Saitenlage Ersteinstellung APX Nylon

[obstwald]

Guten Morgen Forum.

Ich bin der Neue und habe natürlich gleich eine Frage.
Und natürlich habe ich auch die Suche benutzt, aber nur entfernt hilfreiche Themen gefunden. Und bevor ich was falsch mache, fräge ich lieberst zuviel...
Man möge mir verzeihen.

Thema Saitenlage bei Neugitarren:
Ich habe eine niegelnagelneue APX 5N (Nylon), mit verstellbarem Hals.
Das hatte ich vorher noch nie, und deshalb bin ich verunsichert, ob ich nun wie gewohnt am Steg rumschleife um die Saitenlage einzustellen, oder ob ich mir gleich den Hals verbiege?
Bietet sich zwar an, aber mein Gefühl rät mir irgendwie nicht dazu, weil rein optisch der Hals momentan perfekt aussieht.

Kann mir da jemand mit klugen Antworten helfen?
Hals oder Steg? Brust oder Keule?
Danke vorab!


Nebenbei...
finde ich das Ding sehr genial. Optisch sowieso.
Im Klang vorne raus etwas schmal auf der Brust (aber auch angenehm leise) und hintenraus leicht topfig (Laminat-Deckel), aber als 'Wollmilchsau' für Unentschlossene Gelegenheitsfolker wie mich und mein Sofa, echt super und genau das was ich wollte.

Obstwald

 

[rancid]

Das hatte ich vorher noch nie, und deshalb bin ich verunsichert, ob ich nun wie gewohnt am Steg rumschleife um die Saitenlage einzustellen, oder ob ich mir gleich den Hals verbiege?

Die Saitenlage sollte immer - egal welche Gitarrenart und ob Halsstab vorhanden oder nicht - nur durch die Höhe des Stegs (und evtl. Sattel) eingestellt werden.

Der Halsstab ist nur für die Halskrümmung zuständig, wodurch man z.B. den unterschiedlichen Zug bei verschiedenen Saitenstärken kompensieren kann.

Gruß,
Matthias

 

[Richelle]

Ich habe eine niegelnagelneue APX 5N (Nylon), mit verstellbarem Hals.
Das hatte ich vorher noch nie, und deshalb bin ich verunsichert, ob ich nun wie gewohnt am Steg rumschleife um die Saitenlage einzustellen, oder ob ich mir gleich den Hals verbiege?
Hals oder Steg?

Über den Hals-Stab (Trussrod) stellt man den Halsradius ein.
Der Halsstab wird vorwiegend bei Westerngitarren eingebaut bei denen die Zugkräfte der Saiten je nach verwendeter Saitenart zwischen 65 - 95 kg ausmachen und diese Kräfte ein Hals ohne Stahlstab auf Dauer nicht aushalten würde.
Falls man Saitensätze mit unterschiedlich starken Zugkräften verwendet --> kann man mittels Halsstab den Halsradius korrigieren (der hals sollte nämlich leicht gekrümmt sein --> 1. und 12. Bund drücken: ca. 0,4-0,8 mm Abstand zwischen Saite und 6.Bundstäbchen).
Falls es notwendig ist den Radius einzustellen, ändert sich dabei auch etwas die Saitenlage, aber -->

Die Saitenlage stellt man nach wie vor über die Steghöhe ein.

 

[obstwald]

Ihr schreibt ja schneller als ich lesen kann...

Dann kann ich also davon ausgehen, daß der Hals 'ab Werk' standardmäßig einigermaßen optimal eingestellt ist?
Und ich werde ihn vorerst nicht benutzen müssen wenn ich nur Nylon trage?

0,4mm entzieht sich meiner Sehstärke, aber in etwa kann das hinkommen, Saite schwingt noch frei. (nehme ich den 15.Bund, wo der Body anfängt?)

Also doch schleifen.

Danke für Eure Hilfe!



PS: Nach der Erklärung macht ja der Halsstab bei Nylon kaum einen Sinn???

 

[Richelle]

0,4mm entzieht sich meiner Sehstärke, aber in etwa kann das hinkommen, Saite schwingt noch frei. (nehme ich den 15.Bund, wo der Body anfängt?)
PS: Nach der Erklärung macht ja der Halsstab bei Nylon kaum einen Sinn???

Der Hals-Korpusübergang sollte bei dieser Gitarre im 14.Bund sein --> ist grundsätzlich eher ungewöhnlich für Konzertgitarren.
Die Korpusform ist auch keine typische Konzertgitarrenform.
Deine Gitarre entspricht einer Westerngitarre Grand Concert-Form mit Nylonsaiten.

Ich glaube, da diese Gitarre aus der APX-Serie stammt und auch mit Stahlsaiten verfügbar ist, wird die Herstellung des Halses für das Nylonmodell übernommen bzw. durchläuft den gleichen Herstellungsprozess (ist eventuell im Profil den Stahlsaitenmodellen sehr ähnlich).
Die Decke und deren Beleistung ist natürlich für die optimale Schwingungsfreudigkeit mit Nylonsaiten abgestimmt.
Ich weiß jetzt nicht wie breit und dick der Hals bei Deinem Nylonmodell ist --> dies spielt auch eine Rolle.

Bei Nylonsaiten- bzw. Konzertgitarren war und ist zwar aufgrund der niedrigeren Zugkräfte und des relativ dicken, breiten Halses kein Stahlstab notwendig, aber falls sich die Halskrümmung auf lange Sicht durch verschiedene Umstände (ständig feuchte oder trockene Atmosphäre, ect.) negativ verändert, ist keine einfache Korrekturmöglichkeit vorhanden, deswegen kann man schon sagen, dass ein Stahlstab auch bei Konzertgitarren sinnvoll wäre.

Vor allem wird der Stahlstab dann auch bei Konzertgitarren notwendig werden wenn ein Hersteller eventuell den Hals schlanker gestalten möchte --> da dann eventuell die physikalischen Eigenschaften von üblich verwendeten Halshölzern für die schlankere Ausführung und den erwartenden Zugkräften dauerhaft auch keine optimale Stabilität liefern können. --> oder es werden andere Verstärkungsmaßnahmen getroffen wie z.B. Einarbeiten von Ebenholzstreifen ect.

 

[Disgracer]

Bei Nylonsaiten- bzw. Konzertgitarren [...] ist keine einfache Korrekturmöglichkeit vorhanden, deswegen kann man schon sagen, dass ein Stahlstab auch bei Konzertgitarren sinnvoll wäre.

Hierzu vielleicht noch als interessante Information, weil es mir selbst erst am Montag erklärt wurde:
Mein Gitarrenlehrer hat eine Meistergitarre, die nun auch schon etliche Jahre auf dem Buckel hat. Und bei ebenjener hat sich auch der Hals verzogen. Nun wollte er die aber gerne weiterhin spielen und auch keine Kompromisse eingehen.
Die Reparatur sah dann so aus, dass das Griffbrett schräg abgeschnitten wurde und ein neues so aufgeleimt wurde, dass es wieder im Verhältnis grade ist. (Wir kamen da drauf, weil ich gesehen hatte, dass sich am Griffbrett, wenn man oben drauf guckt eine Linie abzeichnete. Nämlich da, wo jetzt die zwei Griffbretter quasi übereinander liegen)

Das lohnt sich zwar vmtl bei günstigen Gitarren nicht, hat mich aber als Information zunächst sehr überrascht und die Angst vor Halskrümmung bei meinen Gitarren genommen. Ein neues Griffbrett kostet halt doch meist weniger als ne neue Gitarre ;-)

 

[obstwald]

Danke richelle für die Antwort.
Ich habe sie dreimal gelesen um die Hälfte zu verstehen,
was nicht heißt daß nach sechs Malen bei...
(lassen wir das)

Du schrubst:
"Der Hals-Korpusübergang sollte bei dieser Gitarre im 14.Bund sein --> ist grundsätzlich eher ungewöhnlich für Konzertgitarren."

Ja, sie ist in der Tat nicht ganz reinrassig.
Vater war Vagabund und Folk Freak, Mutter wohl eine schöne runde Konzertgitarre.
Und keiner weiß nicht genau wie es zu dem Unglück kam, wo das Leben so hinfällt.
Aber was mich Hunde und Gitarren bis jetzt im Leben lehrten:
Die struppigsten Streuner sind die treuesten Seelen! Ernsthaft.

Jedenfalls danke ich Euch für die Erklärungen.


Obst-waldi
(Collie-Dackel-Mischling)

 

[chris_kah]

Wenn du den Steg änderst, dann achte darauf, daß die Unterseite wieder absolut plan wird. Manche Tonabnehmer mögen es gar nicht, wenn der Druck unterschiedlich ist. Zumindest bei B-Band und Fishman ist das so, mein Shadow Piezo war nicht so wählerisch.
Ich habe das mit einer Fräse gemacht (siehe https://www.musiker-board.de/vb/nylon/308466-review-ibanez-aeg10nent.html#post3513256), es geht aber auchmit einer Feile. Dann solltest du in Längsrichtung feilen, also über den ganzen Steg gleichzeitig statt quer dazu. Damit verhinderst du Dellen, die für unterschiedlichen Druck auf den Pickup sorgen.

Gruß
Christoph

 

[obstwald]

Danke für den Hinweis.
Aber das habe ich mir schon gedacht.

Viel schleifen kann ich da nicht mehr, bin schon bei gefühlten 2mm angekommen...

Folgendes ist passiert:
Ich war beim Stimmen immer unzufrieden mit der Bundreinheit in den höheren Lagen,
und wollte es dann perfekt machen.
Also versuchte ich mal nach einer Anweisung von:
http://www.gropius.de/wissen/intonation.html
zwei getrennte Scheitelpunkte in die dann kompensierte Stegauflage zu feilen (für je 3 Saiten).
War auch echt super geworden! Ich habe jetzt das Nagelfeilendiplom!
Nur hat es den Effekt nicht gebracht den ich mir erhoffte - wenn es nicht sogar noch verschlimmbessert worden war. Ich weiß es nicht genau.
Da ich aber auch gern den Saitentyp mal wechsle, und auch die Grundstimmung
entschied ich mich wieder alles auf eine Linie zu feilen,
also wieder so wie es vorher war - nur eben viel viel tiefer.

Rein ist da jetzt immernoch nix (da werde ich wohl weitere Lösungen suchen), aber ich habe gelernt daß selbst die Form der Stegeinlage (also oben spitz oder rund) den Klang doch schon hörbar beeinflußt, oder täusche ich mich da?

Morgen kaufe ich mir 27 Stegeinlagen zum Weiterfeilen.
Vielleicht schreibt mal einer ob die Kompansation für jede einzelne Saite was bringt, ähnlich wie bei Westernklamfen!?

So long

Bonusfrage für Fortgeschrittene:
Ich habe auf der e-Saite echte Probleme mit den leichten Flageolett Tönen. Die Saite klingt aber sonst leer wie sie soll. Wo kann ich das Problemchen suchen? Am Sattel? Oder ist der Korpus einfach zu mager dafür?
(PS: vor und nach dem Feilen! daran kanns nimmer liegen)

 

[Richelle]

Ich war beim Stimmen immer unzufrieden mit der Bundreinheit in den höheren Lagen und wollte es dann perfekt machen.

Vorsicht, dass Du nicht die Bundreinheit mit der Oktavreinheit verwechselst.
Weil die Bundreinheit durch die Position der Bundstäbchen vorgegeben ist und eigentlich nicht mehr einstellbar bzw. korrigierbar ist.
Korrigieren kann man mit dem Auflagepunkt am Steg die Oktavreinheit
--> und zwar durch Zurücksetzen des Auflagepunktes (vom Griffbrett weg) kann man einen zu hohen Oktavton korrigieren und umgekehrt.

..aber ich habe gelernt daß selbst die Form der Stegeinlage (also oben spitz oder rund) den Klang doch schon hörbar beeinflußt, oder täusche ich mich da?

Ich denke, Du täuscht Dich nicht.
Bei einer Stahlsaitengitarre sind sogar durch eine spezielle Gestaltung der Saitenauflage am Steg sitarähnliche Töne möglich.

Vielleicht schreibt mal einer ob die Kompensation für jede einzelne Saite was bringt, ähnlich wie bei Westernklamfen!?

Damit kannst Du wiederum nur die Oktavreinheit jeder einzelnen Saite verbessern bzw. einstellen --> nicht aber die Bundreinheit.


Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hast Du durch Runterfeilen der Stegeinlage die Saitenlage von einer sehr hohen Position
auf eine sehr niedrige Lage verbessert (etwa wie viele mm hast Du da am Steg weggenommen?)
und gleichzeitig hast Du die Auflagepunkte am Steg (zumindest für drei Saiten) vom Schall-Loch etwas wegverschoben.

Interessant wäre zu wissen, ob vor dieser Aktion der Ton des gegriffenen 12.Bundes (Oktavton) etwas zu hoch oder zu niedrig war?
Bzw. wie ist er jetzt?

Weil durch Erniedrigen der Saitenlage --> wird der Oktavton niedriger
und durch Verschiebung des Auflagepunktes am Steg vom Schall-Loch weg --> wird auch der Oktavton niedriger

Ich habe auf der e-Saite echte Probleme mit den leichten Flageolett Tönen.

Welche Probleme? --> sie zu Erzeugen oder die Lautstärke oder die Tonhöhe?


€: Übrigens die Verwendung von geraden Bundstäbchen und die mathematische Einteilung dieser ist eigentlich ein Kompromiss.
Eine sehr gute Intonation ist vermutlich bei einer Sanden Gitarre realisiert - dieses Griffbrett nennt man true temperament.

 

[obstwald]

Hallo Richelle.
Natürlich hast Du Recht, es geht um Oktavreinheit und nicht um die Bundreinheit.
Aber gut, daß Du mich trotzdem verstanden hast.

1.) Das mit der Sitag ist witzig. Ich habe eine alte Bluesklamfe von Suzuki, bei der eine rundliche Steg-auf/einlage nur aufgelegt wird (nicht gesteckt). Diese kann man nach Lust und Laune austauschen und ich habe dort einen dickeren runden Metallstab probiert. Das Ergebnis würde ich als Resonator-Sitar beschreiben. Sehr individuel.
Was mich nun aber an der Konzertgitarre wunderte war, daß selbst die geringe Breite der Einlage doch so viele Möglichkeiten birgt.

2.) Ich habe jetzt insgesamt ca. 3mm weggenommen, in 2 Aktionen. Aber die Entfernung ist jetzt wieder 'normal mittig'. Scheitelpunkt ist wieder mittig der Einlage. Den Vergleich zum 'Vorher' habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, dazu kann ich nix sagen (bin ja Laie).

3.) Der gegriffene 12. Bund auf der e Saite ist deutlich höher als sein Flageolett. Bei den anderen Saiten relativ akzeptabel.
Und die Probleme mit den Flageoletts auf der Saite habe ich beim Erzeugen . Ich habe mir da so was angewöhnt, bei Griffen zwischen 5. und 7. mal so eben beiläufig den 7. 'Pingen' zu lassen. Das geht auf anderen Gitarren super, bei dieser nur bis zur h Saite.
Werde mir wohl doch nochmal den Sattel ansehen müssen.

Das mit dem Kompromis der Bünde war mir schon klar, die Frage ist nur welche Spielweise große oder kleinere Kompromisse erträgt, und welche sich relativ einfach verringern lassen. Ich bin zwar nicht so gut wie ich hier tue, aber es gibt ja das deutsche Reinheitsgebot nicht umsonst. Und was sich ändern läßt kamma ja versuchen.

Cooles Foto. Aber da sind ja schon die Bünde ganz verbogen.
Die würde ich aber zurückgeben...!?
(Herr Ober: Mein Roquefort ist schimmlig!)
:screwy:

 

[Richelle]

Der gegriffene 12. Bund auf der e Saite ist deutlich höher als sein Flageolett. Bei den anderen Saiten relativ akzeptabel.
Und die Probleme mit den Flageoletts auf der Saite habe ich beim Erzeugen

Dann müsstest Du normalerweise mit dem Stegauflagepunkt der e-Saite vom Schall-Loch weiter weg.

Möglicherweise sind die Knotenpunkte für die Flageolett-erzeugung nicht genau über den Bundstäbchen, sondern ein wenig verschoben (davor oder dahinter) - Dies könntest Du eventuell probieren bzw. beobachten.

Saiten können auch die Ursache von Problemen diesbezüglich sein - sowohl Intonation und auch Flageoletts.
Optimal wäre wenn die Saite auf der ganzen Länge den gleichen Durchmesser hat und die Masseverteilung gleichmäßig ist. --> Dies ist aber nicht immer der Fall.
Das heißt ein Saitenwechsel könnte Deine Problematik auch positiv beeinflussen (vorteilhaft wäre verschiedene Saitenhersteller ausprobieren um die beste Saitenmarke zu finden)

 

[obstwald]

Danke Audrey.

Momentan habe ich werksmäßig immernoch D'Addario Saiten drauf (vermutlich deren billigste Sorte), mit denen ich ohnehin nicht so glücklich bin.
Dann werde ich wohl doch jetzt schon auf Augutine (Low) umsatteln, obwohl ich die Darios ja noch erst auftragen wollte, ich Geizhals.
Unter besagtem Link (gropius.de) war auch die Rede davon, daß andere Saiten ein anderes Schwingungsverhalten haben, besonders wenn sie einen anderen Zug haben.
Mal sehen was es macht.

So long.

<!--------edit---------( 4 Stunden später )--------------->

Wie Kirchenglocken schallern die Flageoletttöne jetzt.
Und zwar überall wo sie das sollen.
Die Saiten haben es wirklich gebracht.
Und auch der Klang des Sperrholzes hat sich um Einiges verbessert.

Dank Augustine ist die Gitarre nun das, was ich mir vorgestellt hatte.
Mit der flachen Saitenlage klatschen die Saiten schon fast auf das Brett (bei stark emotionaler Spielweise).
Mir gefällt das ganz gut, diese leicht kratzigen Nebengeräusche unterstreichen meinen Folk-Stil. Ha!
(Und für Perfektion und brillianten Klang gibt's ja schließlich richtige Konzertgitarren)

Auch die OktavUNreinheit empfinde ich jetzt nicht mehr so stark,
also rein subjektiv beurteilt, sofern ich das überhaupt kann.

Ich habe wohl meine Saiten gefunden:
Augustine Black sind für mich der Blues unter den Nylons,
und dazu noch recht preiswert.

Danke nochmals für eure Tips,
ich muß jetzt erstmal rumklimpern.