Vergleich Variabilität Saxophon und Stimme

[Fraggle]

Hallo Ihr lieben Sänger!

Ich hab da mal ne Frage. Ich habe in meiner Jugend gut 10 Jahre lang ständig in verschiedenen Chören gesungen und ne Menge Stimmbildung mitgemacht. Im Chor "durfte" ich als Bariton grundsätzlich Tenor singen. Was dabei für mich herausgekommen ist, waren vor allem 2 Dinge: 1. keine Lust mehr auf Chor, weil ich ständig in Höhen musste, die ich kaum geschafft habe. 2. eine Singstimme, die für meinen Geschmack kaum interessant klingt, sondern eher "lieblich" und unauffällig - für nen Chor eben. Die Lust am Singen ist mir schon lange vergangen.

Stattdessen spiele ich aber seit ein paar Jahren Saxophon. Das Sax wird ja ganz oft mit der menschlichen Stimme verglichen, weil man es auf so viele verschiedene Arten spielen kann: Rotzig frech, sanft, gehaucht mit viel Luft, usw.

Jetzt möchte ich gern mal andersrum fragen: Kann man eigentlich auch mit seiner Stimme so unterschiedlich singen wie man mit dem Sax spielen kann? Was kann man da variieren und in welchem Ausmaß? Und, wenn ja, wie? Oder geht das nur, wenn man exzessiv raucht oder säuft und dann ist man neu festgelegt? Eigentlich würde ich nämlich gern mal wieder singen, aber eben anders.

Liebe Grüße,

Fraggle

 

[Bell]

Mit der Stimme und ihren verschiedenen Klangfarben spielen können, das ist das, was wir alle wollen. Gefühle ausdrücken, Geschichten erzählen können.... das macht den echten Sänger aus. Natürlich hat jede Stimme einen individuellen, unverwechselbaren Klang (so wie ihn auch jeder gute Saxophonist hat), aber das i-Tüpfelchen ist eben die Vielfalt im Ausdruck. Ich könnte mir vorstellen, daß Chorgesang da eher kontraproduktiv ist, da der Klang homogen sein muß; stimmliche/emotionale "Ausbrüche" würden da eher stören.
Mal traurig und sehnsüchtig klingen, mal rotzig, mal sanft... das geht. Allerdings hat es zwei unabdingbare Voraussetzungen, und das ist das technische Know-how zum einen und die Musikalität zum anderen. Ersteres ist Handwerk, das man lernen kann, genau dafür sind Gesngslehrer da; letzteres ist der berühmte Musenkuß, den die einen bekommen haben und die anderen nicht Wobei es Sänger gibt, die das ganz intuitiv können und keinen Unterricht brauchen, um so lebendig zu klingen.
Aber als Saxophonist hast du doch eh ganz gute Voraussetzungen. Du kannst auch mit deiner Gesangsstimme improvisieren, Klangfarben ausprobieren, versuchen dir vorzustellen, wie du eigentlich klingen willst. Welche Gefühle ein bestimmter Song bei dir auslöst, und wie du die ausdrücken willst.

 

[Fraggle]

Das klingt gut! Gibt es für das, was Du hier mit Handwerk beschreibst, auch noch andere Möglichkeiten, um es kennen zu lernen, also z.B. Bücher, CDs, DVDs oder Podcasts? Beim Sax habe ich nämlich die Erfahrung gemacht, dass es äußerst schwierig ist, einen Lehrer zu finden, der einem das, was man lernen möchte, auch tatsächlich vermitteln kann, und je besser ich vorher informiert bin, desto gezielter kann ich nach dem entsprechenden Lehrer suchen. Beim Sax mache ich es im Augenblick so, dass ich hauptsächlich autodidaktisch lerne und alle paar Monate mal zu einem Lehrer fahre, der aber über 100 km weg ist.

 

[moniaqua]

Ich hab da mal ne Frage. Ich habe in meiner Jugend gut 10 Jahre lang ständig in verschiedenen Chören gesungen und ne Menge Stimmbildung mitgemacht. Im Chor "durfte" ich als Bariton grundsätzlich Tenor singen. Was dabei für mich herausgekommen ist, waren vor allem 2 Dinge: 1. keine Lust mehr auf Chor, weil ich ständig in Höhen musste, die ich kaum geschafft habe. 2. eine Singstimme, die für meinen Geschmack kaum interessant klingt, sondern eher "lieblich" und unauffällig - für nen Chor eben. Die Lust am Singen ist mir schon lange vergangen.

Seltsam. Hängt wohl auch vom Chor ab, ich kenne das anders. Auch ein Chor kann "All OF Me" nicht so singen wie "Deep River" oder "Lollypop", das würde einfach nicht passen. Der Unterschied ist, dass ein Solist unabhängiger ist

Schad, dass Dir die Lust am Singen vergangen ist.

Auch mit der Stimme kann und muss man sogar als Sänger Emotionen ausdrücken, das ist die spannende Reise.

Deine zweite Frage verstehe ich nicht ganz. Für mich ist Unterricht für die Technik, für - erstmal - sauberes Singen, die Stimme in den Griff kriegen. Der Rest kommt von hören, ausprobieren, selber aufnehmen, einfach tun. Sauber singen lernen soll ohne Lehrer schon auch funktionieren; ich persönlich finde das schwierig. Ich leihe mir quasi die Ohren meines Lehrers, denn während ich singe, bin ich viel zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt. Ich bekomme im Unterricht sofortige Rückmeldung, ob es passt und was ich mache.

 

[Vali]

Hallo Fraggle,

Du hast auf deine Eingangsfrage schon eine sehr gute Antwort bekommen, aber mich wunderts sehr wie du überhaupt auf so eine Frage kommst. Hast du etwa geglaubt, dass alle Sänger da draußen, die mit ihrer Stimme expressiv umgehen können, wie Schlote geraucht und wie ein Loch gesoffen haben und überhaupt ein Leben in Saus und Braus gelebt haben müssen?? Kann es sein, dass du nur ein bestimmtes Musikgenre hörst und alles andere, was nicht irgendwie kaputt klingt als langweilig, "lieblich und unauffällig" siehst? Wenn ja, dann finde ich deine Sicht leider ignorant, denn es muss nicht immer knattern, kratzen, kieksen, etc. damit ein Gesang variationsreich und interessant klingt. Sollte ich das missverstanden haben, dann bin ich beruhigt, dass du das doch nicht so siehst.

Ansonsten empfehle ich dir hier in diesem Forum die Augen aufzumachen und etwas zu lesen. Da wäre zum Beispiel dieser Sammelthread: https://www.musiker-board.de/gesang...-wie-klinge-ich-interessant-kleine-hilfe.html und ein FAQ Bereich, der auch deine Frage bezüglich Material für Autodidakten beantwortet: https://www.musiker-board.de/f196-gesangstechnik-voc/

Was Musikalität angeht, muss es bei einem selber liegen. Bell* hat schon schön geschrieben, dass Lehrer einem die technischen Grundlagen, das Handwerk zeigen, aber die Musik muss aus dir rauskommen. Wenn du allerdings meinst, dass du keinen Lehrer findest, der dir kratzen, shouten und ähnliches beibringen will, dann ist das was anderes. Wenn du die technischen Grundlagen nicht beherrschst, wird kein Lehrer mit dir etwas anfangen, was eher für fortgeschrittene Sänger ist. Außerdem kennen sich viele Lehrer mit solchen Techniken nicht aus und als sonderlich stimmschonend gelten sie nicht, mal davon abgesehen, dass die Rocksänger von sich aus so gesungen haben wie ihnen die Nase gewachsen ist. Dass das alles heutzutage "technisiert" wird *kopfschüttel*

Ich würd einfach sagen: MACH ES EINFACH! Im Unterricht wird einem gezeigt wie man mit den Werkzeugen grundsätzlich umgeht, aber ein Werk bauen, die künstlerische Identität, den eigenen Stil finden, muss man selbst und das vor allem durch ausprobieren! Es wäre schön, wenn man sämtliche Verantwortung einem Lehrer, einem Buch, einem Podcast abgeben könnte, aber das tut es nun mal nicht. Man muss immer noch selber machen. Also sing und vergiss dabei nicht, warum du singst, nämlich - ich nehme mal an - der Gefühle wegen, weil du was ausdrücken willst. Ist eigentlich nicht viel anders als mit Instrumenten, nur dass du selbst das Instrument bist.

 

[Fraggle]

... aber mich wunderts sehr wie du überhaupt auf so eine Frage kommst. Hast du etwa geglaubt, dass alle Sänger da draußen, die mit ihrer Stimme expressiv umgehen können, wie Schlote geraucht und wie ein Loch gesoffen haben und überhaupt ein Leben in Saus und Braus gelebt haben müssen??

Sorry, wenn ich da so naiv bin, aber so ungefähr habe ich mir das tatsächlich vorgestellt. Aber nix mit expressiv (also hohe Bandbreite), sondern ich habe gedacht, dass man seine Stimme eben HAT und dass jemand, der z.B. rauchig singt, eben NUR so rauchig singen kann, weil seine Stimme eben so ist. Ich dachte, dass man deswegen auch Menschen an ihren Stimmen erkennt. Chris Rea kann z.B. singen, was er will, ich weiß nach drei Tönen, dass er das ist, ganz egal, welche Emotion er gerade ausdrückt. Und ich käme nie auf die Idee, dass er auch ganz anders singen kann. Das einzige Gegenbeispiel, das mir immer wieder einfällt, ist Nina Hagen. Sie ist die einzige Sängerin, von der ich bisher wirklich ganz unterschiedliche Stimmen gehört habe und völlig verwundert war, dass es die gleiche Frau ist, die da singt. Das habe ich bisher für ein absolutes Ausnahme-Talent gehalten.

Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren ... Beim Sax habe ich früher ja auch gedacht, dass man für einen anderen Klang ein anderes Sax kaufen muss.

 

[Bell]

Nina Hagen ist natürlich großartig.
Aber sie hatte als junge Frau eine klassische Gesangsausbildung, sie weiß genau, was sie tut, und sie weiß, wie sie bestimmte Klangfarben erzeugen kann. Weil sie es von der Pike auf gelernt hat.
Wenn eine gute Ausbildung und ein solches Ausnahmetalent zusammentreffen, dann kommt eben so etwas dabei heraus....

 

[Fraggle]

Nina Hagen ist natürlich großartig.
Aber sie hatte als junge Frau eine klassische Gesangsausbildung, sie weiß genau, was sie tut, und sie weiß, wie sie bestimmte Klangfarben erzeugen kann. Weil sie es von der Pike auf gelernt hat.
Wenn eine gute Ausbildung und ein solches Ausnahmetalent zusammentreffen, dann kommt eben so etwas dabei heraus....

Aber im Prinzip kann das jeder, weil es einfach ein gelerntes Handwerk ist? Nur schafft es nicht unbedingt jeder mit einem Jahr Ausbildung und nicht jeder wird dann sooo gut? Verstehe ich das richtig so?

 

[Bell]

Nein, so habe ich das nicht gemeint.... falls du deine Frage auf Nina Hagen beziehst: das ist eben nicht nur gelerntes Handwerk. Die konnte garantiert schon auch vor der Ausbildung gut singen. Sie ist stimmlich und künstlerisch eine Granate, und dazu gehören neben einer guten Ausbildung eben auch ein großes Talent und ein gutes Stimm-Material. Das hat sie mitgebracht, jede Wette - leider bekommt das nicht jeder mit auf den Weg. Sonst wäre ja die Welt von lauter Ausnahmesängern bevölkert und keiner würde dieser Masse mehr zuhören wollen Die meisten von uns sind und bleiben mittelmäßig, aber das ist doch in vielen Dingen des Lebens so!

 

[Fraggle]

Danke Bell*, genau das hatte ich auch mit "nicht jeder wird dann sooo gut" gemeint. Trotzdem kann jeder aber diese verschiedenen Klangfarben lernen, oder? Das ist ja das, was ich für mich herausfinden möchte. Und dahinter steht die Frage, ob ich mich mit meiner Stimme noch mal befassen soll, oder ob ich es lieber knicke. Die Frage ist dann ja auch, welche Klangfarben überhaupt lernbar sind und welche einfach naturgegeben da sind oder nicht.

 

[Bell]

Das wiederum kannst du nur herausfinden, indem du es ausprobierst. Singen ist immer ein bißchen wie schauspielern, aber nicht jeder Schauspieler kann in jede Rolle schlüpfen - manche sind Chamäleons, andere wiederum können nur eine oder zwei Rollen wirklich glaubwürdig verkörpern. Ähnlich ist es auch mit Sängern.

 

[Fraggle]

Und kann ich das selbst ausprobieren? Ich wüsste jetzt allerdings gar nicht, was genau ich da ausprobieren muss. Oder kann ich zu einem Lehrer gehen und der macht dann so eine Art Test mit mir?

 

[Bell]

Natürlich kannst du es erstmal selbst ausprobieren. Aber ich weiß ja nicht, was genau du eigentlich singen willst. Wenn du aber Sax spielst, ist Jazz naheliegend, oder ? Warum nimmst du nicht zwei oder drei Standards, die dir gut gefallen, und probierst ein wenig herum ? Variierst die Gesangsmelodie und den Rhythmus, spielst mit der Dynamik und Phrasierung - also im Prinzip so, wie man Sax spielt ...
und dann kommt die Interpretation. Überlege dir, wie du klingen willst, was du ausdrücken willst. Wahrscheinlich wird nicht jedes Stück zu dir oder deiner Stimme passen. Das ist normal. Ich tue mich z.B. schwer mit Pathos und Gefühlskitsch, das kann ich überhaupt nicht transportieren, irgendwie ist da immer ein ironischer oder auch melancholischer Beiklang .... aber man kann so etwas auch zu seinem persönlichen Markenzeichen machen !
Gerade Jazz ist da sehr dankbar, weil jeder Sänger einen Song so interpretieren kann, wie er mag. Wo sonst hättest du so viel Freiheit ?

 

[Fraggle]

Ich würde gerne Blues und R&B singen. Um Melodie, Rhythmus, Dynamik und Phrasierung geht es mir jetzt aber gerade weniger, sondern wirklich nur um die verschiedenen Klangfarben. Wenn ich die ausprobieren möchte, muss ich doch erst mal irgendwoher wissen, welche Klangfarben man beim Singen unterscheidet und mit welchen Techniken man sie jeweils erzeugen kann. Und da ist dann wieder die Frage: Wo kann ich ganz gezielt darüber Infos/Lehrmaterial finden?

 

[Bell]

Prinzipiell in jedem Lehrbuch über Gesang. Zum Beispiel hängt es wesentlich von der Mundstellung ab, ob der erzeugte Klang bzw. Vokal rund/weich/warm oder schrill/metallisch/aggressiv klingt. Lies dich doch mal durch den Gesangsliteraturthread, vielleicht findest du dort etwas.
Und höre dir ganz viele verschiedene R&B-Sänger an !

 

[reisbrei]

Wenn ich die ausprobieren möchte, muss ich doch erst mal irgendwoher wissen, welche Klangfarben man beim Singen unterscheidet und mit welchen Techniken man sie jeweils erzeugen kann.

Wieso? Wozu mußt Du das denn wissen? Die Ausdrücke "ausprobieren" und "erstmal wissen müssen" beißen sich meiner Ansicht nach gegenseitig in den Hintern. Ausprobieren bedeutet doch gerade, daß Du es nicht weißt. Mach' einfach drauflos und sei gespannt was dabei rauskommt. Das ist der erste Schritt. Hinterher kannst Du dann analysieren. Erstmal machen. Wenn Du mit dem Lesen von Beschreibungen, Erklärungen, Anleitungen etc. anfängst, stehst Du in zehn Jahren immer noch am selben Fleck. Ich hab' das sicher schon hier geschrieben (wahrscheinlich mehrfach ), aber wer schwimmen will, muß sich irgendwann naß machen. Und zwar je früher desto besser.

 

[antipasti]

Die menschliche Stimme hat weit mehr Variationen zu bieten als das Saxofon. Manche können sogar ihre Stimme wie ein Blas-Instrument oder Schlagzeusg klingen lassen - umgekehrt geht das nicht. Oder schau einfach mal in Forum "Gutturale Gesänge" wieviele verschiedene Grunzvarianten es allein dort gibt.

Wenn ich die ausprobieren möchte, muss ich doch erst mal irgendwoher wissen, welche Klangfarben man beim Singen unterscheidet und mit welchen Techniken man sie jeweils erzeugen kann.

Wenn Dir jemand einen Ball zuwirft, was tust du dann? Versuchst Du ihn zu fangen oder lässt Du ihn an deine Birne ditschen und sagst: "Zuerst muss ich wissen, wieviele Möglichkeiten es gibt, einen Ball zu fangen und diese dann lernen."?

Es gibt keine bestimmte, begrenzte Anzahl an Klangfarben, die man kennen muss und deren "Technik" man lernen muss. Es kann jeden Tag eine neue hinzukommen. Wenn Du die Begriffe für diese vermeintlichen Techniken mal ins Deutsche übersetzt, dann wird dir das alles aus dem täglichen Leben sehr bekannt vorkommen: schreien, schmettern, gröhlen, grunzen, säuseln, kreischen ... usw ..

Es gibt gewisse grundsätzliche Gesangs- und Atemtechniken, die Du brauchst, um singen zu können. Die kann man lernen. Der Rest steckt sowieso in dir. Oder hast du noch nie geschrien?