Aufnahmequalität immer so hoch wie möglich?

[Gast27281]

Moinsen!

Ich bin ja quasi neu hier im Bereich Video und da stellt sich mir die Frage, ob man genau wie bei Audio immer die höchstmögliche Aufnahmequalität wählen sollte, auch wenn das Medium hinterher diese Qualität gar nicht hergeben kann? Bei Audio macht es sich ja sehr wohl bemerkbar, wenn man dort mit 192kHz aufnimmt, obwohl man das Ganze dann hinterher auf eine CD presst. Ist das bei Bildern auch so? Ich nehme also mit Full HD 50plus Vollbildern auf und packe das Endergebnis dann auf eine DVD, die das gar nicht wiedergeben kann.

Greets Wolle

 

[ClubbingRock]

Letztlich ist es, ähnlich wie auch bei Audio, so, dass gerade wenn du in der Post Production noch Effekte oder Übergänge einsetzen möchtest, ein hochqualitatives Ausgangsmaterial ein Segen ist, da der Computer dann einfach mehr Daten als Grundlage für die Effekt-Berechnung hat.

Eine höhere Bildrate lässt einem außerdem immer noch die Möglichkeit einer kleinen Zeitlupe offen, die mit 30Bildern pro Sekunde oder weniger einfach nicht mehr gut aussehen würde. Bewegungen werden von der höheren Bildrate häufig auch profitieren.

Ich persönlich würde das Maximum an möglicher Video-Qualität auf die DVD geben, selbst wenn nachher beim Ansehen der DVD nicht mehr jede Nuance davon erhalten bleibt. Zukunftssicherer ist es allemal. Wer weiß, vielleicht wird ja doch einst das Video noch einmal von der DVD gezogen und dann unter besseren Ausgangsbedingungen wiedergegeben. Dann könnte die ursprünglich überhöhte Qualität zur Freude werden.

Und letztlich kann man beispielsweise auch einem Youtube-Video, welches in 240er-Auflösung im Browser wiedergegeben wird, immer noch ansehen ob das Ausgangsmaterial mehr oder weniger hochqualitativ aufgenommen wurde. Da spielt sicherlich eine Menge verschiedener Faktoren mit hinein, aber auch die Video-Auflösung und Bildrate des Rohmaterials.

 

[Vill-Harmonix]

Ich mache das auch bei Audio nicht.
Aufnahme im Zielformat (ausser 16/24 Bit). Wenn schon höhere Samplerate, dann ein ganzzahliges Vielfaches - am Beispiel CD (44,1 kHz) wäre das 176,4 kHz.

Bei Video ist das Problem der Rechnerlast ja noch viel größer - sehr viel mehr Festplattenplatz und viel mehr Rechnerkapazität (beim Einrechnen von Effekten) ist erforderlich.
Das kann - je nach Rechner und Festplatte - schon das vernünftige Arbeiten ausbremsen.

Dazu kommt bei Video, dass die unterschiedlichen Formate (SD/DVD und HD) unterschiedliche Seitenverhältnisse haben. Ein HD-Video passt also gar nicht komplett in den "Rahmen" eines DVD-Videos.
(Anpassung mit schwarzen Balken, Zuschneiden oder Verzerren wären Abhilfen).



Clemens

 

[ClubbingRock]

Das ist auch ganz richtig. Ähnlich wie im Audio-Bereich es auch im Video-Bereich natürlich seinen Bereich, wenn man die Ansprüche erhöht und mit deutlich höheren Auflösungen etc. arbeitet. Den Rechner fordert dies dann schon deutlich und auch der Export/ das Rendering kann sich dann mitunter in die Länge ziehen.

Zuletzt habe ich zum Beispiel ein ca. 10-minütiges Video zu einem kleinen DJ-Mix geschnitten, wobei die besondere Anforderung war, dass die Schnitte weitestgehend beatsynchron sein sollten und das Video vereinzelt zur Musikeffektierung im DJ-Mix passend effektiert werden sollte. Audio und Video sollten so gut wie möglich verschmelzen. Der Schnitt hat schließlich ein ganzes Wochenende in Anspruch genommen (2 volle Tage von morgens bis abends) und der Export der 10min Film (1280x720 bei 30p) schließlich knapp 3 Stunden gedauert.
Das war schon eine harte Nummer, es hat eben alles seinen Preis.
Auflösung und Bildrate waren in diesem Fall übrigens durch das Ausgangsmaterial (Kamera-Maximum) soweit festgelegt.

 

[V-Nessa]

Generell würde ich sagen: Kommt drauf an was du mit dem Material, welches du aufnimmst, anfangen möchtest.
Reicht dir die DVD jetzt, oder willst du es irgendwann später doch nochmal auf Blu-Ray in Full HD geniessen. Für zweites solltest du auf jedenfall in der bestmöglichen Kameraeinstellung aufnehmen. Wenn es aber nur bei der DVD bleiben soll, dann brauchst du kein Full HD Ausgangsmaterial...
Wenn du viel am Videomaterial bearbeitest (Masken, Greenscreen, etc.) würde ich dir ebenfalls zu einer bestmöglichen Auflösung raten, da man sonst nicht so sauber arbeiten kann.
Für Slowmotions spielt die Auflösung keine Rolle, eher die Anzahl der fps. Je mehr fps, desto mehr verlangsamen kannst du es, ohne das es auffällt. Das sollte man auf jedenfall schon bei der Aufnahme beachten, ob man das Bild später verlangsamen möchte oder nicht.

Und ganz generell: Wie Vill-Harmonix richtig sagte, wenn dein Rechner das eh nicht mit Full HD/ HD etc. schafft, dann kannst du es sowieso sein lassen bzw. nimmst dann halt das maximale, was geht.

Ich nehme also mit Full HD 50plus Vollbildern auf

50 Vollbilder? Ich denke du meinst eher 50 Halbbilder (= 25 Vollbilder)?

 

[.s]

50p ist garnicht so unüblich. Das machen sogar die kleinen DSLR-Knipsen mit Videofunktion. Je mehr Vollbilder, desto geschmeidiger schnelle Bewegungen im Bild, zB. Schwenks.
Die Ver- und Bearbeitung des Materials ist zum größten Teil von der Kompression abhängig. H264 ist denkbar schlecht, sowohl von Qualität und Kompression, daher CPU-Hungig. "RAW" ist riesig und sieht geil aus, man hat sau viele Möglichkeiten, aber braucht halt schnelle Platten und "Datenverbreitung" im System - das nur um beide momentan vorherrschende Extreme mal zu nennen.

 

[ambee]

in den meisten fällen finde ich die qualität der kamera wichtiger als die auflösung. mit einer professionellen SD-kamera mit gutem objektiv, sensor und entsprechendem aufnahmeformat, bekommt man am ende ein besseres ergebnis als mit einem consumer- oder prosumer-HD-camcorder.

in der verarbeitung sollte man möglichst gute kodierungsformate verwenden, die sind dann auch multigenerationenfähig. wichtig ist auch möglichst von kamera bis endformat mit einer hohen farbunterabtastung und datenrate zu arbeiten.

 

[Gast27281]

Moinsen!

Danke schon mal für die vielen Antworten!

Ich mache das auch bei Audio nicht.
Aufnahme im Zielformat (ausser 16/24 Bit). Wenn schon höhere Samplerate, dann ein ganzzahliges Vielfaches - am Beispiel CD (44,1 kHz) wäre das 176,4 kHz.

Nicht wirklich, ich arbeite viel im Klassischen Bereich und da ist das Bestmögliche schon fast Gesetz. Kannst Du also mit 192 kHz aufnehmen so tu es in diesem Bereich!

Bei Video ist das Problem der Rechnerlast ja noch viel größer - sehr viel mehr Festplattenplatz und viel mehr Rechnerkapazität (beim Einrechnen von Effekten) ist erforderlich.
Das kann - je nach Rechner und Festplatte - schon das vernünftige Arbeiten ausbremsen.

Okay mag sein, mein System kann das locker. 8 Kerne, 64 Bit, momentan 12GB Speicher, WIN 7; über weitere Details reden wir jetzt nicht, der Rechner schaft so etwas spielend, eventuell sollte ich mal über eine bessere GraKa nachdenken, z.Zt. eine AMD 68er drin. Nun für Sound mehr als ausreichend.

Generell würde ich sagen: Kommt drauf an was du mit dem Material, welches du aufnimmst, anfangen möchtest.
Reicht dir die DVD jetzt, oder willst du es irgendwann später doch nochmal auf Blu-Ray in Full HD geniessen. Für zweites solltest du auf jedenfall in der bestmöglichen Kameraeinstellung aufnehmen. Wenn es aber nur bei der DVD bleiben soll, dann brauchst du kein Full HD Ausgangsmaterial...

Genau, das ist der richtige Denkansatz! Also Du sagst, wenn ich nur auf DVD bleiben will, dann kann ich mir auch das Gedöns drumherum sparen? Wobei man ja nie weiß ob man nicht doch noch in BR produzieren will? Du machst das doch fast professionell, wie machst Du das denn?

50 Vollbilder? Ich denke du meinst eher 50 Halbbilder (= 25 Vollbilder)?

JA, ich meine 50 Vollbilder! Ich könnte auch umschalten auf 50 Halbbilder oder 25 oder, oder... aber die Cam macht in der höchsten Auflösung 50 Vollbilder!

50p ist garnicht so unüblich. Das machen sogar die kleinen DSLR-Knipsen mit Videofunktion. Je mehr Vollbilder, desto geschmeidiger schnelle Bewegungen im Bild, zB. Schwenks.
Die Ver- und Bearbeitung des Materials ist zum größten Teil von der Kompression abhängig. H264 ist denkbar schlecht, sowohl von Qualität und Kompression, daher CPU-Hungig. "RAW" ist riesig und sieht geil aus, man hat sau viele Möglichkeiten, aber braucht halt schnelle Platten und "Datenverbreitung" im System - das nur um beide momentan vorherrschende Extreme mal zu nennen.

Nun das weiß ich jetzt nicht, aber wenn Du das sagst...

in den meisten fällen finde ich die qualität der kamera wichtiger als die auflösung. mit einer professionellen SD-kamera mit gutem objektiv, sensor und entsprechendem aufnahmeformat, bekommt man am ende ein besseres ergebnis als mit einem consumer- oder prosumer-HD-camcorder.

in der verarbeitung sollte man möglichst gute kodierungsformate verwenden, die sind dann auch multigenerationenfähig. wichtig ist auch möglichst von kamera bis endformat mit einer hohen farbunterabtastung und datenrate zu arbeiten.

Auch ein guter Aspekt, aber sagen wir mal so, die Cam ist zwar nicht High End aber doch schon sehr gut, eine Sony HDR CX 570E.

Aber meine Frage ist immer noch da, muß ich oder soll ich oder kann ich so gut wie möglich oder eben nicht!

Greets Wolle

 

[V-Nessa]

Genau, das ist der richtige Denkansatz! Also Du sagst, wenn ich nur auf DVD bleiben will, dann kann ich mir auch das Gedöns drumherum sparen? Wobei man ja nie weiß ob man nicht doch noch in BR produzieren will? Du machst das doch fast professionell, wie machst Du das denn?

Na du kannst doch jetzt eigentlich aus unseren Posts das für dich Beste ableiten? Hier kann die keiner sagen, was für dein Video am besten ist, ohne diverser Hintergrundinformationen wie z.b. wie gut ist dein Rechner, mit dem du es bearbeitest; willst du auch stark ins Bild bei der Bearbeitung eingreifen (Masken) oder nimmst du mit Greenscreens auf? Reicht dir die DVD oder möchtest du das Material irgendwann doch in Full HD? Das kommt schließlich nicht nur auf die Aufnahme an sich drauf an, sondern alles andere spielt eben auch eine Rolle. Und da muss man für seine Ansprüche das passende finden.

Aber meine Frage ist immer noch da, muß ich oder soll ich oder kann ich so gut wie möglich oder eben nicht!

"Muß ich", müssen tust du garnichts (kannst von mir aus auch in 10x10px aufnehmen wenn du das so gut findest),
"Soll ich", naja du solltest versuchen das bestmögliche mit deiner Ausrüstung, deinen Möglichkeiten, raus zu kitzeln, damit möglichst viele an deinem Video noch lange Gefallen finden. Das fängt bei der Kamera & Aufnahme an, geht über deinen Rechner, die Programme, über das richtige Rendering, bis hin zum speichern auf ein Medium (DVD,BD,etc) oder zum Upload (Youtube, Vimeo, eigene HP, etc.)
"Kann ich", das können kannst nur du dir nur selbst beantworten aufgrund deiner Erfahrung und Ausrüstung. Simples Beispiel: Du hast nur noch 1GB freien Festplattenspeicher, willst aber aber 1000h Full HD Material aufnehmen, also könntest du das nicht mit deiner bisherigen Ausrüstung. Anderes Beispiel: Du willst eine Band in 10m Überflug von oben aufnehmen, also brauchst du entweder einen Hubschrauber, oder Kran... Kannst du das also? Ja sicherlich, wenn du so viel Geld hast, dir die Ausrüstung zu leihen/kaufen...
Das "kann ich" kann dir also auch keiner ohne Hintergrundinfos beantworten. Das musst du selbst rausfinden.

Aber wieder generell: Wenn es dir und deinem Rechner möglich ist, dann nimm einfach in bestmöglicher Quali auf. So stehst du schon nicht vor der Frage, ob du das irgendwann doch noch auf BD machen möchtest oder nicht. Und wenn du irgendwas am Bild ändern möchtest, gilt immer je besser = besser. Das ist nicht nur bei Videos so, sondern auch bei allem möglichen (Fotos etc.). Wenn du die Möglichkeit hast, und auch nicht an Festplattenspeicher etc sparen musst, dann mach das.
Wenn es dir nicht möglich ist, Full HD Material zu bearbeiten, dann nimmst du halt nur HD720p auf oder kleiner.

 

[Gast27281]

Moin V-Nessa!

Danke für diese Ausführungen. Wie Du sicherlich schon den anderen Postings entnommen hast, bin ich immer auf der Suche nach dem Bestmöglichen. Geld spielt natürlich auch für mich eine Rolle, aber da ich es nicht nur für mich zum Spaß mache, sollte dabei auch amtliches Material rum kommen.
Rechenleistung meines PCs kann ich mehr als genug bieten, darüber sollten wir uns also in diesem Thread nicht mehr unterhalten. Danke für Deine Ausführungen über "sollte", "könnte" usw., aber ich bin seit langer Zeit im Bereich Livemusik und auch Recording unterwegs und kenne von dort diese pauschalen Kriterien auch sehr gut. Ich bin einer, der in dem Bereich Video nicht die unterste Schiene fahren will, aber auch "noch nicht" das Profiequip herausholen will, aber eben mit guter Hard und Software das Bestmögliche erreichen will. Wenn es später das High End werden muß, dann bitte, aber momentan gilt immer noch so gut wie irgend möglich - aber kein Profi!

Damit Du weißt wie ich ticke, dann hier mal einige Beispiele aus dem Bereich Audio: Studio Neuanschaffungsthread, dort kannst Du ja mal quer lesen was ih so habe im Bereich Audio. Das hier alles aufzuführen würde den Rahmen sprengen.

Was ich wissen will, da ich im Bereich Video eben neu bin, was ich machen sollte und was eben Nonsens ist. Ist es eben egal ob ich in "höchstmöglicher Quali"aufneheme oder eben nicht? Klar ich werde das meiste bisher auf DVD ausgeben, aber vll. kommt ja auch bald BR dran??? Dann ist es klar, das man sehr gutes Material braucht.

Die Frage íst u.a. wie die Qualität von Professionellen Kauf DVDs erreicht wird? Bestimmt fängt auch dort die Qualität bei der Aufnahme an? Könnte ich mir jetzt lebhaft vorstellen.

Greets Wolle

 

[.s]

Die Frage íst u.a. wie die Qualität von Professionellen Kauf DVDs erreicht wird? Bestimmt fängt auch dort die Qualität bei der Aufnahme an? Könnte ich mir jetzt lebhaft vorstellen.

Sehr richtig.
Kommt auch sehr darauf an, was für eine DVD das ist. Film, Veranstaltung, Produkt, Doku, Werbung? Je nach Typus werden unterschiedliche Kameras genutzt, weil das Zuschauerauge daran gewöhnt ist. Film und Werbung drehen mit 16-35mm Film Kameras, oder mit digitalen Filmkameras von zB. Arri oder Red dank ihrer großer Schärfentiefe, in letzter Zeit kommen da auch die ganzen DSLR Knipsen wegen ihrem großen Chip dazu.
Im Image-, Produkt- oder Dokufilm ist es wichtig, dass möglichst viel scharf ist, weil man ja alles zeigen will und nicht das Auge so krass lenken muss wie bei Werbung oder Film. Man will präsentieren. Vorherrschend in dem Bereich sind XDcam und DV-Kameras mit 1-3 kleineren Chips. Beta-Cam oder Digi-Beta gibt es eigentlich nicht mehr, nur noch in den Archiven der ÖR.

 

[ambee]

ich hab selber noch keinen vergleich gemacht, was als DVD enkodiert besser aussieht, runtergerechnetes HD oder natives SD, daher kann ich dazu nichts sagen.

wenn man nur einen bildschnitt vornimmt und das material ansonsten direkt so auf der DVD landet, kann ich mir vorstellen dass es keinen unterschied macht. sobald man aber das material verändert, blenden setzt, visuelle effekte reinrechnet oder gar color grading anwendet, müsste das HD material besser aussehen.

auch gibt es einen weiteren vorteil. ich filme zB gerne mit 1080 zeilen und spiele für youtube dann 720 zeilen aus. somit hab ich bei bedarf die möglichkeit den bildausschnitt zu verändern ohne an qualität einzubüßen.

mit professionellen film-DVDs darf man aber sowieso keinen vergleich anstellen. was da alles in den unterschiedlichen produktionsschritten passiert, kann man selbst nicht nachstellen.

 

[V-Nessa]

Rechenleistung meines PCs kann ich mehr als genug bieten, darüber sollten wir uns also in diesem Thread nicht mehr unterhalten.

Naja, im Videobereich kann es nie hoch genug sein. Wenn du mal mit etwas aufwändigeren 3D Sachen anfängst, dann wärst du froh über jedes bisschen Rechenleistung. Da kann es schon mal vorkommen, dass dein high End PC eine Woche nur am Rendern einer Szene ist. Und wenn du mal nach ganz oben in die Filmindustrie schaust, da würde ein High End PC für eine Szene aus Transformers z.b. ohne Rechenzentren 3 Jahre Rendern... Aber soweit sind wir ja noch nicht. Ich will dir nur sagen, dass man auch mit einem High End Home System durchaus auch bei FullHD Aufnahmen an seine Grenzen kommen kann.

Was ich wissen will, da ich im Bereich Video eben neu bin, was ich machen sollte und was eben Nonsens ist. Ist es eben egal ob ich in "höchstmöglicher Quali"aufneheme oder eben nicht? Klar ich werde das meiste bisher auf DVD ausgeben, aber vll. kommt ja auch bald BR dran??? Dann ist es klar, das man sehr gutes Material braucht.

Mach doch folgendes: Geh raus in die Natur und nimm einfach mal mit deiner Kamera mit den höchsten Einstellung ein bisschen was auf und bearbeite die Szenen dann zu einem fertigen Video. Dabei legst noch ein paar Effekte drauf, machst Bild in Bild Sachen etc..Du versuchst halt so viel wie möglich am Bildmaterial zu bearbeiten. (muss ja nicht gut aussehen und veröffentlicht werden). Dann wirst du schon sehen, wo deine Grenzen liegen und ob du, wenn es mal 'ernst' wird und du ein richtiges Video produzierst, weiterhin mit höchsten Einstellungen aufnehmen kannst, oder das ganze schon bei der Aufnahme berücksichtigst.

Edit: Und "Nonsens" ist es nie, das bestmögliche Ausgangsmaterial zu haben, sofern du damit keine o.g. Probleme bekommst. Zur Not ist besser immer besser...aber das hab ich ja schon geschrieben. Ich versuch mal ein Beispiel im Bezug auf die Musik zu finden...hmm...also so ungefähr: Du hast ein neues Lied in Cubase gemacht und exportierst das als .mp3, weil du der Meinung bist, .mp3 reicht dir. Die Projektdatei wirfst du dann weg. Nach einem halben Jahr würdest du dich vielleicht ärgern, warum du es nicht gleich in .wav exportiert hast, weil du, keine Ahnung, noch irgendwas dran machen willst.
So ungefähr ist das auch hier vergleichbar. Darum immer das beste rausholen wie möglich.

 

[Gast27281]

Moinsen!

Jeep ihr drei, cool wie ihr euch mit mir abmüht!
Nun ich habe verstanden, das ich es genauso wie in der Audiobranche machen sollte, immer das Beste an Quellmaterial was ich kriegen kann, egal wie nachher das Medium aussieht auf dem man ausgibt.

Was mir nicht so ganz klar ist, wo ist denn genau der Unterschied zwischen 50p (50 Vollbildern), 50i (50 Halbbilder), beides wird mit meiner Cam im Format 1920 X 1080 aufgenommen. Dahinter steht irgend was von 24M oder 28M oder 17M usw.?
Weiterhin verstehe ich das so, das wenn ich mit 50 Halbbildern aufnehme, es dasselbe sei, wie wenn ich mit 25 Vollbildern filme. Was bitte schön soll das denn? Warum sollte ich also mit 50 Halbbilder filmen, wenn ich das gleiche auch mit 25 Vollbildern erreichen kann? Ich denke da dann, das die 25 Vollbilder besser sind als wenn da der Chip was dazurechnen muß?
Fragen über Fragen. Ich hoffe ich nerve nicht?

Greets Wolle

 

[ClubbingRock]

50 Halbbilder sind nicht dasselbe wie 25 Vollbilder!
Die gesamte Halbbildergeschichte ist noch ein Relikt aus früheren Zeiten. Normalerweise werden im PAL-Fernsehen ja 25 Bilder pro Sekunde gezeigt. So lange konnten die Bilder früher aber nicht auf dem Bildschirm gehalten werden, da die Beleuchtung des Bildschirms nicht so lange nachleuchten konnte.
Von daher kam man die Idee, 50 halbe Bilder pro Sekunde auszustrahlen, indem man jedes der 25 Vollbilder halbierte. Die Nachleuchtungsproblematik war damit gelöst, da 1/50s noch im Rahmen des Machbaren lagen. Die Halbierung der Bilder erfolgt dabei nicht in "obere Hälfte" oder "untere Hälfte", sondern von Zeile zu Zeile abwechselnd.

Wenn man tatsächlich mit 50 Halbbildern pro Sekunde filmt, wird es an dieser Stelle bei stark bewegten Aufnahmen kritisch, denn dann wird ja alle 1/50s ein Halbbild gemacht. Bei der klassischen Wiedergabe mit 25Bilder pro Sekunde wird (auf den meisten heute üblichen Monitoren und Beamern) später aus zwei Halbbildern ein Vollbild zusammengesetzt, aber tatsächlich kann die Bewegung in einem Bild ja bereits ein kleines Stück weiter fortgeschritten sein als im anderen, denn immerhin liegen zwischen beiden Bildern 1/50s. Es kommt zu hässlichen kammartigen Artefakten. (siehe z.B. hier: http://www.noox.at/wp-content/uploads/2008/05/interlaced.jpg)
Auch beim Effekteinsatz können hieraus fiese Artefakte entstehen.

Insofern: Wenn man sich den Luxus leisten kann, dann auch in Vollbildern filmen

 

[ambee]

ich hab in meiner videotechnik-vorlesung gelernt, dass das zeilensprungverfahren eingeführt wurde, um bandbreite zu sparen.

wichtig beim zeilensprungverfahren ist, dass du dir vor der aufnahme klar bist wofür dein material bestimmt ist. Fernsehen/DVD/bluray oder internet/LCD-Monitore/Beamer. je nachdem muss man das richtige aufnahmeformat wählen. mit 50 vollbildern bist du auf jeden fall auf der sicheren seite. interlacing und deinterlacing funktioniert nicht. eine software kann nicht wissen was in der zeit zwischen zwei frames passiert ist oder wie der inhalt einer übersprungenen zeile aussieht. es gibt programme und geräte die das ziemlich gut machen (alles bei ARD und ZDF wird soviel ich weiß in 1080i50 aufgezeichnet und in 720p50 ausgestrahlt), aber das sind alles nur näherungsverfahren.

ich hoffe interlacing gehört irgendwann der vergangenheit an, HDTV ist da eine einmalige chance. ich ärgere mich zB gerade mich diversen interlaced-formaten rum. bei der arbeite ist immer die feldreihenfolge zu beachten, damit die halbbilder in der richtigen reihenfolge abgespielt werden. viele SD-formate arbeiten lower-field-first, HD-formate dagegen oft upper-field-first. wird also kompliziert wenn man versucht das zu kombinieren...