschen Punkte nachgetragen bzw, korrigiert.... Und wenn ich Noten bekam, die schon andere Kollegen in Verwendung hatten, da waren mehr oder weniger überall Korrekturen und weitere Notizen eingebracht.

So kannte ich das und so erlebe ich das auch heute... und sehe das jetzt nicht als untragbaren Zustand. Klar ist das ärgerlich und lästig, aber davon geht für mich die Welt jetzt nicht unter.

da ist jegliche Gewähleistung sowas von abgelaufen.

Tschuldigung.. da musste ich grad lachen... ich stelle mir gerade vor , ob und wenn ja, welche unsichtbare Gefahr von den Noten ausgeht, die eine Gefahr für Leib und Leben erzeugen, wenn man in dem Zusammenhabng von Gewährleistung spricht. Oder ob durch das Vergessen von ein paar Akzenten oder einem Wiederholungszeichen das Stück absolut sinnentstellt wird, so dass das damit praktisch nicht mehr spielbar wird....man also eine regelrechte Mogelpackung erhalten hat...

... Oder ich seh das alles vielleicht einfach nur zu wenig wichtig an, um mich darüber aufregen zu wollen... Vielleicht sollte ich mir eher ein Beispiel nehmen an dem Konzertnebensitzer, den ich in einem Klavierkonzert mal hatte. Der ist fast ausgerastet, ob er Stümperei des Pianisten auf der Bühne, weil der doch glatt und sauber zwei Töne bei einer Beethoven Sonate vergessen hat zu spielen, die er in seiner Partitur ( die er während des Konzertes mitlas) aber da drin stehen hatte! Zwei Töne innerhalb von nur 1 Sonate.. unfassbar! Ich bitte euch! Geht ja gar nicht! Geld zurück war das mindeste was man hier verlangen hätte sollen!

Gewährleistung... also nee... ist das wirklich soooo schlimm, dass es sich lohnt sich so darüber aufzuregen? ernsthaft!

... Sind die Stücke dadurch unspielbar geworden? Oder waren die wenigen fehlenden Elemente so elementar gewesen das der Rest der Noten nichts wert ist und das Stück sinnentstellt wird? ... Vielleicht ist besser für die Leber , wenn man das mal andersrum sieht: da wurden sehr vielel Noten zusammengesetzt , sortiert und ausnotiert zu Papier gebracht - das war schon ne Menge Arbeit und das sorgt dafür dass man das Stück überhaupt erst mal Spielen kann...und zwar soweit , dass man feststellt, wo noch ein paar sehr wenige Punkte nicht stimmen.. und die man dann nachnotieren kann und das Stück ist vollständig. Kann es sein dass ihr die paar fehlenden Noten und Satzzeichen höher bewertet als den ganze n Rest, der ja sehr wohl vorhanden ist? Ich würd mich eher darüber freuen dass es überhaupt noch jemand gibt der für Akkoroen(orchester ) Noten herausbringt.

 

[opa_albin]

ist das wirklich soooo schlimm, dass es sich lohnt sich so darüber aufzuregen? ernsthaft!

Für den Erstposter offensichtlich schon, für mich nicht.

da wurden sehr vielel Noten zusammengesetzt , sortiert und ausnotiert zu Papier gebracht - ...

Du verstehst mich falsch. Wenn es sehr viele Noten und einige kleine Flüchtigkeitsfehler sind, ist doch alles in Ordnung.
Wenn ich nichts dafür bezahle oder nur sehr wenig, wenn ich mich freue, dass ich die Noten überhaupt bekomme, auch kein Thema.

Wenn es den OP aber so sehr stört, und wenn jemand stundenlang dran sitzen muss, alle Stimmen nach Fehlern kontrollieren muss, das Orchester dafür auch noch eine Menge Geld bezahlen muss, und das bei jedem Stück, sieht das schon etwas anders aus. Für Dich ist Musik vielleicht ein kleines Hobby, aber für Profis kostet sowas u.U. viel Zeit und damit Geld. Es kommt halt immer drauf an.

...- das war schon ne Menge Arbeit

Klar war das eine Menge Arbeit, aber dafür bezahlt man ja, das ist ein Vertragsverhältnis. Bei der Kfz-Werkstatt freut man sich auch nicht, dass der Schrauber sich so viel Arbeit gemacht hat, wenn die Räder und das Lenkrad locker sind, oder wenn bei einem MRT-Gerät eine unleserliche Bedienungsanleitung mitgeliefert wird.

Ich habe als Student auch mal Noten (gegen Geld) für Sänger transponiert, da hätte ich Reklamationen natürlich angenommen und es neu ausgedruckt.
Heutzutage kann man sich doch aber die Noten anhören, die Stimmen vorspielen lassen, wenn sie nicht als automatischer Auszug kommen, und alles kontrollieren. Den Aufwand macht sich anscheinend aber nicht jeder.

Ich selbst habe bis jetzt dieses Problem nicht; dem OP war es offensichtlich einen Stoßseufzer wert, und mir kam der Gedanke, dass es da eine vertragliche Komponente geben könnte, wenn es denn wirklich so schlimm ist.

Für mich selbst ist es eher andersrum - ich bin immer wieder erstaunt und froh, was man an Transkriptionen bei youtube und Co. kostenlos (bzw gegen Klicks oder wenige Euros) an Qualiität geboten bekommt. Da stören mich kleine Fehler auch nicht. Ich manage aber auch kein Orchester.

 

[WorkingMusician]

für Profis kostet sowas u.U. viel Zeit und damit Geld.

Setz' dich mal mit 'ner Partitur in die Oper und vergleiche das, was gespielt wird, mit dem originalen Notentext - da wäre die Korrektur der Verlagsedition die geringste Änderung;-)

als Student auch mal Noten (gegen Geld) für Sänger transponiert, da hätte ich Reklamationen natürlich angenommen und es neu ausgedruckt.

Ok, das ist dann vermutlich ein Werkvertrag gewesen. Beim TE ging es ja um ein fertiges Produkt. Wobei die abnehmende Qualität oder das Fehlen des Korrekturlesens schon SEHR nervt:-( Egal, ob bei Buch, Zeitung oder Notenausgabe.

Sonst empfehle ich zu lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Bach-Ausgabe Kurzfassung: schon gut 200 Jahre nach Bachs Tod machte man sich an die textkritische NEUE Bach-Gesamtausgabe, die schon nach ein paarunfünfzig Jahren abgeschlossen war, der dann aber seit 2010 mehrere revidierte Fassungen folgten. Ist schon ein schwerer Job...

 

[opa_albin]

Setz' dich mal mit 'ner Partitur in die Oper und vergleiche das, was gespielt wird, mit dem originalen Notentext - da wäre die Korrektur der Verlagsedition die geringste Änderung;-)

Ich saß eine Zeitlang relativ oft in der Oper mit Partitur
Das ist aber ein ganz anderes Thema. Hier geht's ja um Fehler im Notentext und in den Stimmen.