Beispiele für HI-Synthese?

Schonmal nette Beispiele. :) Wobei mir einfällt, dass es vielleicht besser wäre ein moderneres Stück zu wählen in welchem ein rein digitaler Synthesizer verwendet wird?

Wenn du auch Software-Synthesizer nehmen kannst (die ja so digital wie nur irgendwie möglich sind), würde sich meines Erachtens gerade Dub-/Brostep anbieten. Skrillex beispielsweise nutzt nur Software-Synths (vor allem Massive und FM8 von Native Instruments) und war damit die letzten Jahre ziemlich erfolgreich. Viele Drops lassen sich aufgrund der komplexen Modulationsverläufe nur auf einem Computer realisieren, das lässt sich an einem analogen Synth kaum nachbauen. Zudem sind einige der dortigen Wellenformen, Filterspielereien und Effekte mit analogen Synths nicht möglich (oder werden zumindest in der Praxis nie damit erzeugt, weil man die Hardware dann so sehr spezialisieren müsste, dass aus dem Gerät ein One-trick-pony wird, dass dann auch nur das und nichts anderes kann -> unpraktikabel).

Problem ist natürlich, dass solche Lieder bei einem 50jährigen Musiklehrer vielleicht mehr mit Lärm als mit Musik assoziiert werden. :gruebel:
 
Zur dynamischen Stimmzuordnung: Hat aus meiner Sicht auch nicht unbedingt was mit der Synthese zu tun. Selbst der "analogste" Polysynth mit mehr als zwei Stimmen nutzt dafür Mikroprozessoren (oder?).

Falls noch ein Literaturtipp gewünscht ist: ich finde, in "Workshop Synthesizer" von Uw G. Hoenig werden verschiedene Syntheseformen gut vorgestellt.
 
Zur dynamischen Stimmzuordnung: Hat aus meiner Sicht auch nicht unbedingt was mit der Synthese zu tun. Selbst der "analogste" Polysynth mit mehr als zwei Stimmen nutzt dafür Mikroprozessoren (oder?).
Ich schrieb: "Einer der wesentlichen Vorteile der Digitaltechnik in Synthesizern".

Zu den Vorteilen der Digitaltechnik in Synthesizern würde MIDI allerdings auch z.B. zählen. :D
 
Schonmal nette Beispiele. :) Wobei mir einfällt, dass es vielleicht besser wäre ein moderneres Stück zu wählen in welchem ein rein digitaler Synthesizer verwendet wird?
Wird allerdings nicht einfach, was zu finden, was a) deutlich elektronisch ist und produziert wurde auf einem b) volldigitalen c) subtraktiven Synthesizer, der am besten auch noch d) Samples durch ein digitales Filter schickt wie der Korg X50, und das e) auch noch den Gusto deines Profs trifft.

Der Yamaha DX7 (1983) ist rein digital. Aber nicht subtraktiv. :p
Stimmt, da müßte erst noch der ganze FM/VPM-Krams angeschnitten werden, also völlig andere Baustelle. Trotzdem vier Jahre lang der Synthesizer überhaupt, zumindest in der Popmusik, und mehr als ein Jahrzehnt das E-Piano überhaupt.

Der Roland D-50 (1987) war digital subtraktiv + Samples.
Fieserweise kann der D-50 seine Samples nicht filtern, sondern nur die Digitaloszillatoren. Ist aber einer der ersten Synths überhaupt mit Digitalfilter - der Korg DW8000 beispielsweise hat noch ein analoges DCF, aber digitale Oszillatoren (derer zwei pro Stimme), und selbst viele frühe Sampler haben Analogfilter.

Und bei KORG ging es, wie gesagt, mit der M1 (1988) rein digital los.
Käme der Sache am nächsten, mal ganz davon abgesehen, daß es laaaaange dauern sollte, bis Korg resonanzfähige Digitalfilter hatte.

Ganz wichtig in diesem Zusammenhang:

Bis x50 durch die Signalpfade des Synclavier durchgestiegen ist, geschweige denn, seinem Prof die beigepult hat, gibt's ein täuschend echtes Synclavier als iPad-App.

Übrigens hat das Synclavier nie auch nur ein einziges Filter gehabt. Man kann zwar mit dem VPK (beim ORK bin ich mir nicht sicher) per CV ein VCF fernsteuern - ein einziges -, aber eingebaute Filter gab's nie.

Abgesehen davon: Ab den Ausgängen der additiven 24fach-Sinusoszillatorbank (jeder einzelnen, d. h. jede einzelne Stimme hat ihren eigenen $250-D/A-Wandler) bzw. des Sampleplayers (wiederum jeder einzelnen Stimme mit eigenem Wandler) ist das Synclavier unwiderruflich analog. Mixing und Routing finden komplett analog statt.

Zur dynamischen Stimmzuordnung: Hat aus meiner Sicht auch nicht unbedingt was mit der Synthese zu tun. Selbst der "analogste" Polysynth mit mehr als zwei Stimmen nutzt dafür Mikroprozessoren (oder?).
Man kann das sowieso nicht pauschalisieren. Ein spannungsgesteuerter, vollanaloger Oberheim Four-Voice (= kaum mehr als vier komplette SEMs und eine Klaviatur in einem Gehäuse, so hat man vorm Prophet-5 Polysynths gebaut) ist ausgefuchster im Stimmenzuordnen als ein volldigitaler Yamaha TX802.

Und dann gibt's noch Oktavteiler, ja, auch in Synthesizern (Polymoog). Da gibt's keine Stimmzuweisung in diesem Sinne, weil die Wellen für jede Note aus einem (1) hochfrequenten Master-Rechteckoszillator runtergerechnet werden.


Martman
 
Den Synclavier habe ich quasi als einen Vorläufer der bezahlbaren Yamaha, Roland und KORG (aber auch E-mu, AKAI usw.) erwähnt, damit nicht der Eindruck entsteht, dass alles erst mit diesen angefangen hat. ;-) Dass er keine Filter gehabt hat, das wusste ich gar nicht. Bei Romplern mit kurzen Samples waren bzw. sind Filter insb. deshalb wichtig, damit der gehaltene Klang wie z.B. Klavier mit der Zeit dunkler wird. Beim D-50 waren Samples ja nur für Attack, deshalb nicht sooo schlimm, dass keine Filter für Samples. Aber auch Dynamik-Stufen können mit Filtern realisiert werden, indem leisere Töne dunkler gefärbt werden. Und klar, Pads bzw. generell Sounds kann man mit Filtern dunkler/heller machen usw. Aber nicht bei jedem Klang müssen Filter unbedingt aktiv sein. Insofern finde ich etwas verwirrend Rompler/Sampler als subtraktive Synthesizer zu bezeichnen. Es sind digitale Sample-basierte Synthesizer, seit M1 & Co. mit der Möglichkeit den Klang zu filtern. Die ersten Sampler, wie der Synclavier hatten ja gar keine Filter. Kann man bei einem Sampler bzw. Sampleplayer ohne Filter bzw. mit einem deaktivierten Filter von einer subtraktiven Synthese sprechen? Reicht dafür schon die Anwesenheit von Lautstärke-Hüllkurven?
 
Insofern finde ich etwas verwirrend Rompler/Sampler als subtraktive Synthesizer zu bezeichnen. Es sind digitale Sample-basierte Synthesizer, seit M1 & Co. mit der Möglichkeit den Klang zu filtern. Die ersten Sampler, wie der Synclavier hatten ja gar keine Filter. Kann man bei einem Sampler bzw. Sampleplayer ohne Filter bzw. mit einem deaktivierten Filter von einer subtraktiven Synthese sprechen? Reicht dafür schon die Anwesenheit von Lautstärke-Hüllkurven?
Ganz einfach: Wenn es mindestens ein Filter hat, ist es subtraktiv. Es wird ja erst dadurch subtraktiv (und immer dann), daß Frequenzanteile rausgefiltert werden. Dabei ist es Wurscht, was das Ausgangsmaterial ist - VCOs, DCOs, Digitaloszillatoren mit ein, zwei Dutzend Waveforms, additive Oszillatorbänke (auch wenn da Filtern zum reinen Frequenzenwiederabschneiden sinnlos ist), FM-Algorithmen, Wave Generators mit ROM-Samples, Wave Generators mit RAM-Samples, Wavetable-Generatoren, Transwave-Generatoren...

"Subtraktiv == analog == subtraktiv" geht so also nicht auf trotz aller Minimoog-Romantik.

Da fällt mir ein, ich hatte mal einen Startpost vorbereitet für einen Synclavier-Thread, den sollte ich mal zum Einsatz bringen.


Martman
 
Ähm ja, der Verweis auf die Zeit _vor_ Prophet5... kaum las ich das, fielen mir die Stringmaschinen ein. Bis dahin war ich festgenagelt auf Monophon a la MiniMoog -> Duophon a la ARP -> Polyphon a la Prophet5. Blöde Scheuklappen ;)
 
Ganz einfach: Wenn es mindestens ein Filter hat, ist es subtraktiv.
Beim Abspielen von Samples, die jetzt keine Grundwellenformen wie Sägezahn usw. sind, sondern z.B. Naturinstrumente, steht die subtraktive Synthese allerdings nicht wirklich im Vordergrund. Ebenso wie wenn man z.B. FM-Sounds zusätzlich filtert. Es ist nur eine weitere Klangformungsmöglichkeit. Bei einem aktuellen digitalen Sample-basierten Synthesizer setzt man diese zusätzlichen Klangformungsmöglichkeiten, die z.B. der Synclavier noch nicht hatte, einfach voraus. Das ist ja fast so als würde man ein Klavier ein "Pedal-Instrument" nennen, weil man den Klang mit einem Pedal beeinflussen kann.
 
Ich glaube nicht, dass Martman das so extrem meinte. Auch wenn sich das bei ihm so extrem liest, aber da wäre dann ein DX7 ein FM-Synthesizer und ein SY99 ein subtraktiv arbeitender Synthesizer. Und nein, da geh' ich nicht mit...
 
Genau, ein SY99 wäre ein digitaler Synthesizer mit FM-, Sample-Playback- und subtraktiver Synthese, und NICHT bloß ein subtraktiver Synthesizer!
So ist auch ein KORG X50 ein digitaler Sample-Playback-Synthesizer mit nachgeschalteter subtraktiver Synthese, und NICHT bloß ein subtraktiver Synthesizer! Bei Romplern, Samplern und Ramplern stehen eben die Samples im Vordergrund! Es ist in erster Linie eine Sample-basierte, und erst im nächsten Schritt subtraktive Synthese.

Bzw. man sollte bei jedem Synthesizer schauen, wo seine Schwerpunkte liegen.

Z.B. Kurzweil K2000, K2500: Digitaler Synthesizer mit Sample-Playback- UND subtraktiver Synthese.
Findet man die subtraktive Synthese in einem KORG-Rompler gut genug, kann man auch ihn als digitalen Synthesizer mit Sample-Playback- UND subtraktiver Synthese bezeichnen.
Waldorf Blofeld: ein virtuell-analoger subtraktiver Synthesizer mit Wavetables und Samples.
Access Virus: ein virtuell-analoger subtraktiver Synthesizer.
 
Bei einem aktuellen digitalen Sample-basierten Synthesizer setzt man diese zusätzlichen Klangformungsmöglichkeiten, die z.B. der Synclavier noch nicht hatte, einfach voraus.
Das Synclavier hat kein Filter, weil es nie wirklich eins brauchte. Die Grundlage ist additiv, da ist ein Filter Quatsch, wenn man da Frequenzbereiche weghaben will, dreht man die Obertöne raus. Dann ist da noch der FM-Modulator, und FM wird normalerweise auch nicht gefiltert. Und in den frühen 80ern hat auch niemand Samples gefiltert, da war man froh, wenn die halbwegs brillant aus der Kiste kamen, und schnippelte da nicht auch noch Frequenzen weg. (Anfang der 80er krähte kein Hahn nach fetten Filterresonanzen, sonst wäre die TB-303 nicht mit Pauken und Trompeten durchgefallen.)

Ich glaube nicht, dass Martman das so extrem meinte. Auch wenn sich das bei ihm so extrem liest, aber da wäre dann ein DX7 ein FM-Synthesizer und ein SY99 ein subtraktiv arbeitender Synthesizer. Und nein, da geh' ich nicht mit...
Die SY99 ist tatsächlich ein subtraktiver Synthesizer. Das muß aber so nicht beim Wort genannt werden, weil a) das nachgeschaltete Filter bei der FM-Sektion mehr oder weniger ein Gimmick ist (auch wenn es der SY99 gewisse VA-Fähigkeiten gibt dank der Zusatzwaveforms, aber auch das ist ein Gimmick) und b) bei samplebasierten Maschinen eh meist vom Vorhandensein eines Filters ausgegangen wird und umgekehrt eher das Fehlen eines Filters kritisiert wird.


Martman
 
Hoffentlich hat der Threadstarter jetzt ausreichend Orientierung bekommen und kann nun jeden Baum im Wald unterscheiden. :D
 
Wir haben ihm den Wald erst gezeigt ;)

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Die SY99 ist tatsächlich ein subtraktiver Synthesizer. Das muß aber so nicht beim Wort genannt werden, weil a) das nachgeschaltete Filter bei der FM-Sektion mehr oder weniger ein Gimmick ist (auch wenn es der SY99 gewisse VA-Fähigkeiten gibt dank der Zusatzwaveforms, aber auch das ist ein Gimmick) und b) bei samplebasierten Maschinen eh meist vom Vorhandensein eines Filters ausgegangen wird und umgekehrt eher das Fehlen eines Filters kritisiert wird.
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Mit dieser Herleitung ist auch jeder Synth mit Crossmodulation ein FM-Synth. Trotzdem bleibt der AN1x auch mit seinen FM-Fähigkeiten für mich ein subtraktiver Synth. Und der SY99 kann (nur) so tun, als wäre er einer. Ist ja nicht allein der Filter der deb subtraktiven Synth ausmacht, sondern das Zusammenspiel und die Beeinflußbarkeit der Komponenten Oszillator(en)-Filter-Verstärker.
 
Der AN1x ist mehr subtraktiv als irgendwas anderes. Ich meine, er emuliert einen Analogsynthesizer (die Struktur ist beim Prophet-5 abgeguckt, an dem Yamaha von Dave Smith die Rechte übernommen hat), oder nicht? Ich behaupte ja auch nicht, daß ein Moog 55 ein FM-Synth wär, auch wenn das Ding weiß Gott in der Lage wäre, out of the box 6OP-FM zu machen (nicht zu empfehlen übrigens bei diskret aufgebauten VCOs, die älter sind als der Minimoog und ein Stimmgerät in greifbarer Nähe lebensnotwendig machen).

Voraussetzung für subtraktiv: Vorhandensein mindestens eines Filters im Signalweg. Ggf. haben andere Synthesefeatures bei der Bezeichnungsfindung eine höhere Priorität. Aber man kann einem Synth nicht die Subtraktivität absprechen, nur weil der vorausgehende Tongenerator zu wenig mit einem oder maximal drei VCOs gemeinsam hat und der Synth schon vor dem Filter anders funktioniert als ein Analogsynth.

Voraussetzung für FM: FM ist ein vorherrschender, häufiger als nicht verwendeter Bestandteil der Klangerzeugung. Sie muß nicht erst extra geschaltet werden (kann gleichwohl abgeschaltet werden, sogar bei einem DX7). Idealerweise sind mindestens vier Operatoren vorhanden.

Es ist schon schwierig genug, das Synclavier als FM-Synth einzustufen, weil es nur einen klassischen, ohne Zweifel als solchen definierbaren "Operator" hat, nämlich den optional zuschaltbaren Modulator, während der Träger (der nur als Ganzes moduliert werden kann) eine Bank von 24 Sinusoszillatoren zwecks additiver Synthese ist. Das Synclavier hat also entweder 2OP-FM-Synthese oder 25OP-FM-Synthese oder eigentlich nicht so wirklich FM-Synthese.

Wenn aber NED auf die Idee gekommen wäre, dem Synclavier ein oder mehrere Filter in den Signalweg zu schalten, dann würde kein Weg daran vorbeiführen, daß das Synclavier dann (auch) ein subtraktiver Synthesizer wäre. Auch wenn man aus den additiven Oszillatorbänken keinen analog wirkenden Sägezahn und keine analog wirkende Rechteckwelle holen kann, dafür aber massenhaft anderes Additiv-plus-FM-Zeugs. Und auch wenn die Filter dem Sampleplayer nachgeschaltet wären.


Martman
 
Voraussetzung für subtraktiv: Vorhandensein mindestens eines Filters im Signalweg. Ggf. haben andere Synthesefeatures bei der Bezeichnungsfindung eine höhere Priorität. Aber man kann einem Synth nicht die Subtraktivität absprechen, nur weil der vorausgehende Tongenerator zu wenig mit einem oder maximal drei VCOs gemeinsam hat und der Synth schon vor dem Filter anders funktioniert als ein Analogsynth.
Kann ich so im wesentlichen unterschreiben - vor allem mit dem Hinweis auf die anderen Synthesefeatures, die bei der Bezeichnung eine höhere Priorität haben. So bleibt der PPG Wave 2.2/2.3 ein Wavetablesynthesizer :)

Die restlichen Absätze bieten genug Diskussionsstoff für separate Threads ;)
 
Aber man kann einem Synth nicht die Subtraktivität absprechen, nur weil der vorausgehende Tongenerator zu wenig mit einem oder maximal drei VCOs gemeinsam hat und der Synth schon vor dem Filter anders funktioniert als ein Analogsynth.
Man kann aber andererseits einen Synth, dessen Tongenerator zu wenig mit einem oder maximal drei VCOs gemeinsam hat, und der vor dem Filter anders als ein Analogsynth funktioniert, auch nicht allein auf die Subtraktivität reduzieren! :D
 

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