Blackstar ID60-Combo - wie bei Probe gegen "heftigen" Drummer durchsetzen?

[aspenD28]

Ich erkläre es mal Laienhaft:
Die Bass-Schallwellen werden im Raum reflektiert und erzeugen auf einer festgelegten länge im Raum einen Peak.
Also Amp mit 50Hz Signal belegen (Handy über aux) und mal den Raum abgehen von vorn bis hinten.
Stelle markieren und entweder da hinstellen beim Spielen oder an Spielposition stellen und den Amp so lange im Raum an der langen Seite mit Signal durch den Raum tragen bis der Bass am lautesten ist.

 

[Raji]

Ich hab zu dem ganzen Bass / Fitzeln eine Vermutung.

Hier mal Bilder von unserem Raum

Bild 1
https://drive.google.com/open?id=0B3YPpq-IU2YUd0kxMU13aWtIOHc

Bild 2:
https://drive.google.com/open?id=0B3YPpq-IU2YUQ3c4UlhoVzhic2c

Bild 3:
https://drive.google.com/open?id=0B3YPpq-IU2YUel9kcFFnNzg0aEU

An der Wand wo der Spiegel hängt und der einzige Gitarren Amp steht (Meiner) das ist die Aussenwand an der wand ist nichts auf der Rückseite. An der Wand wo der PC steht da ist auf der Rückseite noch eine Autowerkstatt

Kann es zum einen sein das die Tür die ja komplett frei ist und evtl die Wand auch einen klang unterschied machen ?.

Ich hatte dern Raum bis vor drei Wochen gespiegelt Eingräumt.
Also der PC und Bass stand an der Seite von der Tür und mein Gitarren Amp an der Wand wo jetzt der PC schrank steht. Und wenn ich mich nicht ganz irre war der Sound anders / besser ?


Wenn der Bass im Raum Reflektieren würde ohne Ende dann würde ich doch denn aber auch wenn ich alleine im Proberaum stehe mit meinem Amp hören. Aber bei der Lautstärke ist ja kein Bassanteil mehr im Gitarrensound nur noch ein kreischendes etwas

 

[Dr Dulle]

sehr kryptische Vermutung .....???

daran kommt ihr damit kaum vorbei

Ich will damit sagen, dass im eingangs beschriebenen Szenario eine nahezu ohrenbetäubernde/gehörschädigende Geräuschkulisse herrschen muß.

Und wenn all dies nur dem Mithalten mit dem Drummer geschuldet ist, würde ich da den Hebel ansetzen

 

[C_Lenny]

Unser Raum ist folgendermaßen aufgebaut...

Also im Grunde genommen scheint mir das in Eurem Proberaum eine "neverending story" zu sein . Viele der Probleme und entsprechende Tipps sind ja bereits in entsprechenden Threads durchgekaspert worden.

Einiges davon

https://www.musiker-board.de/threads/proberaum-anordnung.664234/
https://www.musiker-board.de/threads/welche-akustischen-hilfsmittel-im-proberaum.649020
https://www.musiker-board.de/threads/yamaha-mg10ux-aktiv-boxen.663931/

habt Ihr ja auch umgesetzt, sodaß sich mir beim besten Willen nicht erschließt, dass sich der ID60 nicht durchsetzen will. Oder besteht hinsichtlich dieser Nachfrage

https://www.musiker-board.de/threads/ersatz-amp-fuer-proberaum.656955/

immer noch Nachholbedarf?

LG Lenny

 

[Raji]

Ja das haben wir soweit alles wie möglich umgesetzt und es ist ja an sich auch nur das Problem mit meinem Amp.
Der bei lauter Lautstärke kratzig / fitzelig / höhenreich klingt.

Das es in eine Proberaum Umbau Diskussion führt hatte ich ja nicht geahnt.
Ging ja auch nicht wirklich um den Raum selbst sondern das Problem mit dem nicht passendem Sound auf der Lautstärke

 

[Smoke165]

Aber der Job eines Drummers neben Timing und Groove
ist eben auch Dynamik. Drummer die dafür kein Gespür haben , sind einfach schlecht.

Gebe ich dir Recht, aber bei der Musikrichtung die sich hier andeutet (Highgain-Kanal, 16tel auf E-Saite....) ist ein Drummer, der sich permanent zurückhält, auch nicht das Wahre. Da gehört ein wenig "Dampf" hinter den Drums durchaus dazu. Und ein 1x12 Mittelklasse Modeller ist schlicht und ergreifend auch nicht wirklich gut geeignet für sonne Musik. Da ist 'ne 212+ordentlicher Amp schon angebrachter, gerade wenn der verbaute Speaker auch nicht das "gelbe vom Ei" für die härtere Gangart ist. (Was ich mir gut vorstellen könnte)
Eine Idee aber, die nichts kostet, aber vielleicht auch absolut nicht weiter hilft (muss man ausprobieren): Du könntest mal die Rückwand vom Amp abschrauben und als offene Box betreiben. Wenn du Glück hast, passts dann mit der Abstrahlung besser und es hilft. Im schlimmstenfall wirds schlechter, und du schraubst die Rückwand halt wieder ran. Ansonsten kann man nur versuchen, eine Aufstellung zu finden, in der sich alle besser hören und dadurch die Gesamtlautstärke niedriger gefahren werden kann. Wenn das nichts bringt, entweder deine Kopfhörer-Idee einfach mal ausprobieren (kann durchaus gut klappen, wenn denn das nötige Equipment dafür da ist) Ansonsten sehe ichs am sinnvollsten, von Combo auf Amp+ordentliche Box wechseln. Kratzig/fizzelliger.... Sound in höherer Lautstärke klingt für mich nämlich nach "Amp an der Grenze", und das 'ne 60 Watt Modeller-Transe als 112 Combo für 'ne Metalband nicht reicht, überrascht mich persönlich überhaupt nicht. Wenn eure Marshall da wirklich 'ne 1960 Vintage mit V30 Speakern ist, und der Amp sich selbst dann nicht ohne an die Grenze getrieben zu werden durchsetzt, dann ist der Amp einfach nichts für deine Band. (Was mich ehrlich gesagt etwas überrascht, denn ich hätte vor allem das Problem an dem Zustand 1x12 Combo, und nicht am Amp selbst vermutet)

 

[Raji]

Also hat sich erledigt
Habs eben mal bei einem ID30 testen können.
Master Volumen auf 21 Uhr. Alles gut
Master auf 12 genauso schlimm wie bei ID60

Also liegts nicht am Proberaum sondern an der Kiste selbst.

Das mit der Rückwand hatte ich auch schon getestet. Dann wurde es noch druckloser, dafür nicht mehr so kratzig. Mit Rückwand und zwei Kissen drin wurds auch nich besser.

Also hab ich nur die Wahl.
Drummer leiser bekommen oder Amp in dem passendem Sound über die zwei PA Boxen laufen lassen

 

[TiS]

Ich schon... Teppiche bringen nämlich überhaupt gar nichts. Die hohen Frequenzen von Gitarren und Becken und Vocals werden dabei zwar gedämpft aber alles unterhalb von 200Hz geht da locker durch. Sobald Drums und Bass dann loslegen wummert der ganze Raum nach... Leider lässt sich dieser Irrglaube nicht aus den Köpfen vertreiben, dass Eierpappen oder 3 cm dicker Schaumstoff was bringen. Klatscht man in die Hände, denkt man, das das viel gebracht hat...

Falls du jemanden kennst, der gerade am bauen/umbauen ist, mach dir Mühe und hol mal ein paar grosse Pakete / Rollen Dämmwolle und positionier das zwischen Drums und dem Rest der Band... Ich wette, dass die Probleme dadurch deutlich reduziert werden...

Volle Zustimmung. Tiefe Frequenzen sind nur schwer zu dämmen. Mit Teppichen oder billigen Dämmstoffen kommst du nicht weit. Es gibt da einen Zusammenhang zwischen Dicke, Material und Gewicht des Dämmstoffs und der absorbierten Frequenz..... Guter Dämmstoff (Basotect etc) ist teuer.

Wenn ich das richtig sehe hat der ID60 eine Bassreflex Öffnung hinten, d.h eine Reflexion des rückwärtigen Schalls gegen eine Wand kann z.B. auch zu Auslöschungen im unteren Frequenzbereich führen oder ggf. irgendwelche Raummoden anregen. Ich würde den ID60 in verschiedene Richtungen drehen und testen - auch in verschiedenen Entfernungen zur Wand. Oder du verschließt probehalber die BR Öffnung. Und wenn du den Bass richtig dröhnen lassen willst stellst du ihn in eine Raumecke...

Falls der Drummer unangenehme Moden anregt, könntet ihr das DrumKit testweise verrücken. (55Hz entspricht Wellenlänge von ca. 6 Metern, d.h max 1,5 Meter in jede Richtung wäre ein Versuch wert).

Sei es drum: Immer darauf achten, dass Symmetrien in der Aufstellung ("mittig im Raum") vermieden werden. Bei symmetrischen Aufstellungen kann es passieren, dass akustische Effekte zwei- oder mehrfach zuschlagen. Außerdem ist Symmetrie die Kunst der Dummen.....

 

[PeaveyUltra120]

Das Problem könnte der Beschreibung nach auch psychoakustischen Ursprungs sein. Es ist nämlich so, dass Frequenzen in Relation zur Lautstärke unterschiedlich wahrgenommen werden.
Sprich:

Leise: Sound klingt recht tiefmittig (--> ich denke dir geht es nicht um Bass, sondern um diesen "Growl" der eher in den Tiefmitten liegt)

Laut: Tiefmitten gehen unter, und es klingt nach Badewanne, dein Bassregler regelt dabei aber den Frequenzbereich unterhalb (~80Hz) der entsprechenden Tiefmitten (~200-300Hz).
Auch der scharfe/spitze Klang lässt sich darauf zurückführen

 

[C_Lenny]

Master auf 12 genauso schlimm wie bei ID60

Nun, da kann ich immer noch nicht so richtig mit . Ich habe nach kurzem Austausch mit dem TS dessen Settings mal über meinen ID60 getestet. 12°° ist für mich bei knapp 7m x gut 5m Raumgröße des Proberaums (ältere Bilder) undurchführbar, da an Körperverletzung grenzend .

könnte der Beschreibung nach auch psychoakustischen Ursprungs

Genau diese Ansicht drängte sich mir auch auf, als ich von 9°° auf (nicht ganz) 12°° durchtestete. Ich hoffe, dass mir @Raji nicht böse ist, wenn ich meine "Ergebnisse" mit seinen vorgegebenen Settings auch hier weitergebe :

Bei 21°°(9°°)Uhr ist der Sound etwas "muffiger" bzw. undifferenzierter. Diese Masterstellung ist imho aber eh "suboptimal", da diese relativ geringe Lautstärke (leise Unterhaltung noch möglich) wirklich noch nicht für "Wohlfühl-Sound" sorgen KANN. Gleichwohl ist der Sound für störemfindliche Umgebungen/Nachbarn/schlafende Familienmitglieder durchaus noch akzeptabel. Bei 10°° würde ich von gutem Sound und ausreichender Lautstärke sprechen, wobei beides schon ein leichtes Grinsen auf's Gesicht zaubert. Der Amp löst klarer/transparenter auf, eine normale Unterhaltung ist nicht mehr möglich. Bei 11°° vernehme ich ein äusserst sattes Brett, noch etwas mittenreicher, aber trotzdem Schub im tieferen Frequenzbereich. Ein "Versuch" bei knapp 12°° endete in Ohrenschmerzen, aber dass "unten" was weniger wurde, kann ich nicht behaupten. Allgemein ging's gefühlsmäßig Richtung völliges Übertönen unseres Drummers (der natürlich nicht dabei war). Das Ganze habe ich dann nochmal mit Resonance auf 12°° und Bass auf Anschlag durchgeführt. Deutlich mehr Druck, der auch nicht nachließ und ebenso wenig zum Dröhnen oder Wummern führte.

LG Lenny

 

[OldRocker]

Hmm,

der Amp ist n Modeler-darf ich was vermuten: das wird nix! Selbst mit nem 150Watt Modeler mit 2mal12 hättst du da Probleme. Ich hab schon Gitarristen erlebt, die diese Probleme (und zwar genau dieses Problem!) mit nem Line 6 Modelpreamp über ein altes 100Watt Marshall Röhrentopeil plus 4mal12er Box hatten.

Lass deinen Trommler spielen, wenns gut klingt ists OK. Versucht ihn etwas zu dämmen (es gab hier ja schon genügend Vorschläge in die Richtung) und: vergiss den Modeler, denn selbst wenn du das im Proberaum soweit irgendwie hinbekommst wirst du bei deinem ersten richtigen Gig genau diesen Mist wieder haben-und dann hast du bei diesem Gig mal n richtiges Problem. Wenn die Bühne 10Meter breit ist und dein Sänger die volle Monitorwand möchte wird dein Sound ganz ganz mies. Und selbst wenn du dir dann deinen Amp auch aufm Monitor geben lässt-das was da rauskommt klingt dann auch nicht besser, denn der Sound klingt ab ner gewissen Lautstärke einfach so, das hängt nicht sooo sehr mit dem Leistungsvermögen deines Amps zusammen.

Guck ob du dir nen mindestens 40Watt Röhrenamp leisten kannst mit 2mal12.
Nochmal: es geht nicht hauptsächlich um Lautstärke, sondern um klangliche Souveränität.

Meinen Blackmore höre ich auch dann noch gut wenn ich eigentlich schon zu leise bin und wenn ich ihn lauter mache ist er halt lauter und zwar ohne dass es wehtut.
Im Proberaum höre ich mich mit meinem Proberaumamp Vintage Amp Stagemaster 30 relativ gut, es reicht zum Proben.
Ach ja: mein Drummer ist laut und wir spielen Led Zeppelin, AC/DC, Deep Purple usw.

Ich weiss ich liefere mal wieder Stoff zum heftig gegenmotzen, aber das sind meine Erfahrungen aus 30 Jahre Rockmusik und vielen Gigs. In der Zeit hab ich auch schon ne Menge anderer Musiker mitbekommen, auch viele mit Modelern und vorallem der 16Jährige Gitarrist mit Line 6 Riesenmodelerfloorboard blieb mir in Erinnerung. Er hat das Ding über das Vintage Marshall Stack seines Papas verstärkt-100Watt Röhre aus den 70ern in Lila (!)-und es klang einfach nur ekelig, genau so wie du es beschreibst.

Gruss,
Bernie

 

[PeaveyUltra120]

Hmm,

der Amp ist n Modeler-darf ich was vermuten: das wird nix! Selbst mit nem 150Watt Modeler mit 2mal12 hättst du da Probleme. Ich hab schon Gitarristen erlebt, die diese Probleme (und zwar genau dieses Problem!) mit nem Line 6 Modelpreamp über ein altes 100Watt Marshall Röhrentopeil plus 4mal12er Box hatten.

[°°°]

der 16Jährige Gitarrist mit Line 6 Riesenmodelerfloorboard blieb mir in Erinnerung. Er hat das Ding über das Vintage Marshall Stack seines Papas verstärkt-100Watt Röhre aus den 70ern in Lila (!)-und es klang einfach nur ekelig, genau so wie du es beschreibst.

Gruss,
Bernie

Was für ein Schwachsinn
Und das sage ich, obwohl ich selbst ein Röhrenfan bin, der NUR Röhrentops spielt.

Ich habe als Tontechniker oft genug auch Bands mit Modellern auf der Bühne stehen. Gestern Abend hatte ich etwa einen Gitarristen mit einem Line 6 HD 147. Das Ding hatte einen derart amtlichen und tighten/präzisen Sound,da wären meine Marshall Tops auch nicht wesentlich geiler gewesen.

 

[Raji]

Ich glaub genau das ist es was ich meine.
Psychoakustisch klingt schon irgendwie lustig

Aber genau das trifft es ganz gut. Leise muffig und rotzig genau das was ich will und laut Badewanne mit kratzig und spitz.
Die Kiste setzt sich bei uns im Proberaum gut durch und ich hör mich ja auch selbst gut nur das kratzige / spitze gefällt mir nicht.

Wir haben im Proberaum noch ein EQ Pedal herumliegen:
https://www.thomann.de/de/mxr_kfk1_kerry_king_10bandeq.htm

Da müsste ich doch dann den 250 + 500 Hz regler erhöhen oder ?.

Das ist halt die Frage ob ich wirklich sage ok Kiste is jetzt leise und klingt im zusammenspiel gut und "verstärkt" wird es dann mit abnehme über die Pa boxen


@OldRocker ne ich bin niemandem Böse zwecks Ideen / Vorschläge
Im Gegensatz zu den anderen in der Band denke ich wohl auch weit voraus zwecks auftritt usw.

@ C_Lenny unser raum ist ca 35 qm groß .
Deswegen sag ich ja ohne ohrenstöpsel geht nix und so wird der Sound nichts.

Daher möchte ich den Sound leise haben das wir ohne Ohrenstöpsel im Raum stehen können.

Öhm könnte mir einer noch kurz sagen was Raummoden sind ?
Toträume in denen man manche Frequenzen nicht hört ?

 

[C_Lenny]

...Stoff zum heftig gegenmotzen...

Nööh, hier sind alle eher tolerant . Richtig, man kann im Proberaum auch mit amtlichen Fullstacks klar kommen.......wenn man sich selbst und die Kollegen disziplinieren kann. Und ja, man hat auch gleich was für die große Bühne, die sich ja gerade bei Hobbymusikern großer Frequentierung erfreut. Aber für mich "alten Sack" hat das immer etwas von "Gelegenheit macht Diebe" und die Gefahr, sich infolge "Ich hör mich nicht" gegenseitig aufzuschaukeln bzw. zu überbieten, ist ungleich größer als wenn man sich im Proberaum zum Wohle des Bandkontextes etwas bescheidet.

Aber gut, wer beim Proben nicht auf diesen "Wall-of-Sound" verzichten kann oder will, muß dann eben auffahren. Ich bleibe trotzdem dabei: Mir ist Ohrenbluten und Klingeln noch am nächsten Tag nicht so wirklich wichtig . Und himmelschreiende Diskrepanzen zwischen amtlichem und modernem Modelling-Besteck verschwinden spätestens, wenn das jeweilige Bedienungspersonal mit reziprokem Sachverstand an den Knöppskes dreht .
LG Lenny

 

[Smoke165]

Daher möchte ich den Sound leise haben das wir ohne Ohrenstöpsel im Raum stehen können.

Dann braucht ihr 'nen E-Drum. Meiner Meinung nach sollte man, gerade bei kleineren Proberäumen, immer Ohrenstöpsel tragen, wenn da ein akkustischer Drummer dabei ist. Oder alternativ, wenn man mit Kopfhörern alles abmischt und probt, geschlossene Kopfhörer. Aber akkustische Drums bei härterer Musik sind komplett ohne Schutz nie gut für die Ohren.
Dieses spitze bei höheren Lautstärken hat mich irgendwann auch mal extrem gestört. Das produziert aber jeder Amp (und PA's, und Drums und......), und meiner Erfahrung nach die britisch orientierten Kisten erst recht. Wenns das ist, und keine anderen Settings beim Amp taugen, dann wäre auch nur ein Ampwechsel eine Lösung. Und dann halt ein Amp, der von Haus aus eher dunkel/warm klingt (Bei mir wurds u.a. deswegen damals ein Fireball 100)
Wobei dieser Effekt hohe Lautstärk-"spitze" Höhenwahrnemung mit euren Ohrenstöpseln eigentlich nicht nennenswert auftreten sollte. Die Stöpsel dumpfen ja alles i.d.R. eher ab, oder habt ihr nurn trockenes Stück Klopapier im Ohr....? Proberaum und perfekte Soundwahrnemung vertragen sich des öfteren halt auch nicht so sehr gut, da muss man wegen Lautstärke/Raumakkustik/Gehörschutze etc... auch Abstriche machen

 

[crazy-iwan]

Dann braucht ihr 'nen E-Drum.

Kann ich so unterschreiben.
Hab mal ne Testprobe mit nem Kumpel gemacht, E-Drum, alles andere per Software aufm Mac, das ging im Wohnzimmer und war super entspannt (wenn auch etwas lahm für mein Gefühl).
Ich hab mit Schlagzeugern gespielt, die echt leise spielen konnten, aber auch da hat man zu viele Spitzen (vor Allem Becken, Gesang, Gitarre), die das Tragen von Gehörschutz trotz wirklich leisen Spielens unabdingbar machten.
Wir haben auch Testzüge mit Rods und so gemacht, war leiser, aber nicht leise genug, als dass es sich lohnte.

Seit da an prügelt unser Drummer wieder wie ein Irrer, einfach weil er dann am geilsten spielt und am meisten Spaß hat, und wir tragen halt alle die dicksten Stöpsel

 

[Raji]

Ja mit Ohrstöpsel is alles ok. Klingt au einigermassen gut.

Nur frag ich mich halt was is wenn wirn auftritt haben und der sound von meinem amp die spitzen hat wie sich das dann anhört.
Oder ob das egal is weil man den Amp eh nicht so aufdrehen muss da er sowieso abgenommen wird.

Mir ist da irgendwie im Kopf:
Ich hab den Sound vom Proberaum im Ohr und Kopf und bin daran gewöhnt mit Ohrstöpsel.

Dann beim Auftritt komplett anderer Sound den ich nich gewohnt bin und ich dann nix mehr auf die Kette bekomme .

Andere Idee wäre wirklich noch mit dem EQ Pedal die Spitzen wegzubekommen.
200 - 500 Hz erhöhen.

Nur hab ich noch nie mit so einem Teil gearbeitet .

Oder
Meinen amp. Kemper. Bass. Gesang wirklich alles auf die PA legen. Beide aktiv boxen haben ja zusammen 1.000 watt
Und das Pult sollte dafür reichen.
Und das Schlagzeug einfach natur lassen und nicht abnehmen.
Und dann stellt sich jeder wieder vor seinen amp das wenn man sich selbst nochn tick besser hören möchte.

 

[crazy-iwan]

Oder ob das egal is weil man den Amp eh nicht so aufdrehen muss da er sowieso abgenommen wird.

Ganz genau.
Da ist ein leiserer Bühnensound umso besser, da im Idealfall auch auf der Bühne Monitore stehen.

 

[Dr Dulle]

Ganz genau.
Da ist ein leiserer Bühnensound umso besser,

Ganz klar. Aber wie spielt live der Drummer leiser wenn er sonst immer nur raufdrischt .....??

 

[Raji]

Dürfte doch dann egal sein weil ich ja monitore vor mir hab oder ?