Kneipengig: Marshall mit 4x12 oder Engl Screamer Combo?

[LostLover]

Es war von BIER-Deckeln die Rede. Da ist Kölsch automatisch aus dem Rennen.

 

[axelf42]

Solange wir nicht über Alt-"Bier" reden müssen ist alles in Ordnung.

Vielen Dank nochmal an alle, ich denke ich bin gerüstet - werde berichten. Drückt mal die Daumen.

Beste Grüße
Axel

 

[Neuling]

[...]
Ich überlege sogar, ob ich die 4x12 grundsätzlich erst mal zur Seite lege und mir eine (eventuell sogar offene oder halboffene) 2x12 Box kaufe. Z.B. von TT.
[...]

Da gibts tolle sog. "Flexback"-Lösungen, bei der man die Box wahlweise geschlossen oder halboffen betreiben kann, das System kann ich sehr empfehlen!

 

[Galend]

Ich glaube es hat noch garkeiner geschrieben:

Der Screamer hat doch Speakeranschluss wie wäre es den ENgl + DIe 4x 12 zu verwenden um den Sound in verschiedene Richtungen abzustrahlen?

 

[axelf42]

Dann hätte ich in Summe 5x12, die dann auch noch in verschiedene Richtungen pusten würden. Ich glaube, dass ist nicht zu bändigen. Unabhängig davon kann ich die 1960AV nicht gleichzeitig mit dem internen Speaker betreiben (Impedanzen!).

 

[Joachim1603]

Dann hätte ich in Summe 5x12, die dann auch noch in verschiedene Richtungen pusten würden. Ich glaube, dass ist nicht zu bändigen. Unabhängig davon kann ich die 1960AV nicht gleichzeitig mit dem internen Speaker betreiben (Impedanzen!).

Dann nehme doch beides mit und im Zweifel hast Du auf jeden Fall einen Hochständer für den Engl.

 

[bagotrix]

Warum eigentlich nur Vocals über die PA ? gibts es da nur einen Input ?

Nicht lachen, aber genau so habe ich das auch schon in der Dorfkneipe gemacht. In einem kleinen Raum wird es gerade bei vielen stehenden Zuschauern immer schwer, den Sound zu verteilen, und Du läufst dann durchaus Gefahr, von einem großen Teil des Publikums gar nicht gehört zu werden. Neben dem Schalltod im Beaming-Bereich gibts halt eben auch das entgegengesetzte Phänomen für alle anderen. Der Combo ist da schon mal eine gute Wahl, nach meiner Erfahrung ist Beaming aber keineswegs ein reines 4x12er-Problem, sondern auch bei einer hinten offenen 1x12 deutlich wahrnehmbar.

Von daher muss eine Abnahme, vernünftig eingepegelt, auch keineswegs alles lauter machen, sondern kann zu einem insgesamt niedrigeren Pegel beitragen. Ich gebe mal folgendes zu bedenken:

- Die Gitarrenanlage wird immer einen Abstrahlkegel haben, in dem sie am lautesten ist. In diesem sollte sich sinnvollerweise (nur) der aufhalten, der die Gitarre am lautesten hören will/muss - also der Gitarrist. Die anderen müssen hiervor eher geschützt werden. Letztlich ist ein einzelner Gitarrenamp physikalisch einfach nicht in der Lage, gleichzeitig den Gitarristen und das Publikum zu beschallen, schon gar nicht, das bei letzterem auch nur einigermaßen gleichmäßig zu tun.

- Menschliche Körper dämpfen den Schall bzw. blockieren seine Ausbreitung umso stärker, je höher die Frequenzen liegen, also werden alle Schallquellen, die nicht von oberhalb der Köpfe der Zuschauer abstrahlen (Gesangsbox auf Ständer), nur aus Bässen bestehen oder aufgrund der Abstrahlcharakteristik der Quelle von der Decke stark reflektiert werden (Schlagzeug), zumindest in den hinteren Bereichen des Publikums sehr viel leiser sein. Hinten hört man also: Bass (aber ohne Obertöne), Drums, Gesang. Gitarre: weitgehehend Fehlanzeige. Einige rufen: "Mach mal die Gitarre lauter, hier hinten hört man gar nichts!"; der Gitarrist kommt dem gerne nach und den Leuten ganz vorne reißt es die Ohren ab.

Meine Schlußfolgerung war daraus die, dass der Combo am besten etwas schräg nach hinten gekippt auf dem Boden steht oder auf zwei Bierkästen, und seitlich in den Bühnenbereich des Gitarristen strahlt. Durch die seitliche Position kann der sich auf der Bühne auch noch ein bisschen hin und her bewegen und hört sich immer noch. Fürs Publikum bleibt der reflektierte Schall der gegenüberliegenden Wand und bei Schrägstellung vielleicht auch der Decke, und zum Lückenfüllen für die hinteren Reihen tatsächlich ein bisschen abgenommener Gitarrensound. Für sowas muss man auch keinen Aufwand mit Mikro treiben (in der engen Kneipe wird eh immer jemand gegen den Ständer laufen...), die Abnahme über den korrigierten Line Out, hilfsweise eine Red Box, reicht da völlig.

Die Gesangsanlage wird mit sowas auch keineswegs überlastet. Die Bässe kann man vorsorglich ruhig ein bisschen rausdrehen, denn die breiten sich direkt vom Combo schon kugelförmig aus. Der musikalische Informationsgehalt spielt sich bei der Gitarre in den Mitten ab, und genau der sollte halt nicht verloren gehen. Ansonsten besteht die Gefahr, dass die Gesangsstimme im luftleeren Raum hängt. Die meisten werden genau das schon erlebt haben, man hört untenrum Gewummere, obenrum das Zischen der Becken und da, wo die Musik spielen sollte, bekommt man Gesang und die Snare zu hören.

Das Problem ist natürlich, dass man all das erst dann mekt, wenn das Publikum da ist. Bei Soundcheck meint man noch, alles ist in Butter, und beim Bierchen hinterher sagen einem die Leute: "Tolle Songs, und Euer Sänger ist auch klasse. War nur ein bisschen schade, dass man Deine Gitarre so schlecht gehört hat!" ...

Gruß, bagotrix

 

[LostLover]

Aha, da hat jemand den selben Gedanken gehabt wie mein Mit-Gitarrist. Seit einiger Zeit machen wir das auch so, stellen allerdings noch konsequenter unseren relativ kleinen Combo ( bei mir ) bzw 1x12 box ( bei meinem Kollegen ) gekippt vor uns auf, wie Gesangsmonitore. Dann werden die abgenommen und relativ dezent dazugemischt, um fürs Publikum die Höhen und Mitten der Gitarren über die Gesangsboxen zu ergänzen.

Der Vorteil - oder Nachteil, je nachdem, wie man das betrachtet - dieser Positionierung ist, daß einem der eigene Amp frontal ins Gesicht brüllt. Lauter drehen ist kein Problem, weil der Gitarrist den Beam für sich allein hat. Man wird aber erstaunlich zurückhaltend, wenn man seine Entscheidungen am Lautstärkeregler selbst und als Erster ausbaden muß.

Wir sind dadurch sowohl auf der Bühne als auch im Saal deutlich leiser geworden. Ich war am Anfang skeptisch, muß aber zugeben, daß das wunderbar funktioniert.

 

[bagotrix]

Hi,

die Monitor-Stellung ist auch nicht übel, hat aber dann einen Nachteil, wenn hinter einem noch der Drummer sitzt. Tritt man mal zur Seite, wird der voll angeföhnt, und man selbst hört sich wieder nicht. Ist die Bühne so klein, dass seitliche Wanderungen eher ausfallen, oder steht man auch noch als Sänger am Mikro, ist das natürlich kein Faktor. Was in der Tat angenehmer ist, ist der Umstand, dass man nicht nur auf einem Ohr beschallt wird wie bei der seitlichen Aufstellung. Andererseits sollte man ja auch auf den rest der Band hören...

Ein bisschen Kompromiss ist halt immer, aber letztlich läuft es mMn immer auf zwei Punkte raus, und die kann man mit etwas Nachdenken schon ganz gut vereinen:

1. Ein guter Sound im Publikumsbereich hat Priorität, und dort sollten alle Instrumente für möglichst alle hörbar sein.

2. Die einzelnen Musiker müssen sich zum Einen selbst hören, zum anderen vor allem die Instrumente, an denen sie sich wieder orientieren. Bei den Drums sollte das kein Problem sein, aber für den Leadgitarristen ist es schon zielführend, wenn das hauptsächliche Harmonieinstrument gut hörbar ist (Keys, zweite Gitarre). Von letzterem profitiert sowohl die Inspiration als auch die Intonation. In meinen Jugendtagen hatte ich mal einen Gig mit zwei Gitarren, einem Bass und sechs (!) nach vorne blasenden Fullstacks auf der Bühne, und hab erst nach der Hälfte des Songs gemerkt, dass ich in einer anderen Tonart gespielt hab als der Rest der Band. Kapodaster vergessen, und nur mich gehört...

Ach ja: das zu schreiben tut jetzt fast körperlich weh, aber - der Sänger hat (fast) immer recht! Wenn der sich nicht hört und/oder zu sehr brüllen muss, glaubt es ihm erst mal und kümmert Euch drum. Der Gesang ist für den Zuhörer der Dreh- und Angelpunkt, und wenn der nicht unbeschwert rüberkommt, zieht es die ganze Performance runter. Das ist natürlich kein Plädoyer für Leadsänger-Egomanen, denen man es nie recht machen kann, deshalb das "fast"...

Gruß, bagotrix

 

[Rostl]

In meinen Jugendtagen hatte ich mal einen Gig mit zwei Gitarren, einem Bass und sechs (!) nach vorne blasenden Fullstacks auf der Bühne, und hab erst nach der Hälfte des Songs gemerkt, dass ich in einer anderen Tonart gespielt hab als der Rest der Band. Kapodaster vergessen, und nur mich gehört...

der war gut

 

[axelf42]

Ich bin für Euere Anregungen echt dankbar. Natürlich muss ich letztendlich selber sehen, wie ich damit klar komme, aber die Tipps haben bei mir schon Einiges an Gedanken ausgelöst. Ich hätte nicht gedacht, das ich mir mal über so "kleine" Locations so viele Gedanken gemacht hätte (von wegen "Rein, Aufbauen, Losspielen"). Aber ich denke in der Tat, dass das unter dem Strich heikler ist, als ein Gig in einer "typischen" Location mit einer brauchbaren PA. Den Besuchern ist es am Ende egal, wie gut die Begründung ist, warum es Sch... geklungen hat.

Beste Grüße
Axel

 

[alex_de_luxe]

Jup, alleine beschallen kann der Bassist deutlich besser als der Gitarrist. Daher ist eine Abnahme über eine PA, auch an einem kleinen Ort wirklich zu empfehlen.

 

[bagotrix]

Hi,

ich wollte mich nur noch mit einer Anregung für den Threadersteller zurückmelden: Wenn Du Deinen Auftritt hinter Dir hast, wäre es schön, wenn Du von Deinen Erfahrungen berichten könntest, bzw., für welche Aufstellung Ihr Euch entschieden habt. Und noch eins natürlich: Toi, toi, toi für den Gig!

Gruß, bagotrix

 

[axelf42]

Hi Bagotrix,

das ist ja wohl selbstverständlich! Ich werde berichten. Vielen Dank für die guten Wünsche.

Beste Grüße
Axel

 

[skerwo]

Nicht lachen, aber genau so habe ich das auch schon in der Dorfkneipe gemacht. In einem kleinen Raum wird es gerade bei vielen stehenden Zuschauern immer schwer, den Sound zu verteilen, und Du läufst dann durchaus Gefahr, von einem großen Teil des Publikums gar nicht gehört zu werden. Neben dem Schalltod im Beaming-Bereich gibts halt eben auch das entgegengesetzte Phänomen für alle anderen. Der Combo ist da schon mal eine gute Wahl, nach meiner Erfahrung ist Beaming aber keineswegs ein reines 4x12er-Problem, sondern auch bei einer hinten offenen 1x12 deutlich wahrnehmbar.

Von daher muss eine Abnahme, vernünftig eingepegelt, auch keineswegs alles lauter machen, sondern kann zu einem insgesamt niedrigeren Pegel beitragen. Ich gebe mal folgendes zu bedenken:

- Die Gitarrenanlage wird immer einen Abstrahlkegel haben, in dem sie am lautesten ist. In diesem sollte sich sinnvollerweise (nur) der aufhalten, der die Gitarre am lautesten hören will/muss - also der Gitarrist. Die anderen müssen hiervor eher geschützt werden. Letztlich ist ein einzelner Gitarrenamp physikalisch einfach nicht in der Lage, gleichzeitig den Gitarristen und das Publikum zu beschallen, schon gar nicht, das bei letzterem auch nur einigermaßen gleichmäßig zu tun.

- Menschliche Körper dämpfen den Schall bzw. blockieren seine Ausbreitung umso stärker, je höher die Frequenzen liegen, also werden alle Schallquellen, die nicht von oberhalb der Köpfe der Zuschauer abstrahlen (Gesangsbox auf Ständer), nur aus Bässen bestehen oder aufgrund der Abstrahlcharakteristik der Quelle von der Decke stark reflektiert werden (Schlagzeug), zumindest in den hinteren Bereichen des Publikums sehr viel leiser sein. Hinten hört man also: Bass (aber ohne Obertöne), Drums, Gesang. Gitarre: weitgehehend Fehlanzeige. Einige rufen: "Mach mal die Gitarre lauter, hier hinten hört man gar nichts!"; der Gitarrist kommt dem gerne nach und den Leuten ganz vorne reißt es die Ohren ab.

Meine Schlußfolgerung war daraus die, dass der Combo am besten etwas schräg nach hinten gekippt auf dem Boden steht oder auf zwei Bierkästen, und seitlich in den Bühnenbereich des Gitarristen strahlt. Durch die seitliche Position kann der sich auf der Bühne auch noch ein bisschen hin und her bewegen und hört sich immer noch. Fürs Publikum bleibt der reflektierte Schall der gegenüberliegenden Wand und bei Schrägstellung vielleicht auch der Decke, und zum Lückenfüllen für die hinteren Reihen tatsächlich ein bisschen abgenommener Gitarrensound. Für sowas muss man auch keinen Aufwand mit Mikro treiben (in der engen Kneipe wird eh immer jemand gegen den Ständer laufen...), die Abnahme über den korrigierten Line Out, hilfsweise eine Red Box, reicht da völlig.

Die Gesangsanlage wird mit sowas auch keineswegs überlastet. Die Bässe kann man vorsorglich ruhig ein bisschen rausdrehen, denn die breiten sich direkt vom Combo schon kugelförmig aus. Der musikalische Informationsgehalt spielt sich bei der Gitarre in den Mitten ab, und genau der sollte halt nicht verloren gehen. Ansonsten besteht die Gefahr, dass die Gesangsstimme im luftleeren Raum hängt. Die meisten werden genau das schon erlebt haben, man hört untenrum Gewummere, obenrum das Zischen der Becken und da, wo die Musik spielen sollte, bekommt man Gesang und die Snare zu hören.

Das Problem ist natürlich, dass man all das erst dann mekt, wenn das Publikum da ist. Bei Soundcheck meint man noch, alles ist in Butter, und beim Bierchen hinterher sagen einem die Leute: "Tolle Songs, und Euer Sänger ist auch klasse. War nur ein bisschen schade, dass man Deine Gitarre so schlecht gehört hat!" ...

Gruß, bagotrix

Dem ganzen kann ich nur zustimmen, ich nehme grundsätzlich bei jedem Gig ab und achte darauf, dass auf der Bühne v.a. ich den Amp gut höre. Ich habe auch den Eindruck, dass sich ein abgenommener Amp wesentlich besser im Gesamtmix einfügt.

 

[axelf42]

Hallo Zusammen,

wie besprochen nun mein kurzes Feedback. Kurz und knapp: Der Gig war super und es hat alles wunderbar funktioniert. Wie gesagt, waren die räumlichen Verhältnisse recht beengt und der Laden war sehr voll. Mehr "Kneipe" (im positiven Sinne) geht nicht. Ich hatte mir (was ich schon lange wollte) noch eine 2x12 besorgt, die ich generell sinnvoller ansehe, als meine 1960AV. Mitgenommen habe ich den Screamer und die besagte 2x12. Damit hatte ich dann alle Optionen offen (nur der Screamer / Screamer mit 2x12 ohne internen Speaker / oder dank 8Ohm, Screamer + 2x12). Ich habe dann in der Tat den Screamer plus die 2x12 genutzt. Durch die auf dem Boden stehende 2x12 hatte ich ausreichend Fundament und der darauf stehende Screamer (hinten offen) hat den Sound richtig rund gemacht. Das Ganze war dann nur so laut wie nötig. Also kompatibel zum nicht abgenommenen Drummer und ausreichend um mich selber zu hören. Schlussendlich haben wir - wie die meisten von Euch geraten haben - einen 12er der Box gemiked und über die PA-Boxen mehr oder weniger dezent hinzugemischt. Fazit: alles gut, viel dazu gelernt und Eure Anregungen haben mich in die richtige Richtung geschubbst. Der Combo UND die Abnahme war die goldrichtige Enscheidung.

Beste Grüße
Axel

 

[skerwo]

Das freut doch zu hören . Dann noch viel Spaß bei den nächsten Kneipengigs.

 

[bagotrix]

Hi,

danke fürs Feedback! Freut mich, dass der Gig gut gelaufen ist. Da merkt man doch immer, wofür man das alles eigentlich macht... Was mich noch interessieren würde - wie habt Ihr die Amps aufgestellt, seitlich oder hinter Euch?

Gruß, bagotrix

 

[alex_de_luxe]

Eigentlich wäre das der perfekte Ort um den Deeflexx zu testen...
Finde das nämlich einigermassen Beeindruckend!

 

[axelf42]

Hi,

wir sind ja nur mit einer Gitarre und einem Bass unterwegs. Die Amps standen je links und rechts neben dem Drummer, gaaaaaaaanz leicht zu ihm angewinkelt, aber prinzipiell dadurch hinter uns und in Richtung Publikum. Der Bass war erwartungsgemäß kein Problem, da überall zu hören und bei mir war das gesund dosierte Lautstärkenverhältnis zwischen Amp und Abnahme über PA der Schlüssel. Ich würde es jederzeit wieder ganz genauso machen.

Beste Grüße
Axel