Bitte Hilfe: ist Noten: Horn in D und Klarinette in A, soll: Horn in F, Klar. in B. ?

[Sohita]

Hallo,

ich habe mal wieder ein Stück für mein Holzbläserquintett gekauft. Leider ist es diesmal ganz kompliziert:
In der Flötenstimme (klingend) gibt es drei Tonarten:
1. A-Dur
2. F-Dur
3. D-Dur

Das Horn ist als Corno in D notiert und hat immer dieselbe Tonart: C-Dur, das ganze Stück hindurch.

Die Klarinette ist in A mit folgenden Tonarten:
1. C-Dur
2. As-Dur
3. F-Dur

So. Wie bekomme ich das jetzt für mein Quintett gewandelt? Ich brauche Horn in F und Klarinette in B, so dass es zum Rest der Welt (Fagott in C und Oboe in C) passt.

Mit meinem Notenprogramm kann ich kein Horn in D auswählen. Ich bekomme nur Horn in F zur Auswahl. Ich kann eine 4-stimmige Partitur erstellen. Das ist doch schon mal was.

Und ich kann auch nur die Tonart für alle Stimmen ändern. Die Idee meines Hornisten war: Die Hornstimme in C-Dur lassen, und jeden Ton aus der D-Stimme 1,5 Töne tiefer setzen. Aber dann müsste ich Horn in C-Dur haben und Flöte in A-Dur, und das macht mein Programm nicht mit. Sobald ich die Horn-Stimme in C-Dur wandle, wandelt das Programm JEDE Stimme in C-Dur um...

Ich habe bereits beim Verlag nachgefragt ob sie mir nicht andere Stimmen liefern können, aber die machen das nicht... :-(

Während ich das hier so schreibe, fällt mir gerade die einzige Lösung ein: ich muss die Stimmen einzeln schreiben, nicht als Partitur. Also ich schreibe die Horn in D-Stimme einfach als Einzelstimme, Einzeldatei um und hoffe dass es zum Rest passt... Dann kann ich es zwar nicht im Midi-Player zusammen abspielen lassen, aber gut...

Stimmt das denn mit den 1,5 Tönen tiefer für Horn in F?

Und kann ich wenigstens die Klarinette in A von meinem Programm automatisch umwandeln lassen? Welche Tonarten müssten dann dabei rauskommen?

Und warum bieten Verlage so doofe Noten an??? Kein Mensch spielt doch heutzutage Horn in D !

;-)

Danke!!!

LG,
Sohita

 

[ColdDayMemory]

Also das orn in D gibt es in der Orchestermusik einfach nicht.
Das mit den 1,5 Tönen (ich nehme mal an das sind 3 Halbtöne) kann nicht stimmen. Ich bin sowieso etwas verwirrt was deine Fragestellung bezüglich des Horns ist. Wir gehen mal von dem Ton klingen c aus. In dem Horn in D müsste dann notiert B dort stehen. Wenn wir ein Horn in F haben wollen müssen wir, da es eine Quinte tiefer klingt als notiert, aufs g. Das können tir mit einer Transposition um 9 Halbtöne nach obern erreichen. Oder man transponiert 3HT nach unten und oktaviert dann hoch.
Und bei der Klarinette kommt am Schluss das hier raus:
1: H-Dur
2: G-Dur
3: E-Dur

Bedenke aber bitte, dass transponierte Instrumente nicht ohne Grund versschiedene Ausrichtungen haben. Mal ganz abgesehen vom unterschiedlichen Tonumfang und die Möglichkeit der A-Klarinette besser mit Kreuz-Tonarten umgehen zu können. Dann kommt noch der feine Unterschied im Klangcharakter dazu.

Cheers

 

[Be-3]

Das Horn ist als Corno in D notiert und hat immer dieselbe Tonart: C-Dur, das ganze Stück hindurch.

Hallo Sohita,

das ist ein Mißverständnis: Das Horn ist nicht durchgehend in C-Dur notiert - es gibt nur die Konvention bei Hörnern, keine Generalvorzeichen zu verwenden, sondern jeweils im Einzelfall Versetzungszeichen zu schreiben. Dies rührt wohl daher, daß es früher keine Ventile gab.
Beim Horn läßt sich also nicht anhand der Vorzeichen die Tonart ablesen, einfach, weil es keine Vorzeichen gibt.

Also das orn in D gibt es in der Orchestermusik einfach nicht.

Nicht?

Edit: Beispiel: in Haydns 1. Sinfonie gibt es "Corni in Re" bzw. "Corni in D", sogar zwei davon!

Viele Grüße
Torsten


Noch'n Edit:

Stimmt das denn mit den 1,5 Tönen tiefer für Horn in F?

Das mit den 1,5 Tönen (ich nehme mal an das sind 3 Halbtöne) kann nicht stimmen.

Doch, doch, das stimmt schon. Wenn man aus einem "Horn in D" ein "Horn in F" machen will muß man die Noten eine kleine Terz (drei Halbtöne) tiefer schreiben:
Ein notiertes C für Horn in D (klingendes D) muß eine kleine Terz abwärts transponiert werden, dann erhält man ein notiertes A, welches auf dem F-Horn eine Qinte tiefer, nämlich als D erklingt. Voilà.

Und kann ich wenigstens die Klarinette in A von meinem Programm automatisch umwandeln lassen?

Das hängt von Deinem Programm ab...

Welche Tonarten müssten dann dabei rauskommen?

Zur Übersicht habe ich alle beteiligten Instrumente (Flöte, die immer klingend notiert ist, als Referenz und sozugagen Stellvertreterin für Oboe und Fagott).
Die Horn-Vorzeichen habe ich zur besseren Übersichtlichkeit grau angedeutet.

Und warum bieten Verlage so doofe Noten an??? Kein Mensch spielt doch heutzutage Horn in D !

Tradition! Wie alt ist denn das Stück?
Wie gesagt gab es früher keine Ventile, da hatte man keine andere Wahl, als für jede Tonart ein passendes Horn zu haben.
Aus diesem Grund sollten Hornisten eigentlich direkt vom Blatt transponieren können. Das ist im Laienbereicht natürlich nicht immer gegeben.

Viele Grüße
Torsten

 

[ColdDayMemory]

Doch, doch, das stimmt schon. Wenn man aus einem "Horn in D" ein "Horn in F" machen will muß man die Noten eine kleine Terz (drei Halbtöne) tiefer schreiben:
Ein notiertes C für Horn in D (klingendes D) muß eine kleine Terz abwärts transponiert werden, dann erhält man ein notiertes A, welches auf dem F-Horn eine Qinte tiefer, nämlich als D erklingt. Voilà.

Wenn du meinen Post gründlich gelesen hättest, dann hättest du auch gesehen, dass ich zu der gleichen Lösung gekommen bin. Allerdings lässt du die Hochoktavierung weg, was schlicht weg falsch ist. Du vergisst die Oktavlage. Nach deiner transposition ist man eine Oktave zu tief.

Beispiel: in Haydns 1. Sinfonie gibt es "Corni in Re" bzw. "Corni in D", sogar zwei davon!

Man lernt nie aus ;-)

Cheers

 

[Sohita]

Hallo,

danke für eure Antworten und das tolle Bild!!!!!!! Das werde ich mir merken wenn ich wieder mal solche Noten hab!! Toll, danke danke danke!!! )))))

Das mit dem Horn kann ich noch nicht so ganz verstehen. Wenn ich diese Tonarten für Horn in F bekommen würde, dann müsste ich doch auch in der Horn in D-Stimme verschiedene Tonarten haben. Versteht ihr wie ich meine? Ich kann doch nur verschiedene Tonarten als Ergebnis haben, wenn ich auch vorher schon verschiedene Tonarten hatte. Aber dadurch dass die D-Horn -Stimme durchgehend nur C-Dur hat, können doch nicht hinterher verschiedene Tonarten rauskommen. Ich verstehe das schon, die Vorzeichen sind jeweils vor ein einzelnen Tönen.
Drum war eben mein Ansatz: ich lasse das Horn in C-Dur, und mache jeden Ton 3 Halbtöne tiefer. Das kann mein Programm auch, ich muss einfach vor jeden Ton gehen und 3x die Minus-Taste drücken. ;-) Einmal Minus macht einen Halbton tiefer.

Das Stück ist gar nicht so exotisch, es ist einfach nur die Ovuertüre zu Nabucco von Verdi.

Und mein Hornist hat gesagt, er könnte das schon, wenn er vor jedem Ton genügend Zeit hätte um umzudenken...

Also mein Programm hat jetzt Klarinette in A transponiert, es kommen tatsächlich 5 Kreuze raus. Aber das ist ziemlich tief... Kann Klarinette so tief spielen? Das ist der Ton auf der dritten Hilfslinie (unten).

Bin gespannt auf die nächste Quintettprobe...

 

[McCoy]

Aber das ist ziemlich tief... Kann Klarinette so tief spielen? Das ist der Ton auf der dritten Hilfslinie (unten).

Die B-Klarinette geht notiert bis zum kleinen e, das liegt unter der dritten Hilfslinie.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Be-3]

Wenn du meinen Post gründlich gelesen hättest, dann hättest du auch gesehen, dass ich zu der gleichen Lösung gekommen bin. Allerdings lässt du die Hochoktavierung weg, was schlicht weg falsch ist. Du vergisst die Oktavlage. Nach deiner transposition ist man eine Oktave zu tief.

Hallo ColdDayMemory,

meines Wissens klingt ein Horn in D eine kleine Septime tiefer als notiert, also durchaus noch tiefer als ein "gewöhnliches" F-Horn.
Weil also ein Horn in F eine kleine Terz höher klingt als ein Horn in D, muß man dieses zum Ausgleich eine kleine Terz tiefer notieren. Ich ließ die Hochoktavierung also bewußt und absichtlich weg.

Das mit dem Horn kann ich noch nicht so ganz verstehen. Wenn ich diese Tonarten für Horn in F bekommen würde, dann müsste ich doch auch in der Horn in D-Stimme verschiedene Tonarten haben. Versteht ihr wie ich meine? Ich kann doch nur verschiedene Tonarten als Ergebnis haben, wenn ich auch vorher schon verschiedene Tonarten hatte. Aber dadurch dass die D-Horn -Stimme durchgehend nur C-Dur hat, können doch nicht hinterher verschiedene Tonarten rauskommen.

Hallo Sohita,

bitte beachte, daß man bei Horn-Noten (ebenso wie bei Pauken u. a.) meist keine Vorzeichen schreibt. Das hat aber nichts mit Tonarten zu tun!
Es wird definitiv nicht so sein, daß alle anderen Instrumente durch verschiedene Tonarten modulieren, aber die Hörner immer in einer Tonart bleiben - das könnte ja niemals funktionieren.
Es ist eben nur eine althergebrachte Konvention. Statt Generalvorzeichen, die für das ganze Stück (oder bis zum Wechsel) gelten, setzt man in jedem Einzelfall Kreuze oder Bes vor die Noten.

Um die Tonart von Hörnern zu bestimmen, mußt Du also auf die Versetzungszeichen im Notentext achten, da geht der übliche "Vorzeichentrick" nicht, weil es ja keine Vorzeichen gibt.

Ich verstehe das schon, die Vorzeichen sind jeweils vor ein einzelnen Tönen.
Drum war eben mein Ansatz: ich lasse das Horn in C-Dur, und mache jeden Ton 3 Halbtöne tiefer. Das kann mein Programm auch, ich muss einfach vor jeden Ton gehen und 3x die Minus-Taste drücken. ;-) Einmal Minus macht einen Halbton tiefer.

Ich möchte nicht kleinlich erscheinen, aber um in diesem Zusammenhang Verwirrung zu vermeiden, ist es gut, zwischen Vorzeichen (die am Anfang der Zeile stehen) und Versetzungszeichen (die direkt vor den Noten stehen) zu unterscheiden.
Und es ist auch nicht gut, von "C-Dur" zu reden, nur, weil keine Generalvorzeichen benutzt werden. Die entsprechenden Teile stehen für ein F-Horn definitiv in E- C- und A-Dur. Auch ohne Vorzeichen.

Im Prinzip hast Du schon recht (mit den drei Halbtönen tiefer). Nur solltest Du darauf achten, die "richtigen" Arten von Versetzungszeichen (Kreuze oder Bes) zu benutzen.

Das Stück ist gar nicht so exotisch, es ist einfach nur die Ovuertüre zu Nabucco von Verdi.

Ah, das würde die "altmodischen" D-Hörner erklären.

Zur Sicherheit habe ich Dir mal jeweils die ersten paar Takte der drei Abschnitte für Horn 1 und 2 aus der Nabucco-Ouvertüre notiert (aus der Orchester-Partitur, aber vielleicht gibt es Ähnlichkeiten zu Deinem Arrangement).
Die Taktzahlen zu Beginn der Zeilen/Abschnitte sollen der Orientierung dienen.

Das Horn I/II in D sieht so aus:

Umgeschrieben für Horn in F hätte man dann:

Also mein Programm hat jetzt Klarinette in A transponiert, es kommen tatsächlich 5 Kreuze raus. Aber das ist ziemlich tief... Kann Klarinette so tief spielen? Das ist der Ton auf der dritten Hilfslinie (unten).

Von der Tiefe her ist das - wie McCoy schon geschrieben hat - kein Problem. B-Klarinette ist ja auch nur einen Halbton über der A-Klarinette.
Viel mehr Schwierigkeiten dürften die vielen Vorzeichen (und dann auch noch Kreuze!) bereiten.

Bin gespannt auf die nächste Quintettprobe...

Viele Grüße
Torsten

 

[ColdDayMemory]

Eine Quintettprobe sieht aber so aus

 

[Be-3]

Eine Quintettprobe sieht aber so aus

Äääääähem... ...der Klarinettist war gerade fortgelaufen, um sich eine A-Klarinette zu kaufen!

 

[Sohita]

Hallo Zusammen,

mensch, was soll ich sagen, schon wieder ein bisschen gescheiter geworden! ))))

Dass es einen Unterschied gibt zwischen Vor- und Versetzungszeichen war mir nicht klar. Auch war mir nicht klar, dass es nicht C-Dur ist, nur weil es keine Vorzeichen gibt...

Noch nicht so ganz verstanden habe ich jetzt noch, warum ich denn auf B oder Kreuz achten soll. Klar, ich verstehe das mit der enharmonischen Verwechslung (glaub ich zumindest...) ;-) Aber einem Bläser in einem stinknormalen Musikverein ist es doch völlig egal, ob er ein Gis oder ein As spielt. Gegriffen wird beides gleich (zumindest bei der Flöte...). Wenn ich da jetzt auch noch anfangen muss aufzupassen... na danke schön... ;-) Also da muss mein Hornist jetzt einfach durch und das Versetzungszeichen akzeptieren, das ihm meine Software hinschreibt. ;-))

Ja, hätte denn jemand Lust, meinem Quintett eine A-Klarintte zu sponsorn??? ;-)))
Ach ja, und dann für mich bitte gleich noch ein Picc...

Nochmal ach ja:
In meinen Nabucco-Noten hat das Horn keine 8 Takte Pause... Flöte und Oboe dürfen sich ausruhen, Klarinette, Fagott und Horn müssen diesen tollen Sound am Anfang erzeugen ... Ich versuch mal ein jpg zu machen...

Kann man das sehen? Das sind jetzt die ersten paar Takte, noch nicht umgewandelt. Also so steht es in den Orginalnoten, Klar. in A und Horn in D.

 

[Sohita]

Hallo,

so, jetzt ist meine Verwirrung komplett! Ich habe ein anderes Stück, und zwar der Barbier von Sevilla, was auch für A-Klarinettenotiert ist. Flöte hat klingend E-Dur, Klarinette in A hat G-Dur, umgewandelt für Klarinette in B ergibt das Fis-Dur (oja, mein armer armer Klarintettist, er schimpft ganz schön...).

So jedenfalls. Ich hab gespickt wie ich es da gemacht hab: da musste ich in meinem Notenprogramm sagen, dass es die Noten in der Einzelstimme transponieren soll, und zwar eine große Sekunde über dem tatsächlichen Klang. Und da kommen tatsächlich 6 Kreuze dabei raus für Klarinette in B.

So. Jetzt bin ich wieder bei Nabucco. Wenn ich jetzt hier in meiner A-Klarinettenstimme sage "eine große Sekunde über" transponieren, dann kommt D-Dur raus! Und nicht etwa H-Dur ! Ich brauche H-Dur!

Jetzt glaub ich auch wo mein Fehler liegt! Ich hab dann so lange irgendwas eingestellt und ausprobiert, bis ich H-Dur hatte. Aber das hatte dann überhaupt nicht mehr zu meinem Horn gepasst!!!! Es klang gruselig!

Ich hoffe ihr versteht mich.

Mein Notenprogamm kommt anscheinden durcheinander. Es soll die C-Dur der A-Klarinette in eine große Sekunde über dem tatsächlichen Klang umwandeln. Hm. Das ist laut meinem Programm D-Dur.

Aber ich brauche H-Dur für Klar. in B, weil meine Flöte ja A-Dur hat.

Versteht ihr wie ich meine?
Was mache ich jetzt??

 

[Be-3]

Hallo Sohita,

ich wollte sowieso noch etwas zum Thema "Nabucco als Holzbläserquintett" schreiben, bin aber noch nicht dazugekommen.
Wird nachgereicht...

so, jetzt ist meine Verwirrung komplett! Ich habe ein anderes Stück, und zwar der Barbier von Sevilla, was auch für A-Klarinettenotiert ist. Flöte hat klingend E-Dur, Klarinette in A hat G-Dur, umgewandelt für Klarinette in B ergibt das Fis-Dur (oja, mein armer armer Klarintettist, er schimpft ganz schön...).

Na ja. Du könntest Statt Fis-Dur lieber Ges-Dur schreiben, das kommt aufs Gleiche raus und der Klarinettist fühlt sich mit 6 Bes sicher viel wohler als mit 6 Kreuzen.

So. Jetzt bin ich wieder bei Nabucco. Wenn ich jetzt hier in meiner A-Klarinettenstimme sage "eine große Sekunde über" transponieren, dann kommt D-Dur raus! Und nicht etwa H-Dur ! Ich brauche H-Dur!

Wie Du schon schriebst: "über dem tatsächlichen Klang". Und "tatsächlich" klingt A-Dur, eine Ganzton darüber wäre H-Dur, stimt also doch!
Du bist wohl von dem C-Dur für A-Klarinette ausgegangen - ein Ganzton darüber führt dann natürlich zu D-Dur, das war der Irrtum.
Transponierende Instrumente sind schon eine hoffnungslose Schweinerei.

Jetzt glaub ich auch wo mein Fehler liegt! Ich hab dann so lange irgendwas eingestellt und ausprobiert, bis ich H-Dur hatte. Aber das hatte dann überhaupt nicht mehr zu meinem Horn gepasst!!!! Es klang gruselig!

Was kam denn raus?

Viele Grüße
Torsten

 

[Sohita]

Hi Thorsten,

oh ich bin dir ja so dankbar dass du noch nicht die Geduld verloren hast...


Ja, was kam raus... Gruseliger Schrott!!!! Oder darf ich das einfach nicht in meinem Player abspielen? Mein Notenprogramm hat einen Midi-Player dabei. Vielleicht kann nur der das nicht richtig wiedergeben? Das kam raus:
Komischerweise hört es sich in Takt 9 super stimmig an !

Nur der Rest ist mega gruselig...

LG,
Sohita

 

[ColdDayMemory]

Du darfst auf keinen Fall den Player bemühen, da dieser transponierte Instrumente nicht transponiert abspielt. Wenn du ein C notierst wird immer ein C klingen in diesen Notationsprogrammen. Zumindest habe ich noch kein einziges gesehen, welches diesen Sachverhalt berücksichtigt. Lieber mal kurz mit dem Klarinetisten deines Quintetts zusammensetzen und spielen. Dann hört ihr sicher, ob es stimmt.

Cheers

 

[Sohita]

Du darfst auf keinen Fall den Player bemühen, da dieser transponierte Instrumente nicht transponiert abspielt. Wenn du ein C notierst wird immer ein C klingen in diesen Notationsprogrammen. Zumindest habe ich noch kein einziges gesehen, welches diesen Sachverhalt berücksichtigt. Lieber mal kurz mit dem Klarinetisten deines Quintetts zusammensetzen und spielen. Dann hört ihr sicher, ob es stimmt.

Cheers

Haben wir schon... hat sich genauso gruselig angehört... :-(((((((

Ich bin mittlerweile sogar schon so weit, dass ich Geld für eine gescheite Transponation zahlen würde. Allerdings viel nicht, die Noten haben ja nur 13 Euro gekostet...
Ach man...
:-(

 

[Be-3]

So, Hita,

jetzt noch ein wenig Senf meinerseits dazu.
Daß es sich um das Arrangement von Linckelmann aus dem Bärenreiter-Verlag handelt, hatte ich schon vermutet (dank Google-Suche)...

Noch nicht so ganz verstanden habe ich jetzt noch, warum ich denn auf B oder Kreuz achten soll. Klar, ich verstehe das mit der enharmonischen Verwechslung (glaub ich zumindest...) ;-) Aber einem Bläser in einem stinknormalen Musikverein ist es doch völlig egal, ob er ein Gis oder ein As spielt. Gegriffen wird beides gleich (zumindest bei der Flöte...). Wenn ich da jetzt auch noch anfangen muss aufzupassen... na danke schön... ;-) Also da muss mein Hornist jetzt einfach durch und das Versetzungszeichen akzeptieren, das ihm meine Software hinschreibt. ;-))

Warum Du zwischen Kreuzen und Bes unterscheiden solltest, kannst Du sehr schön an Deinem letzten Notenbeispiel sehen.
Das Horn beginnt in Takt 1 mit einem as (!?), dann kommt sofort nach dem fis wieder ein gis - also der selbe Ton, nur unterschiedlich notiert. Das ist verwirrend, schlecht zu lesen und zu allem Überfluß muß man danach das a wieder auflösen.
Viel besser wäre es, sich an der herrschenden Tonart E-Dur orientieren. Gis ist dort ein regulärer Leiterton und es ist völlig überflüssig, stattdessen ein as zu benutzen und wieder aufzulösen.
Noch deutlicher wird es in Takt 3 der Klarinette: aufgelöstes g, dann gis, gis, wieder aufgelöstes g und wieder gis. In Takt vier ein aufgelöstes g.
Angebracht wäre hier der Wechsel zwischen fisis und gis.

Beispiel: Ausgehend vom "Original"-Notentext für Horn in D würde man einfach die Note auf die nächstuntere Linie bzw. den nächstunteren Zwischenraum schieben und evtl. per Versetzungszeichen dafür sorgen, daß der Kleinterzabstand stimmt.

Nochmal ach ja:
In meinen Nabucco-Noten hat das Horn keine 8 Takte Pause... Flöte und Oboe dürfen sich ausruhen, Klarinette, Fagott und Horn müssen diesen tollen Sound am Anfang erzeugen ... Ich versuch mal ein jpg zu machen...Anhang anzeigen 297475

Klar. Mein Beispiel stammt ja wie gesagt aus den Orchester-Noten, da haben alle außer den Posaunen am Anfang 8 Takte Pause.
Da man im Holzbläserquintett aber keine Posaunen hat, und schon gar nicht 4 (incl. Cimbasso), müssen wohl oder übel die anderen Instrumente diesen Part übernehmen.

Gutes Stichwort: die ersten 8 Takte.

Die Orchesterpartitur findest Du ganz legal hier bei IMSLP (siehe Full Scores, Ouverture).

Man sieht, daß die ersten 8 Takte allein von drei Posaunen(stimmen) und Cimbasso (eine Riesen-Ventil-Baßposaune) gespielt werden. Das ist im Prinzip ein vierstimmiger Choral. Wichtig sind vor allem zwei Dinge:

• er sollte sich klanglich (nicht nur von der Lautstärke her) möglichst vom danach einsetzenden Tutti abheben.
• er muß harmonisch möglichst vollständig von geeigneten Instrumenten gespielt werde können.

Wohl aus dem erstgenannten Grund pausieren im vorliegenden Arrangement anfangs Flöte und Oboe, obwohl dann nur noch drei statt der eigentlich erforderlichen vier Stimmen zur Verfügung stehen.

Stimmverteilung

Wichtig sind beim Choral vor allem die "äußeren Linien": also die Oberstimme/Melodie und der Baß.
Den Baß (Cimbasso-Stimme) übernimmt das Fagott, die Melodie (Trombone I) übernimmt das Horn, schon alleine vom Klangcharakter her. "Posauniger" geht's im Holzbläserquintett eben nicht.
Die Klarinette muß die Mitte ausfüllen, und zwar so, daß sie entweder Trombone II oder Trombone III spielt. Das richtet sich nach den harmonischen Zusammenhängen.
Falls eine der beiden Mittelstimmen lediglich den Baß verdoppelt, wird sie weggelassen (Noten blau markiert).
Falls keine Tonverdopplung vorlieg, wird die Quinte zugunsten der Terz eingespart, die Terz ist wichtiger für den Dur-/Moll-Charakter und der Gesamtklang wird nicht so "hohl" (Noten rot markiert).
Ansonsten muß man sich für eine der beiden Mittelstimmen entscheiden, um möglichst nah an den gewünschten Zusammenklang zu kommen (eingesparte Noten grün markiert).


Im folgenden Beispielsatz unten habe ich in der ersten Zeile alle vier Posaunenstimmen in ein System notiert. Die farbigen Noten werden in der Quintett-Bearbeitung weggelassen und die schwarzen Noten verteilen sich von unten nach oben auf Fagott, Klarinette und Horn.

Unter der Zeile mit dem "Posaunenchor"-Choral steht das Quintett. Klarinette und Horn jeweils in Original- und Wunschtransposition.
Über den Stimmen steht jeweils, welches Instrument diese Stelle in der originalen Orchester-Version spielt.

Problem: Die Klarinette wird am Ende zu tief! Eine B-Klarinette kommt nicht bis zum cis hinunter, der tiefste spielbare Ton ist ein d!
Aber das lassen wir erst einmal so stehen.


Der Tragödie zweiter Teil...

Wenn nach dem Posaunenchoral das ganze Orchster mit Fortissimo einsetzt (im Quintett immerhin noch Flöte und Oboe ), besteht die Herausforderung darin, alle wesentlichen Stimmen auf die verfügbaren Instrumente zu verteilen und im Zweifelsfall ggf. per Priorisierung zu entscheiden, was wichtiger ist.

Für die vier Tutti-Takte habe ich über jede Quintett-Stimme geschrieben, welches Instrument in der Orchester-Version diesen Part spielt.
Die Bärenreiter-Noten gibt es im Stretta-Notenversand zu kaufen und glücklicherweise sind die drei Nicht-transponierenden Stimmen Flöte, Oboe und Fagott als Probeansicht verfügbar.
Die beiden anderen (Klarinette in A und Horn in D) habe ich Deinem vorletzten Anhang entnommen.

Die Zweiunddreißigstel-Bewegungen in den Streichern sind (bis auf einen Oktavsprung mehr oder weniger) unisono.
Weil's keine Streicher gibt, müssen sie irgendwie auf die vorhandenen Stimmen verteilt werden.
Das Fagott übernimmt den Cello-/Kontrabaß-Part, die Klarinette den Bratschen-Part und die Flöte den Violinen-Part.
Das Horn quält man damit nicht - es darf, zusammen mit der Oboe, das gesamte restliche Blech- bzw. Holz "ersetzen".

Ich wollte mit diesem Beispiel vor allem aufzeigen, daß es eigentlich kein Hexenwerk ist, aus einer vorhandenen Orchester-Partitur ein Arrangement für kleinere Ensembles zu "zaubern".
Will meinen: Es gibt Unmengen von gemeinfreien Orchesternoten (vor allem im wunderbaren International Music Score Library Project, das man gar nicht genug loben kann).
Vielleicht findest Du ja Gefallen daran, einmal selbst etwas zu arrangieren bzw. den Versuch zu wagen?

Ja, was kam raus... Gruseliger Schrott!!!! Oder darf ich das einfach nicht in meinem Player abspielen? Mein Notenprogramm hat einen Midi-Player dabei. Vielleicht kann nur der das nicht richtig wiedergeben? Das kam raus: Anhang anzeigen 298021
Komischerweise hört es sich in Takt 9 super stimmig an !

Der Grund, warum es sich ab Takt 9 wieder stimmig anhört, ist, daß ab da wieder die Stimme für Horn in D steht, und nicht in F!
Ich weiß ja nicht, was Dein Programm da treibt, und ob es das Horn in F intern doch noch als Horn in D betrachtet usw.
Ich habe Dir passend zu meinen beiden Noten-Ausschnitten die entsprechenden MIDI-Files angehängt. Das klingt zwar auch gruselig, aber aus rein klanglichen Gründen.

Du solltest vielleicht mal Deine Version als MIDI-File abspeichern und von einem externen Player abspielen lassen bzw. das Ergebnis anschauen. Nur, um zu sehen, was da klingend erzeugt wird. Vielleicht kann Dein Programm auch zwischen klingender (concert pitch) und transponierender Anzeige umschalten?


Wenn Du Deine Transpositions-Ergebnisse mit meinen vergleichst (oder mit den entsprechenden Stimmen in A bzw. in D), wirst Du sehen, daß sich da im Horn einige Fehler eingeschlichen haben!
Takt 1 und 2 stimmen (wenn man die eharmonische Verwechslerei mal so stehen läßt).
Takt 3 springt zurück in die Horn-in-D-Stimme (!?).
Takt 4 ist ein Irrläufer (inhaltlich und rhythmisch völlig daneben - wo kommt der her?).
Ab Takt 5 kommt wieder nur die Horn-in-D-Stimme (!?).

Vergleiche doch mal die von mir geposteten Horn-in-F-Stimmen mit Deinen Ergebnissen - und ziehe Deine Schlüsse daraus.

Viele Grüße - und nicht aufgeben!
Torsten

 

[cala]

Bin ich froh, dass mein Ensemble kein Horn und nur selten Hornnoten umfasst...
Und mein Notensatzprogramm (Capella) problemlos ganze Zeilen/Stücke am Stück transponieren und (wenn richtig eingestellt)auch entsprechend klingend abspielen kann!
Wir transponieren für fast jedes Stück die Klaris von A nach B (und Saxophone von C/B/Basschlüssel nach Es), da hat sich die Investition mittlerweile wirklich gelohnt. Jede einzelne Note zu transponieren ist ja ein wahnsinniger Aufwand, das geht ja fast von Hand noch schneller.
Ich transponiere mittlerweile einfach erstmal alles in C (zur Kontrolle, ob es klanglich zusammenpasst) und dann die betroffenen Stimmen in eine Tonart mit 2 (Klaris) oder 3 (Saxe) Kreuzen mehr. Spart man sich das Nachdenken, um wieviele Halbtöne in welche Richtung transponiert werden muss und eliminiert so Fehlerquellen, gerade auch wenn es noch um Oktavierungen oder verschiedene Schlüssel geht.
Ist kein Klavier beteiligt und lässt es der Tonraum/ die Spieltechnik der beteiligten Instrumente zu, schieben wir auch oft alles in eine für die Transponierer bequemere Tonart (1 Ton tiefer reduziert immerhin 2 Kreuze). V.a. bei unbekannten Stücken nimmt einem das auch keiner übel, es erhöht den Spielspass aber manchmal enorm.

 

[Sohita]

was hast du denn für ein Ensemble?
Capella ist halt schon 'ne Stufe teurer als Octava, nehm ich mal an, oder?
Tja, ist mir schon klar...

 

[cala]

Die Capella-Demo ist kostenlos, das einfache Programm kostet derzeit 54,- €, das vollständige (unseres) 188,- €. Infos und download unter www.capella.de . Alte Versionen der Sparversion gibt es bei ebäh-Sofortkauf noch billiger, transponieren können die aber mit ziemlicher Sicherheit auch schon.
Meine Truppe besteht aus insgesamt etwa 15 Leuten (bei Auftritten selten mehr als 6-10), bunt gemischte Holzbläser (incl. Blockflöten und Sax), Geigen, Klavier. Musikrichtung klassische Unterhaltungsmusik 1900-1950. Flexibilität ist entscheidend, und da ist ein halbwegs brauchbares Notensatzprogramm schon gold wert!

 

[Be-3]

Hallo zusammen,

mich hat das scheinbar völlig konfuse Transponierverhalten von Octava so verwundert, daß ich es kurzerhand selber ausprobieren wollt.
Flugs die "Kennenlern"-Demoversion installiert und los ging's...

Du darfst auf keinen Fall den Player bemühen, da dieser transponierte Instrumente nicht transponiert abspielt. Wenn du ein C notierst wird immer ein C klingen in diesen Notationsprogrammen. Zumindest habe ich noch kein einziges gesehen, welches diesen Sachverhalt berücksichtigt.

ich weiß ja nicht, welche Notationsprogramme Du speziell mit "immer [...] in diesen Notationsprogrammen" meinst, aber ich habe da genau die gegenteiligen Erfahrungen gemacht. Ob Finale oder Sibelius oder Capella oder PriMus oder Octava oder oder oder - sie alle stellen selbstverständlich sicher, daß ein "Horn in F" oder ein "Altsaxophon in Es" usw. auch korrekt wiedergegeben wird. Sonst wäre ja die ganze Kontroll-Abhörerei für die Katz.
Die Ansteuerung der Instrumente bzw. ein MIDI-Export erfolgt grundsätzlich klingend, völlig unabhängig von der Notendarstellung.

Als "Beweis" habe ich eine MP3-Datei der Hornstimme angehängt (gezippt, weil MP3-Anhänge nicht erlaubt sind), die ich mit der Octava-Kennenlernversion aus den hier gezeigten Daten erzeugt habe.
MIDI abspeichern darf man in dieser Demo-Version leider nicht.

Und mein Notensatzprogramm (Capella) problemlos ganze Zeilen/Stücke am Stück transponieren und (wenn richtig eingestellt)auch entsprechend klingend abspielen kann!

Keine Angst, das kann Octava auch...

Sohitas seltsame Erlebnisse konnte ich nachvollziehen. Das passiert leicht, wenn man die "Motiv-Transponierfunktion" von Octava nutzt. Erstens gibt es da wohl tatsächlich diese seltsamen enharmonischen Effekte und wenn man nicht alles markiert (so war das wohl), wird auch nicht alles transponiert und der Rest bleibt unverändert.

Horn in D nach Horn in F transponieren mit Octava

Schritt 1: Neues Stück beginnen



Eine Stimme "Horn in F" anlegen und "Abschrift von Noten (Instrumente bereits transponiert)" auswählen.


Schritt 2: Noten des Horn in D 1:1 abschreiben

Wir wollen das Horn (wie in der Vorlage) ohne Vorzeichen notieren, also belassen wir es bei C-Dur und können beginnen.



3. Schritt: Transponieren

Weil wir "Horn in F" eingestellt haben, klingt das Ergebnis natürlich eine kleine Terz zu hoch, denn die 1:1 abgeschriebene Stimme ist ja für Horn in D bestimmt.
Um das auszugleichen, muß die komplette Stimme um eine kleine Terz abwärts transponiert werden.

Dies erreicht man am einfachsten, indem man auf den Tab-Reiter "Lage/Tonart" wechselt und dann den Transponier-Knopf drückt.

Nun erscheint ein Popup,

in dem man "kleine Terz" ankreuzen und dann den "Abwärts"-Knopf drücken muß.

Ergebnis: die transponierte Stimme:


Einen Schönheitsfehler gibt es allerdings noch: Da Octava in Tonarten denkt, wurde das vermeintliche C-Dur ebenfalls entsprechen einer kleinen Terz tiefer in A-Dur (3 Kreuze) umgewandelt.
Dies läßt sich jedoch leicht beheben, indem man auf den Tonarten-Knopf für C-Dur klickt, woraufhin sofort die unerwünschten Vorzeichen verschwinden und man eine makellos transponierte Stimme für Horn in F erhält:

Auch beim Abspielen erklingen die richten Töne, wovon man sich durch Anhören der gezippten MP3-Datei überzeugen kann.

Fazit: Es geht! - auch mit Octava.

Viele Grüße
Torsten