Bräuchte Hilfe/Meinungen für PA über 1000€ (HK Projector Ersatz)

[Bruce_will_es]

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Leider ist RaumKlang kein aktiver User mehr, sodass ich nicht auf seine offensichtlich umfangreichen Erfahrungen mit dem System hoffen kann. Aber es gibt doch sicherlich noch andere erfahrene und versierte User eben dieser Kombination, die mir weiterhelfen können.

Ja, leider

Aber sprich doch diesbezüglich mal humi an https://www.musiker-board.de/members/humi.93733/
der kann dir bestimmt weiterhelfen

 

[Gast 23432]

Hi Martin,

wenn Du (was ich verstehen kann) die Entscheidung zu Ohm gefällt hast, spielst Du ja durchaus in einer qualitativ gehobeneren Liga. Als Amping auf Behringer & Co. zu setzen, finde ich da etwas... naja, untertrieben

Wie wenn man versuchen würde, einen Porsche mit Rapsöl zu betanken

Und richtig, Bruce, ich ruf mal über die neue Möglichkeit den Kollegen @humi her

 

[yamaha4711]

Kann da @tonstudio nur zustimmen. Die Behringerstufen würde ich nicht dafür nehmen, denn ich bezweifle dass die diese Leistung auf Dauer bringen bzw. bei schnellen Peakfolgen einbrechen. Dann wird der Klang unpräzise und matschig und das würde ich in der Klasse von OHM nicht wollen. Dann kannst du auch gleich bei den Boxen tiefer stapeln.

Empfehlen kann ich dir - sofern dir ein hohes Gewicht nichts ausmacht - alte Eisenschweine alla Crown Macrotec, QSC MX Serie oder EX Serie, Dynacord L Serie, Crest usw. Die bringen die Leistung in jedem Fall und auch auf Dauer und brechen nicht beim ersten heftigen Peak ein.

Im Bereich PWM Amps habe ich jetzt sehr gute Erfahrungen mit Powersoft gemacht. Die Dinger sind klein, leicht und gemein.

Als Controller würde ich, wenn's Budget sein soll und doch funktionieren soll, den DCX2496 nehmen. Behringer baut eben auch ab und an mal wirklich preiswerte Dinge. Ansonsten stehen noch dbx Driverack oder wenn du gebraucht so etwas bekommst BSS Minidrive oder Omnidrive am Start.

 

[humi]

Wenn ich so nett hier an den Tisch gebeden werde

In den fast 2 Jahren ist ein bissl was passiert ... statt den TRS-115 würde ich heut, wenn kein gelegentlicher Einsatz als Monitor angedacht ist, zu den CT-12 aus der Total Clarity Serie greifen.
Die CT-12 klingt noch etwas besser als die TRS-115 und ist dabei noch 2dB lauter, benötigt aber zwangsweise einen DSP zu Entzerrung, da die Weiche sehr einfach gehalten ist, um darin keine Leistung zu verbrennen.

Bei der Wahl der Amps würde ich auch nicht auf Uli's iNUKEs setzen, da verschenkt man Leistung und Klang ... besonders im Bass ist der Unterschied zu "amtlichen" Amps gravierend.
Bei gebrauchten Eisenschweinen würde ich nicht auf EV P-Serie bzw. Dynacord L-Serie oder QSC MX-Serie setzen, hier ist die bessere Wahl Crown MA xx01 Serie (bitte nicht die 2er Serie), Crest x001 Serie (bitte nicht die 2er Serie) oder CA-Serie.
Neu und leicht wurde ja schon Digam Powersoft genannt ... sehr gute Erfahrungen haben wir hier mit der PKCN XD- oder XE-Serie gemacht sowie mit der MC2 E-Serie bzw. Ohm TK-Serie.

Der DCX Controller ist zwar für das Geld nicht verkehrt, kann aber auf Grund der geringen DSP Leistung nicht alle Features gleichzeitig betreiben. Von daher würde ich auf etwas Höherwertigeres setzen.
Als LowBudget Controller ist der Ohm Oyster eine Variante. Hier hast dank fehlender Bedienelemente gleich den Schutz vor Spielereien durch Unbefugte dabei.
Im Premiumbereich gibt es den Ohm CRED MK3 4-8.

 

[highQ]

Ich möchte beim besten Willen nicht unken. Aber hatte nicht OHM immer den Ansatz verfolgt, das der Klang im Lautsprecher und eben nicht im Controller ensteht?

 

[MP_Cap]

Hallo zusammen,

ich danke euch allen für euer Feedback!
Das ich bezüglich der Endstufen Bedenken ernte, hatte ich mir schon fast gedacht. Aber die Wahl wurde ganz bewusst getroffen, da ich es so einfach und günstig wie möglich halten wollte. Die Testberichte der iNukes laßen sich jetzt nich so schlecht und vom Datenblatt her sollten sie auch genug Reserven für den sicheren Betrieb der Anlage haben. Insofern habe ich mich da vom Preis/Leistungsverhältnis leiten lassen. Da wir mit der Band nicht so oft auftreten, wären auch Gegenargumente wie Haltbarkeit oder Wertstabilität (also alles, was im harten Touralltag bei wöchentlichem bis täglichen Einsatz eine Rolle spielt) nicht von großem Interesse für mich gewesen. Wenn ihr nun aber sagt, dass die Amps aus Erfahrung nicht genug Saft liefern können und nicht wirklich klingen, dann nehme ich das ernst und lass mich überzeugen. Daher auch die laienhafte Frage was die teureren Endstufen so sehr viel besser können, denn normalerweise wird der Sound ja im Lautsprecher geformt und (im Idealfall) nicht im Amp.

Also schaue ich mich nach einer der genannten Serien um. Leider wird es da wohl was gebrauchtes werden müssen, denn mit der PA selbst bin ich preislich schon fast am Limit (8000-9000€ max.). Gibt es denn vielleicht noch Endstufen, bei denen man ein paar Abstriche machen muss, die dafür aber etwas günstiger sind? Class D wäre schon nicht schlecht wegen der Masse, aber wenn es nicht anders geht, darf es auch ein Eisenschwein sein. Trotzdem muss ich nochmal fragen: Wieviel Watt dürfen/müssen es denn jetzt sein? Ich würde ab 2,5kW pro Bass und ab 1kw je Top anberaumen. Ist das ok oder doch eher +-x Watt? Die Amps sollen ja in der Lage sein, dass Potential der Boxen voll auszuschöpfen + etwas Reserve.

Der DCX Controller ist zwar für das Geld nicht verkehrt, kann aber auf Grund der geringen DSP Leistung nicht alle Features gleichzeitig betreiben.

Was genau meinst du mit gleichzeitig betreiben? Ich habe mir das Ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen. Wenn ich mich nicht irre, bräuchte ich von einem eventuellen Controller nur die Funktionen Frequenzweiche und Limiter (den Rest wie Delay, 31er EQ usw.) habe ich ja schon auf dem Behringer X32. So eine große Rechenlast auf den µC sollte das doch nicht sein oder? Deswegen fragte ich ja, ob es da nicht ein ganz einfacher Controller wie der Behringer DCX sein kann oder ob ich sogar ganz drauf verzichten kann (denn Frequenzweiche und Limiter bekäme ich im X32 ja auch hin). Das jemand unbefugt am Controller rumfummelt ist in meinen Augen nicht so kritisch, da wir das Material nicht verleihen, sondern immer nur selbst drauf spielen und ich daher immer vor Ort bin.

Auch nochmal danke für den Tipp mit der CT-12, aber ich denke, wir werden bei den TRS-115 bleiben. Tatsächlich ist es angedacht die Box bei Gelegenheit ihrer eigentlich angedachten Aufgabe als Monitor zuzuführen. Außerdem ist die Box leicht größer, was für mich insofern wichtig ist, dass da ab und an ein Frontlicht drauf kommt.

Viele Grüße,
Martin

 

[yamaha4711]

Daher auch die laienhafte Frage was die teureren Endstufen so sehr viel besser können, denn normalerweise wird der Sound ja im Lautsprecher geformt und (im Idealfall) nicht im Amp.

Das ist so nicht ganz richtig, denn der beste Lautsprecher kann nur das anliegende elektrische Signal in ein akustisches Wandeln. Ein guter Lautsprecher macht dies neutral und ohne Verzerrungen.

Die Endstufe verstärkt ein Signal und dies sollte - wie beim Lautsprecher auch - neutral und ohne Verzerrungen geschehen.

Nun gibt es dabei ein paar grundlegende Dinge, für welche die Endstufe maßgeblich auch zuständig ist, dazu gehört z.B. die Dämpfung.
Gerade im Bassbereich ist dies für eine präzise Wiedergabe wichtig. Je kleiner die Dämpfung, desto mehr neigt das massbehaftete System Lautsprecher zum Nachschwingen und dies führt zu einem unpräzisen, matschigen Klang. Gerade bei den Budgetendstufen wird darauf nicht sonderlich Wert gelegt.

Eine Endstufe muss vor allem dynamisch und schnell reagieren, d.h. die Schaltung muss schnell und präzise die niedrigen Ströme am Eingang in hohe Ströme am Ausgang umsetzen. Das geht nur mit einem guten, stabilen und vor allem dicken Netzteil, welches zeitnah entsprechend Leistung zur Verfügung stellt bzw. über einen ausreichend großen Puffer verfügt. Bei den Budgetendstufen wird eben auch an dieser Stelle gespart und daher können diese Dinger schnellen Peaks nicht folgen bzw. brechen schneller weg. Das führt ebenfalls zu einem unpräzisen Klang, vor allem dann wenn die Endstufe im oberen Drittel oder gar am Limit betrieben wird.

Zum DCX
Unter gleichzeitg meint @humi die in Anspruch nahme einer Mehrzahl an Bearbeitungsmöglichkeiten, wie z.B. Filter und Limiter. Es kann bei großzügiger Nutzung dieser Funktionen der DSP schneller an seiner Leistungsgrenze sein.

Da gerade bei modernen Lautsprechern heute die interne Frequenzweiche, wenn überhaupt eine vorhanden ist, nur noch rudimentäre Funktionen übernimmt, wird das ganze immer mehr nach außen in den Controller verlagert und dieser hat dann oftmals sehr viel zu tun. Es ist nicht einfach nur die Trennung zwischen den verschiedenen Wegen, sondern auch die Entzerrung, welche nicht über einen Summen 31-Bänder erlediegt werden kann, ebenso wie die Limitierung so wie du dir das anscheinend vorstellst. Man würde insbesondere bei der Summenlimitierung erheblichen Headroom verschenken.

Ich denke dass im Controller folgende Dinge erledigt werden:
Frequenztrennung der verschiednenen Wege.
Entzerrung jedes einzelnen Weges per vollparametrischem Filter, optional gar ein dynamisches Filter.
Limiterfunktion für jeden einzelnen Weg, sowohl Peak als auch RMS.
Phasenanpassung jedes einzelnen Weges bzw. Anpassung der Gruppenlaufzeiten.
Damit könnte der DCX recht schnell überfordert sein.

 

[humi]

@highQ
Die Entwicklung geht ja weiter ... in Zeiten von preiswert erreichbareren DSPs und Amps ist es einfach nicht mehr angebracht in einer passiven Weiche sinnlos Leistung zu verbrennen, wenn eh ein DSP auf Mugge mit an Board ist.
Bei Systemen, die eh meist ohne DSP laufen, wie Klein- und Kleinstbeschallungssystemen (CT-6, CT-26, CW-26, CW-28) sowie Monitoren (HD-MX12, HD-MX15) ist logischerweise eine "vollständige" Weiche verbaut.
Z.Bsp. bei einer CT-15 sind im einfachen Setup 6 (Topteileinsatz) bzw. 7 (Fullrangeeinsatz) Filter im Einsatz ... bau das mal in Analog nach

@MP_Cap
Einen Großteil zum Thema Amps und DSPs hat ja @yamaha4711 schon ausgeführt.

Der größte limitierende Faktor eines Amps ist sein Netzteil. Dies betrifft nicht nur LowBudget-Amps sondern auch die "UpperClass" ... LabGruppen mit ihrer FP14000 ist z.Bsp. so ein Beispiel - 14kW sollen maximal rausgehen, aber nur maximal 16A an 230V gehen rein
Daher hat es sich bis auf Ausnahmen bewährt bei validen Netzteilen (meist Eisenschweine) mit einem Faktor 1,5-2 und bei crest-optimistischen Netzteilen (meist SMPS) mit Faktor 2,5-4 gegen die RMS Leistung des Speakers zu rechnen.
Diese "Kraftlosigkeit" macht sich besonders im Bass bemerkbar.

Der nächste Faktor ist das Schaltungsdesign der Verstärkerstufe. Hier kann und will ich nicht auf alle Vor- und Nachteile eingehen, aber als Faustformel kann man sich merken, daß z.Bsp. ein Class-D Amp i.d.R. einen um Faktor 5 bis 10 größeren Klirr liefert als ein Class-AB Amp.
Dieser Klirr macht sich besonders im Hochtonebreich als gefühlt lauter allerdings auch nervig und somit gehörermüdend bemerkbar.

Du siehst, die Amps haben sehr wohl einen nicht unerheblichen Einfluß auf die Gesamtqualität der Anlage ... an "schlechten" Amps erkennt man bekanntes Holz einfach nicht wieder, da es "schwammig" (Dämpfungsfaktor), "schwach auf der Brust" (Netzteil) und/oder "nervig" (Klirr) wird.

Zwischen dem Einstieg in "Pro" in leicht (Digam, PKNC, MC2, ...) und gewichtig (Crown MAxx001, Crest x001, ...) fällt mir auf dem Gebrauchtmarkt derzeit nur noch die gute alte Peavey CS-4080HZ (~22kg) ein, die den Job in angemessener Qualität sowohl im Top- als auch im Bassbereich bewältigt.

Als DSP würde ich Dir - im Vergleich zu den Limitierungen beim DCX - als unteren Einstieg den Ohm Oyster an's Herz legen. Die zugehörige Steuersoftware findest hier und da kannst Dir die Funktionen in Ruhe im Demomodus anschauen.
Das ganze System kannst zwar im X32 auch in Summe z.Bsp. auf die BD ziehen, aber das behebt nicht das Problem, daß das Top gegenüber dem Bass je nach Weichenkonfiguration (Trennfrequenz und Ordnung) zwischen 5 und 30ms verzögert werden muß.

Bei Deiner Begründung pro TRS-115 bzgl. Höhe der Box mußte ich kurz schmunzeln ... Du meinst die rund 2cm Höhenunterschied machen wirklich was aus
Mit einer Gesamthöhe von rund 1,9m (120cm Bass hochkannt + 70cm Top) bist eh eigentlich 30-40cm zu niedrig, damit der Hochtöner über die Leute kommt und somit nicht von den ersten Reihen geschluckt wird.

So wie es sich von Dir liest, ist der Einsatz als Monitor nur gelegentlich geplant.
Für diesen Einsatzfall läßt sich das Horn in der CT-12 drehen, damit der Arbeitsbereich des Musikers besser abgedeckt wird.
Den Malus der fehlenden Multifunktionskantung läßt sich mit Hilfe eines alt bekannten "Meinungsverstärkers" (Kantholz) beheben und man kann den Winkel sogar noch individueller einstellen Hab ich letztlich auch bei der "unbekannten Band" Selig zur Zufriedenheit von Musikern und Monitortechniker mit einer CT-15 für den zusätzlich zu den anderen 9 Wedges noch benötigten 10. gemacht

 

[MP_Cap]

Hallo zusammen,

nochmal danke für die ausführlichen Antworten.
Bezüglich Amp ist jetzt alles klar. Auch was den Controller angeht war ich auf dem Holzweg, ich dachte, dort geht es bloß um die Standards wie EQ, Weiche und Limiter. Aber das da noch so viel dahinter steckt... Naja, verstanden.


Wegen der "Größe" der TRS-115 hatte ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte damit nicht die Höhe der Box, sondern die Größe der Stellfläche oben drauf, wenn man die Box hochkant stellt. Dort ist bei der TRS-115 schon mehr Platz als auf der CT-12 und das ist für das oben draufgeschnallte Frontlicht deutlich besser und stabiler.
Und das die Topteile noch nicht auf der richtigen Höhe sind, hatte ich ja damals schon mit Sebastian erörtert, worauf hin ich mich für seinen Vorschlag Nr. 4 mit den Extenderkisten entschied. Die muss ich aber erst noch bauen, solange müssen die Tops halt erstmal auf Stative.

Ok, dann geht es jetzt auf Endstufen-Suche. Danke nochmals für die Hilfe an euch, das hat mir bis hierher viel geholfen!

Viele Grüße,
Martin

 

[HenrySalayne]

Auch wenn @humi damit recht hat, dass die Leistungsangabe und -abgabe der Labgruppen meistens voneinander abweichen, handelt es sich dennoch um hervorragende Endstufen, die das Maximum einer Schuko-Steckdose ausreizen (wir reden hier von primärseitig Peaks bis 40 A und ca. 20 A dauerhaft unter Volllast an einer FP10000Q).
Von der FP10000Q und der FP14000 gibt es gute "Nachbauten" (nicht identisches Innenleben, aber definitiv vom Vorbild inspiriert) zu akzeptablen Konditionen. Bei Preisen unter 2000 Euro kann man nicht von günstig reden, aber preiswerter als das Vorbild sind sie damit auf jeden Fall.

http://www.mm-audiotechnik.de/
http://www.pl-audio.de/

Die Modelle, die ich bis jetzt in der Hand hatte, können sich bei der Klangqualität und Leistung gegenüber dem teureren Vertreter behaupten, fallen aber beim Lüfterlärm ab (bzw. bieten dort deutlich mehr). Man bekommt viel Leistung und geringes Gewicht für vergleichsweise wenig Geld.