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Thema: Kadenzen ??

  1. #1
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    Kadenzen ??

    Hi Leute, wir haben gerade im MUSIK-LK angefang über Kadenzen zu reden.. aba ich versteh nur Bahnhof. Kann mir einer zumbsp sagen wie ich ( das is gerade HA) eine Kadenz in Dur vom As mache? Ich weiß nur das man dabei iwie von der Tonika zur Tonika wieder wandern muss mit subdominate und dominate. aba was genau ist dom. und subdom.? Hier häng ich leider..
    ich hoff auf eure hilfe

  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von K.idle

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    Ich gehe mal davon aus, dass du von der ganz normalen Standartkadenz sprichst. Da du schon Tonika, Subdominante und Dominante in den Mund genommen hast, erklähre ich das KURZ das ganze anhand der Funktionstheorie. (Korrekte Stimmführung lass ich mal außen vor)

    Wenn man die innerhalb einer Tonleiter vorkommenden Töne in Terzen aufeinander schichtet entstehen Akkorde (Dreiklänge). In einer Durtonleiter sind die Akkorde auf dem ersten Ton (Tonika; Prim zum Grundton), dem vierten Ton (Subdominante, Quint nach unten zum Grundton, Quart nach oben) und dem fünften Ton (Dominante, Quinte zum Grundton) alle Durdreiklänge. Die Standartkadenz ist nun nichts weiter, als die Abfolge der Akkorde in der Reihenfolge Tonika-Subdominante-Dominante-Tonika (Bsp. C-Dur: C-F-G-C)

    Natürlich ist eine Kadenz im allgemeinen (fast) beliebig variabel...besteht aber ?immer? aus Leitereigenen Akkorden

    Sollten noch Fragen offen sein, einfach weiterbohren.

  3. #3
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    bei c Dur meinste du mit Quart nach oben wieder zum C und quint nach unten zum tiefen C ja? muss man dann immer zur gleichen tonika oder dann eine oktave höher? danke für die antwort! - achja aber wenn die dominante ne quint zum grundton ist und die subdom. auch ne quint zum grund ton is es doch der gleiche ton oder? :P^^ -
    sry steh noch ganz am anfang meiner musik. carriere

  4. #4
    Registrierter Benutzer Avatar von K.idle

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    Stell dir eine Kadenz einfach mal anhand von Gitarrenakkorden vor: C/F/G/C -> Tonika/Subdominante/Dominante/Tonika oder noch einfache in Stufen I - IV - V - I

    hat mit hohem oder tiefem c recht wenig am hut...du schreibts ja keine melodie, sondern machst eine harmonisierung

    Edit: nein...es gibt einen unterschied zwischen quint nach unten und nach oben...schau dir mal den quintenzirkel an ;-) deswegen ist das eine auch die SUBdominante und das andere die Dominante :-)

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von meister hubert

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    deine kadenz währe in dem fall As, Des, Es, As

    falls die das hilft... schuldigung wenn ich jetz deine HAs gemacht hab un du selber knobeln wolltest
    ansonsten sag ich mal so das grundprinziep:
    deine tonika ist der standartakkord, der von dem du in der enstprechenden tonart ausgehst. In As-Dur als tonart ist es natürlich schlauerweise As-dur^^
    Der 2. wichtigste akkord ist die Dominante, die in klassischer Musik übrigens IMMER (keine diskussionen bitte^^) Dur ist. auch in molltonarten. (jeder der jetzt wiedersprechen will, verwirrt bitte keine anfänger :P )
    die dominante führt normalerweise zur tonika hin. das hört man, denn sie hat einen wunderbaren leitton. In as Dur ist der leitton von der dominante zB g. Also immer eine kleine sekunde unter dem grundton. rausfinden was die dominante ist geht ganz einfach: entweder den 5. ton abzählen wie schon beschrieben wurde oder du kennst dich im quintenzirkel aus ODER du hast es einfach irgendwann verinnerlicht. das ist wie fremdsprachen, irgendwann denkt man nich mehr nach was man macht, man weiß es einfach..

    Edit: warum macht ihr das eigentlich erst im LK? wir hatten das schon in der 8ten klasse abgeschlossen... ?!? Wenn du was mit musik machen willst bist du warscheinlich an der falschen schule gelandet :P
    Geändert von meister hubert (05.11.2008 um 17:58:24 Uhr)

  6. #6
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    tja .. wir hatten seit der 6ten kein musik mehr

  7. #7
    Gesperrter Benutzer Avatar von PVaults

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    Liebe Freunde,

    hier:
    http://www.musiker-board.de/vb/harmo...nisierung.html
    ist ein aktueller Thread, der sich auch schon damit beschäftigt. Mit der Suchfunktion findet man hier allerhand über Kadenzen...

  8. #8
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    ginod ist offline

    Tonleiteraufbau

    Die Dur und Molltonakkorde ergeben sich durch Schichtung von Terzen.

    Schau dir einfach mal folgenden Link an auf meiner Seite erklär ich das etwas

    http://www.yooguu.de/yooguu/wiki/tex...r%20und%20Moll
    Hier ein Zitat ... ne Scherz ist ja verboten

  9. #9
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    Die Kadenzen sind:


    Authentischer Schluss, Dominante→Tonika
    | G | C |

    Trugschluss, Tonika→Dominante→Tonikaparallele
    | C G | Am |

    Authentische Kadenz, Tonika→Dominante→Tonika
    | C | G | C |

    Vollkadenz, Tonika→Subdominante→Dominante→Tonik a
    | C | F G | C |

    Vollkadenz, Tonika→Subdominantparallele→Dominan te→Tonika
    | C | Dm G | C |

    Plagaler Schluss, Subdominant→Tonika
    | F | C |

    Plagale Kadenz, Tonika→Subdominante→Tonika
    | C | F | C |


    das sind alle Kadenzen, mehr gibts nicht.

  10. #10
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf86

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    Zitat von Hagenwil Beitrag anzeigen
    das sind alle Kadenzen, mehr gibts nicht.
    Es gibt noch einige mehr!
    Seiten sind in nem Buch. Auf der Gitarre sind Saiten!

  11. #11
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    Zitat von Ralf86 Beitrag anzeigen
    Es gibt noch einige mehr!
    Wenn du das sagtst, solltest du auch gleich einige nennen von diesen welche es mehr geben soll.

  12. #12
    Helpful & Friendly User Avatar von Funkeybrother

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    JAZZ-Harmonielehre Axel Jungbluth (S. 14)

    Code:
    3.2. Quintelzirkelkadenzen
    
    Geht man nun mit I beginnend in Quinten ab-bzw. in Quarten aufwärts,
    erhält man eine Kadenz von sieben Akkorden [...]
    
    Imaj7 - IVmaj7 - VIIm7b5 - IIIm7 - VIm7 - IIm7 - V7 - (Imaj7)
    
    [...] Gebräuchlich sind jedoch nur kürzere Kadenzen wie V-I, II-V-I, VI-II-V-I 
    und nur selten III-VI-II-V-I.
    Gut, das Buch ist schon etwas älter. Vielleicht gilt das auch nicht mehr.


    (Off-Topic on)
    @Ralf 86: Haste mal bei der Cover-Band vorgespielt?
    Geändert von Funkeybrother (10.11.2008 um 18:58:52 Uhr)

  13. #13
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf86

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    Zitat von Hagenwil Beitrag anzeigen
    Wenn du das sagtst, solltest du auch gleich einige nennen von diesen welche es mehr geben soll.
    Die von dir genannten "einfachen" Kadenzen können noch au verschiedene Arten erweitert werden:

    -Umkehrformen: Sextakkord/Quartsextakkord
    -mit charakteristischen Dissonanzen (Domiantseptakkord, Sixte ajoutée)
    -durch Dominantseptnonakkord, Neapolitaner, Dur-Subdominante in Moll...
    -alterierte Formen
    -Einbeziehung der Nebenharmonien
    -Zwischendomianten
    -...

    @Funkeybrother: leider nein, die Anzeige war schon älter. Aber das wollte ich ja noch im Threat berichten...
    Seiten sind in nem Buch. Auf der Gitarre sind Saiten!

  14. #14
    Gesperrter Benutzer Avatar von PVaults

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    Zitat von Funkeybrother Beitrag anzeigen
    JAZZ-Harmonielehre Axel Jungbluth (S. 14)

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    3.2. Quintelzirkelkadenzen
    
    Geht man nun mit I beginnend in Quinten ab-bzw. in Quarten aufwärts,
    erhält man eine Kadenz von sieben Akkorden [...]
    
    Imaj7 - IVmaj7 - VIIm7b5 - IIIm7 - VIm7 - IIm7 - V7 - (Imaj7)
    
    [...] Gebräuchlich sind jedoch nur kürzere Kadenzen wie V-I, II-V-I, VI-II-V-I 
    und nur selten III-VI-II-V-I.
    Gut, das Buch ist schon etwas älter. Vielleicht gilt das auch nicht mehr.


    (Off-Topic on)
    @Ralf 86: Haste mal bei der Cover-Band vorgespielt?
    Nenne ich hier "große diatonische Kadenz" (ich glaube, MaBa mittlerweile auch...), auch Haunschild führt diese Harmoniefolge auf. Daß jedoch nur kürzere Schnippsel daraus vorkommen, ist mir neu. Die gesamte Kadenz kann man oft hören, so selten ist die nicht. Und III-VI-II-V-I ist ja mittlerweile wirklich eine Alltagskadenz.

    Das sind aber keine der klassischen Kadenzen. Wenn man das krümelgenau nimmt, hat Hagenwil recht. Meist werden Kadenzen über Funktionen angegeben, nicht über Stufen. Doch die Musik entwickelt sich weiter, kaum vorstellbar, nicht...?

    Insofern gibt es heute eine ganze Anzahl an "Kadenzen", man kann auch von Akkordverbindungen sprechen. Die alle zu kennen, ist eher eine Lebensaufgabe, doch kann dieses Wissen (mit entsprechendem Übungsfleiß) durchaus in der Praxis gute Resultate ergeben.

  15. #15
    Helpful & Friendly User Avatar von Funkeybrother

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    Dieser Abschnitt in Axel Jungbluths Jazz-Harmonielehre fiel mir sofort ein. Ich glaube allerdings, daß der Begriff Kadenz für solche Akkordverbindungen in Jazz und Popmusik eher unüblich ist. Die Jazzer die ich kenne sprechen meistens einfach von Changes.

    Wenn man bedenkt, daß Kadenz von Cadere (=fallen) kommt und damit der Quintfall gemeint sein sollte, würde es aber passen.

    Die "große diatonische Kadenz" in moll nenne ich auch gerne die "I-Will-Survive-Kadenz".
    Frank Sikora nennt sie schlicht Vollkadenz und unterscheidet dabei zwischen Dur und Moll, wobei bei der Moll-Variante vor der moll-Tonika auch ein Dominant-Sept-Akkord gespielt wird.

  16. #16
    Helpful & Friendly User Avatar von wiesenforce

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    Zitat von K.idle Beitrag anzeigen

    Natürlich ist eine Kadenz im allgemeinen (fast) beliebig variabel...besteht aber ?immer? aus Leitereigenen Akkorden
    ich glaube nicht. alleine schon der V7 in Moll besitzt ja eine erhöhte terz. Und wenn man dann noch Subs und son Quatsch dazu nimmst - dann zählt es doch immer noch als eine Kadenz, oder?

    bin mir selber nich so sicher (wobei ich das jetzt in meine zusammenhang schon ziemlich erbsenzählerisch fände darpber zu streiten)..

    wollts nur erwähnt haben^^
    "Information is not knowledge, knowledge is not wisdom, wisdom is not truth, truth is not beauty, beauty is not love, love is not music, music is the BEST."
    - Frank Zappa

  17. #17
    Mod Emeritus Avatar von metallissimus

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    Zitat von wiesenforce Beitrag anzeigen
    alleine schon der V7 in Moll besitzt ja eine erhöhte terz
    Die ist sehr wohl leitereigen, du musst in harmonisch Moll denken.
    Meine Fotos
    "Musik wird oft nicht schön gefunden, weil sie stets mit Geräusch verbunden." (W. Busch)

  18. #18
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    Zitat von Funkeybrother Beitrag anzeigen
    JAZZ-Harmonielehre Axel Jungbluth (S. 14)

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    3.2. Quintelzirkelkadenzen
    
    Geht man nun mit I beginnend in Quinten ab-bzw. in Quarten aufwärts,
    erhält man eine Kadenz von sieben Akkorden [...]
    
    Imaj7 - IVmaj7 - VIIm7b5 - IIIm7 - VIm7 - IIm7 - V7 - (Imaj7)
    
    [...] Gebräuchlich sind jedoch nur kürzere Kadenzen wie V-I, II-V-I, VI-II-V-I 
    und nur selten III-VI-II-V-I.
    Gut, das Buch ist schon etwas älter. Vielleicht gilt das auch nicht mehr.

    Axel hat hier einfach nicht explizit erwähnt was eine Kadenz genau ist, auch erwähnt er nicht das diese Akkordfolge eine Kette von V→I Kadenzen sind, und das ganze eine Progression, oder eine Akkordfolge ist, aber keine Kadenz ist.

    Axel sagt ja “Quintenzirkelkadenzen“ (Mehrzahl), das heisst diese Akkordfolge ist als ganzes eine Progression, oder eben Akkordfolge, und im Detail eine Aneinanderreihung von V→I Kadenzen.

    |Imaj7|IVmaj7|VIIm7b5| IIIm7 | VIm7| IIm7 | V7 |Imaj7|

    | V → | I V → | I V → | I V →| I V→ | I V→ | I V→| I |



    Axels Andeutung was eine eine Kadenz wirklich ist, steht in diesem diesem Satz:

    "Gebräuchlich sind jedoch nur kürzere Kadenzen wie V-I, II-V-I, VI-II-V-I, und nur selten III-VI-II-V-I"

    wobei III-VI-II-V-I keine Kadenz ist, sondern eine Progression. Einer solchen III-VI-II-V-I Progression sagt ich einfach “Money Chords", das ist der übliche Begriff wenn ich mit englischsprachigen Leuten arbeite. Diese ganze Akkordfolge “Vollkadenz“ zu nennen, ist eine unglückliche Wahl, einer der Gründe dafür wäre weil seit 200 Jahren in jedem Theoriebuch steht das die Vollkadenz:

    Tonika→Subdominante→Dominante→Tonik a

    ist. Da es kein einzeines Wort gibt für diese Progression, wäre eine Umschreibung angebracht, zum Beispiel: “Progression durch alle Stufen in Dur“ eventuell mit Zusatz "in Quintschritten".

    In der Harmonik ist eine Kadenz eine kurze Akkordfolge die mit der Tonika endet, oder im Fall des Trugschluss mit der Tonikaparallele endet. Eine Kadenz beinhaltet nur Tonika, Dominante, Subdominante oder Subdominantparallele. Alle anderen Aneinandereihungen von Akkorden ist eine Akkordfolge, oder eben eine Progression.


    off topic:
    Axel Jungbluth war ein wunderbarer Mensch. Die zwei Bücher von Axel sind keinesfalls zu alt. Das Buch “Neue Jazz-Harmonielehre“ von Frank Sikora ist meiner Meinung nach das Nachfolgewerk von Axels Werk. Frank Sikora wurde als Nachfolger auf den Lehrstuhl an der Hochschule berufen den Axel inne hatte bis zu seinem Tode.

  19. #19
    Helpful & Friendly User Avatar von wiesenforce

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    Zitat von metallissimus Beitrag anzeigen
    Die ist sehr wohl leitereigen, du musst in harmonisch Moll denken.
    naja habe ich auch schon überlegt ob das nicht eignetlich so ist. schon recht so
    "Information is not knowledge, knowledge is not wisdom, wisdom is not truth, truth is not beauty, beauty is not love, love is not music, music is the BEST."
    - Frank Zappa

  20. #20
    Helpful & Friendly User Avatar von Funkeybrother

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    Zitat von Hagenwil Beitrag anzeigen
    Axel hat hier einfach nicht explizit erwähnt was eine Kadenz genau ist, auch erwähnt er nicht das diese Akkordfolge eine Kette von V→I Kadenzen sind, und das ganze eine Progression, oder eine Akkordfolge ist, aber keine Kadenz ist.

    Axel sagt ja “Quintenzirkelkadenzen“ (Mehrzahl), das heisst diese Akkordfolge ist als ganzes eine Progression, oder eben Akkordfolge, und im Detail eine Aneinanderreihung von V→I Kadenzen.
    Axel Jungbluth schreibt:

    [...]erhält man eine Kadenz von sieben Akkorden [...]

    Das finde ich schon ziemlich eindeutig.
    Ich hatte es immer so verstanden, daß er die gesamte Akkodfolge als Kadenz bezeichnet.
    Auf S. 15 beschreibt er ja auch wieder [...]"die VI-II-V-I-Kadenz"[...]

    Einen anderen Begriff verwendet er erst, wenn die Auflösung ausbleibt (unaufgelöste oder unvollständige Kadenz).
    Da erwähnt er dann z.B. die IIm7-V7 (chord-)patterns.

    Letztendlich kann ich aber mit Deiner Erklärung auch gut leben.
    Ist halt eine Frage der Definition.

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