Weltmeister Monte "tunen"

[Bayernsebbl]

Die Weltmeister Monte habe ich in drei Qualitätsstufen erlebt:
* eine kleine 34/72 Wurzelholzoptik war schwach und dünn, Ansätze von nasal bis rachitisch, rausgeschmissenes Geld.
zudem der Diskant war totaler 08-15 Chinaböller-sound.
* die schwarze Monte von bayernseppl, (37/96 wenn ich mich nicht irre?) klingt ganz ordentlich bei mittlerer bis hoher Lautstärke, es fehlt teilweise etwas die Ansprache bei leisem Spiel und verzerrt etwas bei höchster Lautstärke.
* eine große schwarze Monte Classic 41/120 habe ich im Ausstellungraum der Fa. Weltmeister in Klingenthal bespielt. Die hatte einen 1A SUPER Helikon von leise bis volle Pulle spielbar, bei sehr schneller ansprache. Dieses Vorführinstrument hatte midi und mikrofone eingebaut und ich vermute das sie von kundiger Meisterhand ein "tuning" erhalten hat.

Punkt 1 mich schreibt ma BayernseBBl was für eins ewigkeitsfehler ^^
Punkt 2 lang nixmehr von dir gehört ich hoffe alles fit,...

...also so ein tuning für meine Monte hab ich auchnochmal vor ich weiß nurnicht was da so der kostenaufwand ist? hat da jemand eventuell erfahrung...
...Stangenakkordeons sind meist nicht perfekt ein bisschen nachtuning tut denen denke ich immer gut, aber da sieht mann was mann mit bisschen schliff dann noch häufig so rausholen kann...

...und meine Monte hats dir doch einmal bisschen angetan (bild)
mfg

 

[Ippenstein]

Hallo Sebbl,

was für ein Tuning? Bei Instrumenten wie Deiner Monte dürfte der Lösabstand hoch eingestellt sein. Dadurch kommen die Töne zwar nicht schon beim kleinsten Hauch, aber sie sind kräftiger. Bei meiner Horch war das damals auch so und sie hatte einen schönen fülligen Klang. Da ich das damals noch nicht wußte und sie "optimieren" wollte, hatte ich den Lösabstand verändert. Sie kam dann zwar früher, klang aber flacher/platter...

Grüße

Ippenstein

 

[Bayernsebbl]

Hi,

beim diskant bin ich sehr zufrieden, aber bei den bässen die kommen manchmal verspätet oder sprechen schlechter an. Das problem hab ich ja schon immer ein bisschen bei hohen druck es wurde dahingegend was gemacht und es hat sich extrem verbessert und leider binich schon an der grenze

ich würde das schon gerne noch bisschen mehr ausreizen

mfg

 

[Ippenstein]

Hallo Sebbl,

wenn Du durchgängig mit hohem Druck spielst, gibt es folgende Möglichkeiten: Wenn die Zunge bei niedrigem Druck gut anspricht, aber bei starkem Druck verspätet kommt, ist der Lösabstand zu gering.
Wenn die Zunge bei niedrigem Druck pffffffffffffffffffffffft anstatt eines Tones macht, ist der Lösabstand zu groß. Das kann man richten lassen oder selbst machen, wobei das Schwierige die innenliegenden Zungen sind.

Und bedenke dabei, daß Dir dann Deine Restgarantie flöten geht, wenn Du selbst Hand anlegst. Zudem sollte man nur dann etwas machen, wenn man ein Händchen dafür hat und sowohl weiß, was man tut, als auch eine genaue Vorstellung
davon hat, was am Schluß dabei rauskommen soll. Ich hatte mein Lehrgeld mit der Horch bezahlt. Das hat sich zwar bei der Cantus ausgezahlt, aber der Einsatz war schon hoch...

Grüße

Ippenstein

 

[Bayernsebbl]

Hi,

ich spiel laut und leise aber eher laut
an meinen eigenen akkordeon lege ich keine hand an da hätte ich zu viel angst

mfg

PS.: das war eigtl. nie als eigener thread gedacht sondern sollte eigtl. als antwort in das helikon teil rein...
Diese Beiträge wurden von mir ausgelagert, da sie mit der eigentlichen Fragestellung dort nichts mehr zu tun hatten - Gruß, Wil Riker

 

[Balg]

Den Lösabstand groß oder klein einzustellen, beeinflußt mit Sicherheit nicht die Lautstärke. Bei falscher Einstellung ,zu klein oder zu groß, wird das Anschwingen der Zunge verschlechtert, bis verhindert.
Tunen ist eine andere Hausnummer.

Gruß Balg.

 

[Ippenstein]

Ich weiß, daß das nicht Deiner Vorstellung entspricht. Jedoch habe ich es einerseits von Akkordeonbauern, andererseits anhand der Horch selbst erlebt.

Gruß

Ippenstein

 

[Balg]

Hallo Ippenstein,
Begründe doch bitte, warum der Lösabstand einen Einfluß auf die Lautstärke hat. Diese Frage wirst Du doch von den Akkordeonbauern beantwortet bekommen haben. Diese Antwort hierauf könnte sehr hilfreich sein. Deine Horch - Lautstärke ist durch Messergebnis vorher-nachher belegt?

Ich habe diesbezüglich meine Zweifel an Deinen Ergebnissen.

Gruß
Balg

 

[Ippenstein]

Ich habe von der Horch keine Meßergebnisse gemacht und da sie verkauft ist, werde ich auch keine mehr machen. Jedoch konnte ich dies auch bei meiner Supita feststellen und da besonders am Baß. Ist die Zunge weiter aufgebogen, schwingt sie weiter nach außen auf und läßt im gesamten Vorgang mehr Luft durch. Da ich meinen Supitabaß "maximal" eingestellt hatte, ist er mir nicht mehr kräftig genug, weshalb ich die Aufbiegung wieder etwas weiter stellen werde. Zudem ist mir dies schon bei einigen Zungensätzen - gerade im tieferen Bereich aufgefallen, daß der Lösabstand recht weit gesetzt war. Und die Stimmplattenhersteller werden sich dabei auch etwas gedacht haben.
Im Piccolo macht es sich dadurch bemerkbar, daß er bei zu geringem Abstand leiser piepst.

Bei meiner Cantus war ich auch versucht, im Baß die Stimmzungen neu zu legen. Jedoch überzeugte ich meinen inneren Schweinehund, daß der Stimmplattenhersteller mehr Ahnung hat als ich, unter anderem wegen der Erfahrung mit der Supita.

Und wenn wir schon beim "zu leisen Piccolo" sind: Ich habe die Cantus mal mit der Supita verglichen. Die Supita ist von Natur aus viel heller im Klang und das Piccolo ist sehr laut - der Klang soll ja auch möglichst weit kommen. Die Cantus hingegen ist dunkler und das Piccolo zu den anderen Registern ausgewogen. Mir ist es nicht zu leise sondern genau passend. Daß meine Cantus nicht "perfekt" ist, ist mir egal. Sie ist sauber gestimmt, hält ihre Stimmung über weite Dynamikbereiche hinweg gut und hat Seele.

Grüße

Ippenstein


--- Nachtrag ---

Ich habe nun mal einen Test mit Hilfe einer alten Piccolostimmplatte und einer Pumpvorrichtung, die mir ein exaktes Druckgeben ermöglicht, gemacht. Ergebnis: Je weiter der Lösabstand, um so lauter wurde die Stimmzunge.

 

[Balg]

Hallo,

Deine Erklärungen zum Lös-Abstand entbehren für mich jeglicher Schlüssigkeit.

Es ergeben sich hieraus immer noch folgende Fragen: Mit Erweitern des Lös-Abstandes bewegst Du Dich im Bereich von Zehntel-mm. Wirst Du diesen Bereich vergrößern, so wird die Tonzunge überhaupt keine Ansprache mehr haben. Dieser kleine Bereich kann auf das Ausschlagen der Tonzunge garkeinen Einfluß haben. Vielmehr ist der Spieldruck entscheidend für den größeren Ausschlag der Zunge. Deshalb greifen Deine Erklärungen nicht. Meine Messungen bestätigen das, was ich Dir hierüber mitteile.


Gruß
Balg
Ich werde mich jetzt nicht mehr weiter bemühen, Dir in dieser Hinsicht zu widersprechen.

 

[Ippenstein]

Aufgrund der Vorrichtung konnte ich die Zunge weit mehr ausbiegen. Der Spielraum war von Lösabstand fast 0 bis etwa 1 mm. Warum sollten auch zehntel-Bereiche nichts ausmachen? Die Zungen bewegen sich in einer sehr großen Geschwindigkeit und da machen schon kleine Veränderungen etwas aus. Ansonsten bräuchte man auch nicht mit Zungen-Plattenabständen von 0,01 - 0,10 mm herummachen, wenn da kein Unterschied im 10tel mm-Bereich wäre.

Ein Anblasen war trotz des großen Lösabstandes möglich. Gut. Dann haben wir jetzt zwei unterschiedliche Ergebnisse und ich vertraue lieber meinen Erfahrungen, meinen Ohren und meinen Messungen als Deinen.

Gruß

Ippenstein

 

[maxito]

Mit dem Lösabstand wird gerne (zumindest sagen das die Hzimms gerne so) der Spielbereich definiert:

Lösabstand eher klein für feine Ansprache, aber bei lautem Spiel Neigung zum Tonabreißen
Lösabstand eher groß für maximale Lautstärke aber dafür eher späteres Ansprechen der Zungen.

Bezüglich dieser Aussage habe ich mittlerweile so meine Zweifel bekommen, auch wenn ich das Phänomen des Tonabreißens selber kenne. Da glaube ich aber mittlerweile, dass die Ursache hierfür woanders zu suchen ist. Aus diesem Grunde tendiere ich eher zur grundsärtzlichen Empfehlung, dass man die Einstellung auf feine Ansprache legen sollte, damit man fein nuanciertes Spiel besser hinbekommt.
Das ist nach meiner Meinung das beste Tuning für ein Akkordeon - wie hier beispielsweise für die Monte. Noch mehr Effekt bringen bessere Stimmzungen aber das ist auch ein eher unvertretbarer Kostenfaktor.

Weiteres einfaches Tuning und obendrein recht günstig ist, wenn man mit dem abgehenden Klang selber etwas experimentiert und (teilweise) Abdeckungen oder mehr Öffnung im Bassverdeck und im Diskantverdeck.

Schon mal ohne Diskantverdeck gespielt? vielleicht bringt das den Kick und den gewünschten Klang- Eine Veränderung wird man auf jeden Fall merken. Ob gut oder schlecht kann man ja einfach ausprobieren und wenn es einem nicht gefällt wieder das Verdeck draufmachen.


@Ippenstein und balg:

Die Diskussion um den Löseabstand halte ich hier in diesem Faden für ausgiebig genug behandelt, aber für so interessant, dass wenn noch mehr Bedarf vorhanden ist, ich dies gerne in einen extra Faden auslagern würde.

Gruß, maxito

 

[Ippenstein]

Hallo Max,

ich habe dazu fast alles gesagt, bis auf folgendes: Ich gehe von folgendem Erklärungsmuster aus: Wenn die Stimmzunge nicht nur an der Spitze, sondern sauber auf weiterer Fläche etwas höher gelegt ist, greifen größere Bernoulli-Kräfte an, was in der Gesamtkombination einen höheren Ausschlag der Zunge hervorruft, was wiederum eine Stärkung der Lautstärke verursacht. Ein anderer Erklärungsversuch: Mir wurde mal gesagt, daß die Kanten sehr wichtig für den Obertonreichtum sind. Es kann dabei natürlich sein, daß sich durch das Höherlegen das Obertonspektrum verändert und sich dadurch auch psychoakkustisch ein lauterer Klang einstellt.

Wie dem auch sei: Ich habe diese Erfahrung anhand der Horch, der Supita, der Cantus und Stimmplattensätzen mehrmals gemacht.

So, fertig.

Gruß

Ippenstein

 

[Bayernsebbl]

Hi,

da ich in zukunft wohl meine auftritte nurnoch per PA bestreite wird das mit dem extrem lauten spielen auch eher weniger werden da übernimmt die power ja die anlage...

mfg

 

[Ippenstein]

Hallo Sebbl,

die Anlage soll Dich ja nur unterstützen. Spiel so, wie Du am meisten Freude hast. Den Rest machen die Jungs am Mischpult. Dafür werden sie ja auch bezahlt und Du legst eine geile Performance hin.

Grüße

Ippenstein

 

[Bayernsebbl]

na sooo weit binich dann nochnet dassich nen eigenen begleiter am mischpult hab

mfg

 

[Wil_Riker]

Hallo sebbl,

die Annahme, dass eine PA ein mittelprächtiges Akkordeon oder einen ebensolchen Spieler aufwerten kann, ist ein Trugschluss. Man möge mir den Ausdruck verzeihen, aber hier passt der in Beschallerkreisen gern genutzte Spruch: "Ein Mischpult ist kein Klärwerk - Sch***** rein, Sch***** raus".

P.S. Als Band-Musiker die komplette Band von der Bühne aus zu mischen, geht in 99% aller Fälle in die Hose...

 

[Bayernsebbl]

Hi,

meine musikalische qualität und die meines akkordeons hier in frage zu stellen kannst du gerne tun wenn du mich mal gesehen hast. Natürlich bin ich nicht der Musiker der Klassiker zum besten gibt und arien am akkordeon herunter trallert. Da steh ich eben dann eher auf slavko, polkas, märsche, Vokstümliche stücke.

2tens es geht nicht darum das akkordeon klanglich aufzuwerten sondern das ich es eben gezogen habe bis zum lautesten punkt (souzsagen bis der bass aussetzte) und genau da soll mir ein abnahme system unterstützung bieten. Das ist dann auf 6 stunden auswenig spielen und singen eine kleine erholsame sache dann nebenbei nicht ziehen zu müssen wie ein Ochs und schont nebenbei meine stimmbänder die die letzten 6 jahre auftritte doch einiges mitgemacht haben...

auf gut deutsch ich werde älter und kann eben auch nichtmehr 60 leute mal locker nur mit akkordeon und gesang beschallen ohne PA obwohl das gerne gesehen wird aber mein rücken und meine stimme macht das nichtmehr mit...

...mfg

PS.: das von der bühne aus beschallen geb ich dir recht, meistens trifft man aber bei auftritten immer nen guten bekannten wo man weiß der hat bisschen gehör und kennt sich etwas am mischpult aus. Dann übergeb ich dem gerne die aufgabe...

...oder geh mit meinen instrumenten mal 3 meter vor die PA und höre wies klingt...

...und nochmal ne kleinigkeit jede person die mehr mitgehen soll bei auftritten möchte bezahlt werden, ob das dann eben dem finanziellen interesse der gegenseite gleicht ist wieder eine andere frage.

 

[Wil_Riker]

Hallo sebbl,

meine musikalische qualität und die meines akkordeons hier in frage zu stellen kannst du gerne tun wenn du mich mal gesehen hast.

diese Aussage war nicht speziell auf Dich bezogen sondern allgemeiner Natur - sorry, falls Du das so verstanden hast .
Das Gesamtkonzept muss einfach stimmen: Spielt ein wenig versierter Spieler mit einem "schlechten" oder verstimmten Akkordeon über eine HighEnd-Anlage, kommt dabei genauso wenig Gutes heraus, wie ein Gola-Spieler, der über eine 200-Euro-Thomann-Spielzeuganlage spielt...

Natürlich bin ich nicht der Musiker der Klassiker zum besten gibt und arien am akkordeon herunter trallert. Da steh ich eben dann eher auf slavko, polkas, märsche, Vokstümliche stücke.

Tja, dann sind wir musikalisch gar nicht so weit voneinander entfernt ...

 

[Balgseele]

hm ..
als Verursacher noch ein Wort zum "tuning". Ich meinte damit nicht die teure high-end Veredeleung also z.b: komplett ventilieren legen, wachsen, stimmen, testen, nachlegen, feinstimmen etc. mit Millibar, Quintenzirkel und schießmichtot

das gibt es zwar aber Tuning ist primär:
Situation: Das Akkordeon ist grundsätzlich OK, es wurde mal richtig gestimmt, es spielt und erfüllt die Anforderungen des Spielers. Dann genügt es i.d.R. die gröbsten Ausreisser in Ansprache und Stimmung zu lokalisieren und zu beseitigen. Das macht jeder ordentliche Akkordeonservice nach Stundensatz und Aufwand. .. ohne Bernoulli und neue Relativitätstheorien, nur mit dem was er gelernt hat und kann.
Das Ergebnis ist dann meist höchst effizient weil nur die schlimmen Probleme den Spieler richtig nerven.

Hr. Lindemeier sagte in seinem Vortrag beim Schwarzwaldtreffen sinngemäs:
Jedes Akkordeon ist immer ein Kompromiss
.. und das war IMHO die Quintessenz seines Vortrages (-> innsider)

@Ippenstein: bitte immer schön ruhig weiteratmen wenn hier mal das Wort "TUNING" oder gar "GOLA" (an anderer Stelle) benutzt wird, ist nix schlimmes und tut auch nicht weh.

schönen Gruß,
Balgseele

.. und manchmal sitzen die Probleme auch hinter dem Akkordeon
(nein, nicht bayernsebbl)