"alla breve" – 2/2 Takt gegenüber einem 4/4 Takt

So ist es!
Zu oben:
können, aber nicht müssen! Kommt darauf an, wie du dein metronom einstellst, auf achtel, viertel, halbe, ganztaktig geht auch (Offenbach'sche und Strauß'sche galopps im 2/4) .

Tempo und taktart sind 2 verschiedene schuhe, gehören aber zusammen.
 
Wie kann man einen Notenwert einfach halbieren? Hast du ein Beispiel? Ich steht auf dem Schlauch :(
 
Ich mache aus einer ganzen eine halbe, aus einer halben ein viertel usw. usf.
Wenn ich dann das tempo (bmp) um die hälfte zurücksetze, habe ich das gleiche ergebnis. Umgekehrt geht das auch. Das nennt man auch "verkleinern" und "vergrößern".
Bei jeder vergrößerung habe ich ein fähnchen oder einen balken weniger, was die übersicht erleichtert, viele professionelle musiker spielen ja vom blatt. Könnte ich dir Beethovens letzte sonate,2, satz zeigen, würdest du verstehen, was ich meine.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

dass "alla breve" nicht zwangsläufig ein flottes Tempo meinen muss, kann man auch am 1.Satz der Mondscheinsonate sehen. Alla Breve Takt und Adagio sostenuto!
Die Regel "alla breve" = doppeltes Tempo würde ich jedenfalls misstrauisch betrachten. Was ist überhaupt das doppelte Tempo, wenn das alla breve gleich am Anfang eines Stückes steht?! Bei einem Wechsel von 4/4 zu 2/2 gibt es aber meines Wissens immer einen Tempozuwachs.

lg Idscit
 
Günter Sch.
  • Gelöscht von Claus
  • Grund: Kein Inhalt / Doppelpost
Hallo II_LEI_II ,

es ist auch kein Wunder das du verwirrt bist,denn in den links wie wiki
ist es unverständlich und teilweise auch noch falsch.

1. Sollte man alla breve als "kurz" bzw. "kurze Art" verstehen und nicht als gemäß.

Weil der alla breve auch "Verkürzter Takt" genannt wird.
Deshalb gibt es da auch nicht wie auf wiki irgendwas einzudeutschen,
denn alla breve ist und bleibt alla breve was man durchaus sinnig übersetzen kann.

2. Stammt brevis nicht aus dem 16. Jahrhundert sondern aus dem 13. Jahrhundert

Ist zwar für deine Frage völlig egal,aber nicht für eine Infoquelle wie wiki.
Er hat vermutlich das notieren von Taktstrichen mit brevis verwechselt.

3. Da er schon Notenwerte der brevis ansprach,hätte er auch gleich
das wesentliche erklären können,nämlich Taktwechsel und Teilungsverhältnisse.

Erklärung
Da man von 1/4 Zählzeit auf Halbe Zählzeit wechselt,
entsteht dadurch ein "verkürzter Takt" also ein alla breve.
 
@Tonfilter: Vielen Dank für deine Mühe und dein umfangreiches Know-how. Ich glaube, ich muss wirklich noch einmal hinter die Basics. Für mich ist ein Taktglied "ein Ganzes". Das fängt mit einer ganzen Note an, halbe, viertel, achtel, etc.... Und ein 2/2 Takt, der aus 2 halben Noten besteht, muss für mich im Moment noch 4/4 haben und kann demnach nicht schneller sein, als ein anderer 4/4 Takt. Aber wie du sagst, wird die "Zählzeit" verändert und somit, hier, auch verdoppelt. Ich versteh die Zusammenhänge noch nicht. Die Diskussion wird wohl nicht viel bringen, wenn ich die Basics noch nicht ganz drauf hab :/. Ein bisschen frustrierend, vor allem als Schlagzeuger, aber da muss ich eben wieder richtig hinter den Stoff hocken. Vielen Dank noch einmal!

Lg
 
edit: Moment, das stimmt so nicht. auf seiner Seite steht das gleiche, wie mika26 geschrieben hat. Ein durchg. C ist ein "alla-breve" und ein C ist ein 4/4 Takt, ok. Aber auch hier wieder: ein 2/2 Takt ist bei gleichem Tempo nichts anderes als ein 4/4 Takt, oder?

Naa. Du hast als Zählzeit die Halbe. Sprich, ein Allegro alla breve ist doppelt so schnell wie ein Allegro 4/4. Ein Adagio alla breve kann aber durchaus das selbe Tempo haben wie ein Allegro 4/4. Weil die halben beim alla breve-Allegro die 100 bpm sind, während sich die 100 bpm beim 4/4-Allegro auf die viertel beziehen. Während die 50 bpm vom Adagio auf Halbe gezählt bei Vierteln wieder 100 bpm und somit Allegro ergäben. So zumindest meine praktisch Erfahrung, mit Musiktheorie kann ich nicht groß auftrumpfen :)

Und ein 2/2 Takt, der aus 2 halben Noten besteht, muss für mich im Moment noch 4/4 haben und kann demnach nicht schneller sein, als ein anderer 4/4 Takt.

Ich glaub, Dein Problem ist, dass Du nicht realisiert hast, dass die Zahl unter dem Bruchstrich die ist, die für die bpm wichtig ist.
Ist es ein x/2 Takt, musst Du pro Minute bla Halbe unterbringen.
Bei einem x/4 Takt bla Viertel.
Und bei einem x/8 Takt bla Achtel.

Immer pro Minute.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Tonfilter: Vielen Dank für deine Mühe und dein umfangreiches Know-how. Ich glaube, ich muss wirklich noch einmal hinter die Basics. Für mich ist ein Taktglied "ein Ganzes". Das fängt mit einer ganzen Note an, halbe, viertel, achtel, etc.... Und ein 2/2 Takt, der aus 2 halben Noten besteht, muss für mich im Moment noch 4/4 haben und kann demnach nicht schneller sein, als ein anderer 4/4 Takt. Aber wie du sagst, wird die "Zählzeit" verändert und somit, hier, auch verdoppelt. Ich versteh die Zusammenhänge noch nicht. Die Diskussion wird wohl nicht viel bringen, wenn ich die Basics noch nicht ganz drauf hab :/. Ein bisschen frustrierend, vor allem als Schlagzeuger, aber da muss ich eben wieder richtig hinter den Stoff hocken. Vielen Dank noch einmal!
Lg

Du kannst dir mal Schuberts Impromptu ansehen und anhören.

Habe eben mal nach einem guten Hörbeispiel gesucht,und bin dadurch auf etwas viel besseres gestossen.

Nämlich auf einen Klavierschüler ,der sich wunderte, nachdem seine Lehrerin Beethoven einmal im 2/2 und einmal 4/4 vorspielte ,und er nun total verwirrt ist und sich die selben Fragen stellt wie du.

Das Interessante ist,dass die Leser mit Hilfe von Schuberts Impromptu in Bb 142, 3 verstehen und hören können was es mit alla breve auf sich hat ...

http://www.klaviervilla.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=111&st=0&sk=t&sd=a

Vielleicht hilft dir die dortige Diskussion, und das wirklich sehr gute Beispiel von Schuberts Impromptu.
 
Vielen lieben Dank, ich werde mir die Diskussion gleich mal anschauen ;) und später mit hoffentlich neuer Erkenntnis darauf antworten :great:
 
Mal ein einfaches Beispiel:
Wir stellen uns einen Swing und einen Samba vor, beide Stücke sollen exakt gleich schnell sein, d.h. ein Takt des Swing-Stückes soll genau so lange dauern wie ein Takt des Sambas. Den Swing wird man im 4/4 Takt z.B. bei bpm 180 notieren, den Samba als 2/2 (=alla Breve) bei bpm 90. Warum? Sehen wir uns an, was der Bass spielt: beim Swing wird er in der Regel einen Walking-Bass in Viertelnoten spielen, beim Samba (etwas vereinfacht) einen Wechselbass in Halben. Der musikalische Effekt zeigt sich beim Tänzer: der Swingtänzer bewegt die Beine im Viertelrhythmus, der Sambatänzer im Halberhythmus, was dem Samba einen wiegenderen Charakter verleiht als dem Swing, welcher eher einen laufenden Charakter hat.

Und damit die Swingtänzer nicht aus der Puste kommen, spielt man für sie den Swing gerne etwas langsamer, wohingegen man den Samba gerne etwas schneller spielt, damit die Sambatänzer nicht einschlafen ...
 
An alle ein grosses Dankeschön, die mir mit ihren tollen Beispielen weiterhelfen möchten!

Leider ist der Knoten noch nicht geplatzt. Aber das kommt schon noch ;).

Nun hätt' ich da ein Frage zum Metrum. Wiki und andere Seiten bezeichnen das Metrum als "Betonungsordnung, oder misst nach Betonungen". Auf lehrklaenge.de steht jedoch "das gleichmässige Wiederkehren eines Schlages" und nichts von Betonungen. Diese Bezeichnung wird erst im nächsten Kapitel aufgegriffen und zwar im Bezug auf Takt. Was auch Sinn macht, denn er ist eine Abfolge von leichten und schweren, bzw. betonten und unbetonten Schlägen. Welche Bezeichnung ist nun richtig und kennt jemand von euch eine gute Internetseite um Musikbasics (Bezeichnungen, Beispiele) kostenlos zu lernen oder allenfalls eine literarische Alternative?

lg,

- Lei
 
Es wird dir schwer fallen, eine gkeichmäßíge folge von ticks oder schlägen zu ordnen, unwillkürlich teilt man ein in größere oder kleinere häppchen. Die zweiteiligkeit ist durch uinsere gliedmaßen vorgegeben. 2 beine, 2 arme, 2 hirnhälften, man geht im zweiertakt: links-rechts, traditionsgemäß, bei Preußens und danach im tempo 114.
Bei 3 elementen, ist zeit für eine drehung oder einen sprung, und da die taktarten von tanzformen abgeleitet sind, gab es eine geschrittene Pavane (2 oder4) und eine gesprungene Volte (3). Der walzertakt hm-ta-ta ("regnets noch?") erlaubt eine drehung.
Beim pilgerschritt ging es immer 2 vorwärts, einen zurück, bei der späteren polonaise wechselte der schwerpunkt um eines gemessenen schreitens willen, beide also im 3er-takt.
Die elaborate metrik kommt aus der literatur, gebundene sprache war leichter zu behalten, der hexàmeter hatte 6 hebungen, der pentameter 5. http://de.wikipedia.org/wiki/Metrum
D
ie einfachsten formen waren spondäus ( - - ), jambus (. - ) und trochäus ( - . ), alle anderen sind daraus zusammengesetzt wie das morsealphabet, und alle komplizierteren taktarten aus 2 und 3.
Der einstimmige gesang folgte der sprache, der papst schert sich nicht um metrum und takt, wenn er "et spiritum sanctum" mit dem terzfall von sich gibt.
Mehrstimmigkeit braucht zeitliche ordnung (was erklingt gleichzeitig?), und die erscheint zuerst in den tänzerischen madrigalen und der sich entwickelnden instrumentalmusik.
Bei metrum im antiken sinne geht es um längen und kürzen, im neueren um mehr oder minder stark betonte oder ebensolche nicht betonte teile. kehrt ein solches muster (pattern) regelmäßig wieder wie beim verbrennungmotor, spricht man von "takt".
Da afrikanische musik den dreiertakt nicht kennt, und fast alles "moderne" davon abgeleitet ist, wird heute in der rockmusik der gerade takt (4/4) bevorzugt, wobei gern auf 2 und 4 betont wird.
 
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So, der korken is nun endlich geknallt ^^. Der "Puls" (Grundschlag) war das Keywort für mich. Bei gleichschnellem Pulschlag schlägt man bei einem 4/4 Takt halt 1 2 3 4 und bei einem 2/2 Takt halt nur 1 2...Aber beim ersten ist der Grundschlag eine Viertel und beim zweiten eine Halbe. Daher auch die Tempobeschleunigung =)! Gut Gut, Danke für eure Hilfe!
 
Hallo zusammen,

auch wenn dieser Tread schon etwas älter ist, möchte ich ihn einmal aktualisieren da ich mittlerweile vor dem gleichen Problem stehe. Manche hier gegebenen Antworten werfen bei mir ein paar Fragen auf.
Zusammenfassend möchte ich erstmals erläutern wie ich alles verstanden habe und ebenfalls mit "bim bam" erklären.:D

Alles bei gleicher Tempoangabe beispielsweise 90bpm:

2/2 Takt:........|bimmm | bammm |

2/2alla breve:.|bim bam|bim bam|

4/4 Takt: :......|bim bam bam bam|

2/4 Takt:........|bim bam|bim bam|

Ich verstehe dass man einen 2/2 Takt benutzt um das Ganze von der Notierung etwas einfacher zu gestalten aber folgendes macht mich etwas ratlos:
Erstens:

Es wird immer davon geredet dass man einen 4/4 Takt in einen 2/2 alla breve verwandeln könnte. Das stimmt ja aber nicht ganz da ja dann auch die Betonung ändern würde oder?

Zweitens:

"Wir stellen uns einen Swing und einen Samba vor, beide Stücke sollen exakt gleich schnell sein, d.h. ein Takt des Swing-Stückes soll genauso lange dauern wie ein Takt des Sambas. Den Swing wird man im 4/4 Takt z.B. bei bpm 180 notieren, den Samba als 2/2 (=alla Breve) bei bpm 90. Warum? Sehen wir uns an, was der Bass spielt: beim Swing wird er in der Regel einen Walking-Bass in Viertelnoten spielen, beim Samba (etwas vereinfacht) einen Wechselbass in Halben. Der musikalische Effekt zeigt sich beim Tänzer: der Swing Tänzer bewegt die Beine im Viertelrhythmus, der Sambatänzer im Halberhythmus, was dem Samba einen wiegen deren Charakter verleiht als dem Swing, welcher eher einen laufenden Charakter hat."

Diese Aussage verstehe ich nicht , denn ein 2/2 Takt alla breve ist ja doppelt so schnell wie ein normaler 2/2 Takt und nicht doppelt sondern genauso schnell wie ein 4/4 Takt. Oder etwa nicht?

Somit wäre ein Swing im 4/4 Takt bei 180 bpm doppelt so schnell wie ein Samba im 2/2 alla breve Takt bei 90 bpm.

Ich wäre euch wirklich sehr dankbar wenn ihr mir dies ein wenig genauer erläutern würdet damit dann auch bei mir endlich der "Korker knallt" ;-)

Mit freundlichen Grüßen
greg1909
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Aussage verstehe ich nicht , denn ein 2/2 Takt alla breve ist ja doppelt so schnell wie ein normaler 2/2 Takt und nicht doppelt sondern genauso schnell wie ein 4/4 Takt. Oder etwa nicht?

Nein. Alla Breve bedeutet nichts weiter, als daß der Grundschlag in Halben gezählt wird und nicht in Vierteln wie beim 4/4 oder 2/4 Takt. Jeder 2/2 ist also Alla Breve. Der 4/2 Takt wird auch als großes Alla Breve bezeichnet.

Es ist nicht so, daß der Alla Breve (=2/2) schneller ist als der 4/4 Takt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Schnelle Tempi werden gerne im Alla Breve notiert, weil der Grundschlag dann ruhiger ist.

Viele Grüße,
McCoy
 
Schnelle Tempi werden gerne im Alla Breve notiert, weil der Grundschlag dann ruhiger ist.

Ich möchte nicht spitzfindig daherkommen ... aber mir ist es ein Bedürfnis, hier noch zu erwähnen:

Der Grundschlag wir nicht durch die NOTATION ruhiger, sondern er IST SCHON in der Musik ruhiger, und daher wird diese Notationsform dann gewählt ...
 
Das kann man jetzt so oder so sehen. Ich hatte auch schon ganz normalen Uptempo-Swing im 2/2 Takt notiert vor mir, den man auch - ohne irgendetwas im Notenbild zu ändern - als 4/4 Takt hätte notieren können. Dadurch wird der Grundschlag ruhiger.

Viele Grüße,
McCoy
 
Ja, sicher. Aber dennoch glaube ich, wir reden irgendwie an einander vorbei.
Was ich meinte , war der Umstand, daß sich an der eigentlichen MUSIK (die es ja unabhängig von deren Notation gibt) nichts ändert, wenn man sie nun so oder anderswie notiert.

Es gibt halt Notationsformen, die besser oder eben weniger gut geeignet sind, das wirkliche Wesen der Musik zu beschreiben ...

Das wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen.

LG - Thomas
 
Ja, sicher. Aber dennoch glaube ich, wir reden irgendwie an einander vorbei.
Wir schauen vermutlich nur von anderen Seiten auf dasselbe.

Was ich meinte , war der Umstand, daß sich an der eigentlichen MUSIK (die es ja unabhängig von deren Notation gibt) nichts ändert, wenn man sie nun so oder anderswie notiert.
Wenn ein Dirigent vor der Bigband spielt und einen Uptempo-Swing 210 bpm in Vierteln fuchtelt, spielt die Band anders als wenn er Alla Breve 105 bpm in Halben dirigiert.

Wieder 'ne andere Seite. ;)

Viele Grüße,
McCoy
 
Wenn ein Dirigent vor der Bigband spielt und einen Uptempo-Swing 210 bpm in Vierteln fuchtelt, spielt die Band anders als wenn er Alla Breve 105 bpm in Halben dirigiert. McCoy

So ist es.
Und wie das ganze dann NOTIERT ist, also in Schriftform aufgezeichnet ist, ist wieder eine ganz andere Sache. Finde ich jedenfalls ... aber ich habe auch ein gestörtes Verhältnis zu Notation im Allgemeinen ... :)

LG - Thomas
 

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