Das Herrenberg-Urteil und seine Folgen für die Musikschullandschaft (Das Ende der Honorarkräfte?)

  • Ersteller der dührssen
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Ich bin vollständig selbstständig unterwegs, sowohl in meinem Dayjob als Software Entwickler als auch als Tontechniker bzw Musiker.
Wenn ich da lese

Das Gericht stellte fest, dass mangels unternehmerischer Freiheit eine echte Selbstständigkeit an einer Musikschule kaum herzustellen sei.
dann kommt mir schon einiges hoch. Ich finde ja, dass diese Argumentation komplett am eigentlichen Problem vorbei geht. Die wollen Scheinselbständigkeit bekämpfen? Dann sollen sie für eine planbare und vergleichbare Bezahlung der Dienstleister/Angestellte sorgen. Dann kann jeder für sich aussuchen wie er es möchte, die Arbeitgeber können auch kalkulieren usw. Finanzamt und Sozialversicherung muss ohnehin von Selbständigen und Angestellten gleichermaßen bedient werden (zumindest das sollte auch gleich geregelt sein), und fertig. Solche Entscheidungen sind nur ein extremst schlechter Versuch aktuelle Missstände auszumerzen. Da wird deutlich mehr Flurschaden angerichtet. Das Wurzel, die ungleiche Bezahlung, zu beheben gelingt damit definitiv nicht. Finde ich zumindest.
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Demgegenüber ist eine selbstständige Tätigkeit vornehmlich durch das eigene Unternehmerrisiko, das Vorhandensein einer eigenen Betriebsstätte, die Verfügungsmöglichkeit über die eigene Arbeitskraft und die im Wesentlichen frei gestaltete Tätigkeit und Arbeitszeit gekennzeichnet.
Das ist doch eine komplett irrsinnige Definition. Ich bin selbständig, arbeite in der IT Branche aber als Programmierer von langfristigen Projekten sehr oft direkt beim Kunden, mit den Arbeitsmitteln vom Kunden und als Teammitglied bin ich nicht frei in meiner Arbeitszeitgestaltung, da ich ja mit den anderen in engem Austausch stehen muss.
Musiker können ihre Hauptbeschäftigung, öffentliche Auftritte, nicht in der eigenen Betriebsstätte (außer sie sind dann auch noch Gaststättenbetreiber oder so) nach einer frei gestalteten Arbeitszeit ausführen. Müssen Bands dann ihre Musiker immer anstellen?
Also solche Definitionen sollten, wer auch immer das verzapft hat, heutzutage nicht mehr in einer modernen Arbeitswelt existieren. Grmbl:facepalm1:
 
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... arbeite in der IT Branche aber als Programmierer von langfristigen Projekten sehr oft direkt beim Kunden, mit den Arbeitsmitteln vom Kunden und als Teammitglied bin ich nicht frei in meiner Arbeitszeitgestaltung, da ich ja mit den anderen in engem Austausch stehen muss.

... und wenn Du das dann noch immer bei dem gleichen Kunden machst, bist Du höchstwahrscheinlich nicht unternehmerisch frei, sondern scheinselbständig. Die Definition ist doch klar und auch nachvollziehbar.
Bei wechselnden Kunden sieht die Sache anders aus, das war aber bei der Musikschullehrerin nicht der Fall.

Du kannst Dir noch Fragen stellen wie:
Wie wirst Du bezahlt? Nach Stunden oder nach Erfolg? Verhandelst Du Deine Bezahlung individuell, nach Projekt, oder ist die immer gleich?
Was ist, wenn Du was "verkackst", bist Du dann wirtschaftlich verantwortlich?
Abstimmung im Team ist logisch, aber wenn Du zB mittags mal zwei Stunden weg willst, kannst Du das einfach tun oder schreiben die Kunden Dir Deine Arbeitszeit vor?

Absprachen alleine sind nicht das Kriterium, aber wenn Du fest zum Team gehörst, kein wirtschaftliches Risiko trägst, Deine Arbeitszeit nicht grundsätzlich selbst bestimmen kannst, wärst Du dann auch scheinselbständig. Kannst ja mal beim Finanzamt nachfragen, falls Du an einem festen Arbeitsvertrag interessiert bist ;)

Also solche Definitionen sollten, wer auch immer das verzapft hat, heutzutage nicht mehr in einer modernen Arbeitswelt existieren.
Wenn für dich "moderne Arbeitswelt" bedeutet, jederzeit vor die Tür gesetzt werden zu können, aber trotzdem nur den Stundenlohn eines Angestellten zu bekommen, ohne Urlaubs- Kranken- und Rentenanspruch, dann bin ich nicht einverstanden.

Man muss schon beide Seiten sehen, und LoboMix hat die AN-Seite gut dargestellt. In anderen Ländern sieht das anders aus, aber ob wir wirklich "amerikanische" Verhältnisse wollen, sollten wir uns schon gut überlegen.

Musiker können ihre Hauptbeschäftigung, öffentliche Auftritte, nicht in der eigenen Betriebsstätte (außer sie sind dann auch noch Gaststättenbetreiber oder so) nach einer frei gestalteten Arbeitszeit ausführen.

"Haupt"beschäftigung ist für den Musiker zeitlich gesehen nicht der Auftritt, sondern das Üben, Vorbereiten usw.

Müssen Bands dann ihre Musiker immer anstellen?
Rhetorische Frage, nehme ich an, aber geht nicht in die richtige Richtung.

Wenn eine bestehende Band einen Musiker, Roadie, Techniker so beschäftigt wie oben, dass er also nur bei der Band arbeitet, nur auf Weisung, nur mit Arbeitsmitteln der Band, ohne eigenes Risiko, mit festen Stundensätzen, dann wahrscheinlich ja. Das dürfte aber seltenst vorkommen. Ansonsten ist der Musiker wahrscheinlich Teil der GbR oder was auch immer und trägt damit unternehmerisches Risiko, ob und welche Gigs reinkommen, was er dafür bekommt, er nutzt sein eigenes Instrument, muss das selbst instandhalten, übt zu Hause nach eigenen Zeitvorstellungen usw.
 
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... und wenn Du das dann noch immer bei dem gleichen Kunden machst, bist Du höchstwahrscheinlich nicht unternehmerisch frei, sondern scheinselbständig.
Manche Projekte ziehen sich über Jahre, ab wann wird's denn zur Scheinselbständigkeit?
Es ist halt nicht immer der selbe Kunde und nicht immer nur ein Kunde zur selben Zeit.
Wobei ich den Begriff genauso verachte wie "Überbezahlung" (gemeint ist wenn man mehr Bruttolohn erhält als es der Kollektivvertrag vorschreibt)
Meiner Meinung nach greift diese Definition von Selbständigkeit einfach viel zu kurz, da hatte wohl einer den Maler und Anstreicher oder die örtlichen Schmiede, oder auch klassische Anwälte und dergleichen im Kopf als das ausformuliert wurde.
Heute ist die Arbeitswelt halt auch diverser und so ist die Begrifflichkeit wohl in "Selbständiger und Angestellter und alles dazwischen und außerhalb" zu ändern. Aber ich fürchte das in in Ländern wie den unsrigen die Gesetzes-Mühlen halt sehr langsam arbeiten und wir diese Begriffe von vor 100 Jahren leider erst in ca 150 bis 200 Jahren allgemein akzeptiert haben, wenn die Arbeitswelt schon wieder ganz anders aussieht.
Wie wirst Du bezahlt? Nach Stunden oder nach Erfolg?
Das ist mal so, mal so, wenn es ein Projekt mit klar abgegrenzten Anforderungen ist dann pauschal, wenn die Anforderungen, wie heute so oft bei agil geführten Projekten, am Anfang nicht klar ausformuliert werden können, dann in der Regel auf Stundenbasis. Es gibt, oder gab, auch Projekte in einer Mischform mit einem Minimum- und Maximum-Honorar und dazwischen nach Aufwand
Verhandelst Du Deine Bezahlung individuell, nach Projekt, oder ist die immer gleich?
Basis für die Verhandlungen ist mein aktueller Stundensatz. Wenn das Projekt sehr lange läuft, aktuell arbeite ich schon seit mehr als 5 Jahren an einem speziellen Projekt auf Stundenbasis, kommt halt eine Inflationsanpassung auch dazu.
Was ist, wenn Du was "verkackst", bist Du dann verantwortlich?
Abhängig vom Projekt, das aktuelle ist eines "auf Zuruf", da werden hauptsächlich meine Skills für Design und Umsetzung gebraucht, das Risiko liegt aber voll beim Kunden, da es ja so nicht meine Software ist.
Absprachen alleine sind nicht das Kriterium, aber wenn Du fest zum Team gehörst, kein wirtschaftliches Risiko trägst, Deine Arbeitszeit nicht grundsätzlich selbst bestimmen kannst, wärst Du dann auch scheinselbständig.
Ja, nach der für mich vollkommen unrealistischen Definition. Glücklicherweise gibts da, zumindest bei uns, eine nicht ganz so hirnlose Definition. Wie ich schon mehrmals sagte, die Definition ist maximal veraltet und wohl noch aus der Zeit der Raubritter, die sich vom Lehensherr dann auch anstellen lassen mussten, wenn die immer am selben Ort auf dessen Land die Leute ausgeplündert haben. :biggrinB:
Wenn für dich "moderne Arbeitswelt" bedeutet, jederzeit vor die Tür gesetzt werden zu können, aber trotzdem nur den Stundenlohn eines Angestellten zu bekommen, ohne Urlaubs- Kranken- und Rentenanspruch, dann bin ich nicht einverstanden.
Wo gibt es heute noch vernünftigen Kündigungsschutz für Angestellte? die vorgeschriebenen Kündigungszeiten sind inzwischen derart pervertiert geworden, dass sie de facto nicht anders sind als bei mir, wobei ich in meinen Abmachungen bei längerfristigen Projekten auch dafür Vorkehrungen getroffen habe.
Rentenanspruch habe ich als Gewerbetreibender genau so, Kranken- und Urlaubsgeld sind selbstverständlich in den Stundensatz inkludiert. Details dazu würden hier aber zu weit führen.

Ich bin ja auch gar nicht dafür dass alle sich jetzt unbedingt selbständig machen sollen. Wofür ich eintrete, ist die Wahlfreiheit das eine oder andere zu machen. Diese Definition einer Scheinselbständigkeit verhindert das, ohen irgendjemanden in seiner aktuellen Situation wirklich zu helfen. Es mag ein paar Ausnahmen geben, wie die Tante, die dieses Urteil angestrengt hat, aber muss das jetzt für alle gelten?

Es gab in Wien mal vor (30 Jahren oder so) auch so einen Fall, in dem eine Krankenkasse monierte, dass Heurigenmusiker halt auch so scheinselbständig waren. Das hat dann einiges an Unruhe in den Arbeitsmarkt gebracht. Inzwischen ist das nicht mehr so sehr ein Thema, zumindest nicht für mich.

Eine Frage, wie ist das wenn einer an sich selbstständig als Musiker arbeitet, in der einen oder anderen Band, nebenbei abr noch in einer, oder mehreren, Musikschule unterrichtet? Vielleicht noch ein Instrument, das eher seltener angefragt wird? Und dann ist er noch zeitweise in einem Musikladen im verkauf tätig? Und für die alle arbeite der dann regelmäßig, auch mit Zeug der Band, der Musikschule und im Laden? Alles natürlich nach ein vorher vereinbarten Terminen? muss der dann überall angestellt werden? und wie ist das dann wenn der plötzlich 5 Anstellungsverträge braucht? In D Gibts da sicher eine ganz klare Regelung, nämlcih das so etwa sgar nicht vorkommen darf und er sich gefälligst entscheiden soll.

Nochmal, ich finde dass diese Definition entsorgt gehört. Es gäbe deutlich bessere Ansätze, wie zum beispiel eine Interessensvertretung für Musiker und Musiklehrer usw, die für ordentliche, gesetzlich abgesicherte Tarife für die Tätigkeiten eines Musikers sorgen.
 
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Es gäbe deutlich bessere Ansätze, wie zum beispiel eine Interessensvertretung für Musiker und Musiklehrer usw, die für ordentliche, gesetzlich abgesicherte Tarife für die Tätigkeiten eines Musikers sorgen.
Die gibt es schon lange, z.B. die Musikersparte der Gewerkschaft V.E.R.D.I. (in Deutschland, ich bin da auch Mitglied).
Die setzen sich auch schon lange ein gegen Scheinselbständigkeit, aber auch für die Verbesserung der Situation der freiberuflich tätigen.

Gegen eine weitreichende Selbstbestimmung der Arbeitnehmerseite bei Arbeitsverhältnissen ist im Prinzip nichts einzuwenden. Aber auch das existiert im Prinzip auch schon, denn grundsätzlich können individuelle Bedingungen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern vereinbart werden. Das fällt unter die Vertragsfreiheit, und so können auch individuell Dinge vereinbart werden selbst abweichend von einem ggf. im fraglichen Bereich geltenden Tarifvertrag. Üblicherweise ist das aber vor allem im Öffentlichen Dienst eher selten. Und als Musikschullehrer hast du praktisch keine Chance, bei einer Kommune z.B. eine individuelle übertarifliche Bezahlung auszuhandeln.
Im besten Fall bekommst du einen tarifgetreuen Vertrag angeboten nach TVÖD - was im Prinzip auch völlig o.k. ist, dafür gibt es ja den Tarifvertrag.
Wenn du dich mit einer Schlechterstellung zufrieden gibst, wird auch kaum eine Kommune Nein dazu sagen.

Insofern folgt aus dem Urteil auch nicht automatisch ein bessere Vertrag für alle MusikschullehrerInnen die bisher nur Honorarverträge haben. Wenn diese aber den Wunsch haben fortan nach TVÖD angestellt zu werden, haben diese Kommunen nunmehr ganz schlechte Karten. Denn nach diesem Urteil hat jeder mit einem vergleichbaren Vertragsverhältnis wie die Klägerin ein Anrecht auf Umstellung hin zum TVÖD.
Und ich kann dir sagen: Es werden nahezu ALLE in einer vergleichbaren Situation diesen Wunsch haben!
Denn nahezu KEINER hat den Wunsch nach einer Schlechterstellung.

Insofern sind deine beruflichen Erfahrungen absolut nicht vergleichbar mit den MusikschullehrerInnen die auf Honorarvertragsbasis an einer Musikschule unterrichten. Da gab es nämlich keinerlei Selbstbestimmungsrecht. Da bekommst du einen Vertrag angeboten nach dem Motto "friss oder stirb". Wenn du eine Besserstellung forderst, bekommt jemand anderes die Stelle. Studierte Fachkräfte die händeringend eine Anstellung suchen gibt es auf diesem Markt reichlich.

Auch in einer anderen Hinsicht glaube ich kaum, dass deine Tätigkeit mit denen der Honorarkräfte vergleichbar ist. Bietest du deine Dienste für einen Stundensatz von 36,66 € oder nur 33,33 € an? (Dieser Stundensatz errechnet sich aus den Vergütungen die mir für Honorarverträge hier in der Region bekannt sind: in einem Fall bezahlt eine Schule 27,50 € brutto für die gegebene Unterrichtsstunde à 45 Min. (Instrumentalunterricht den externe Kräfte geben im Rahmen von Klassenmusikprojekten), im anderen Fall ist das der Satz den eine Volkshochschule Dozenten für die gegeben Stunde à 45 Min. bezahlt, hier sind es nur 25,- €.*
Ich schätze mal, dass du deutlich mehr für deine Arbeitszeit abrechnest.

Und auch, wenn du sehr treue Kunden hast, was auf jeden Fall ein Glück für dich ist, ist doch deine Tätigkeit immer auf irgendeine Weise Projekt-gebunden und vom Grundsatz her befristet. Du kannst auch jederzeit einem Kunden den Laufpass geben, wenn dir ein anderer mehr bezahlt, bzw. kannst sicher dein Honorar auch schon mal neu aushandeln. Das funktioniert bei den Honorar-MusikschullehrerInnen nicht wie ich ja weiter oben schon geschrieben habe.
Und eine prinzipielle Befristung ist bei den beanstandeten Verträgen auch nicht vorgesehen. Das wäre beispielsweise gegeben, wenn jemand nur für z.B. ein halbes Jahr angestellt wäre um Schüler nur auf Jugend Musiziert vorzubereiten (dergleichen ist mir noch nie zu Ohren gekommen). Sachlich begründet befristet sind Vertretungsverträge, z.B. bei Schwangerschaftsvertretungen.
Oft sind die Honorar-MusikschullehrerInnen nur an einer, mitunter an zwei Musikschulen parallel tätig. Schon alleine räumlich und vom Fahraufwand her wären mehr Musikschulen kaum möglich.

Bitte schaue dir die Situation der Honorar-MusikschullehrerInnen genauer an. Bei genauem Hinsehen wirst du erkennen, dass dein berufliches Umfeld und deine konkrete berufliche Situation maximal oberflächlich ähnlich zu sein scheinen. Faktisch ist sie es aber nicht.

*)
Vor längerer Zeit, es muss schon gut 10 Jahre her sein, rief mich mal jemand von einer kleinen privaten Musikschule in der Nähe an, sie suchten einen Klarinettenlehrer für einen Nachmittag. Bezahlen wollten die damals knapp 17,- € für die gegebene Unterrichtsstunde à 45 Min.!
 
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Musiker können ihre Hauptbeschäftigung, öffentliche Auftritte, nicht in der eigenen Betriebsstätte (außer sie sind dann auch noch Gaststättenbetreiber oder so) nach einer frei gestalteten Arbeitszeit ausführen. Müssen Bands dann ihre Musiker immer anstellen?
Also solche Definitionen sollten, wer auch immer das verzapft hat, heutzutage nicht mehr in einer modernen Arbeitswelt existieren. Grmbl
Wie bereits von anderen angemerkt, ist die Hauptbeschäftigung vom zeitlichen Umfang her definitiv das Vorbereiten, Üben, Marketing usw.... Aber "nach außen hin" ist das schon die Tätigkeit, die im Mittelpunkt steht, auf die letztlich hin gearbeitet wird.

Manche Projekte ziehen sich über Jahre, ab wann wird's denn zur Scheinselbständigkeit?
Es ist halt nicht immer der selbe Kunde und nicht immer nur ein Kunde zur selben Zeit.
Gerade wenn sich ein Projekt über mehrere Jahre hinzieht, habe ich mich schon öfters gefragt, wie man in so einem Fall (evtl. sogar keine Zeit mehr für weitere Kunden) die Unterstellung von Scheinselbständigkeit vermeiden will. Mir scheint jetzt nach dieser Darstellung, dass das so gut wie unmöglich ist.

Meiner Meinung nach greift diese Definition von Selbständigkeit einfach viel zu kurz, da hatte wohl einer den Maler und Anstreicher oder die örtlichen Schmiede, oder auch klassische Anwälte und dergleichen im Kopf als das ausformuliert wurde.
Heute ist die Arbeitswelt halt auch diverser und so ist die Begrifflichkeit wohl in "Selbständiger und Angestellter und alles dazwischen und außerhalb" zu ändern. Aber ich fürchte das in in Ländern wie den unsrigen die Gesetzes-Mühlen halt sehr langsam arbeiten und wir diese Begriffe von vor 100 Jahren leider erst in ca 150 bis 200 Jahren allgemein akzeptiert haben, wenn die Arbeitswelt schon wieder ganz anders aussieht.
Offensichtlich.... und auch da hat man offenbar übersehen, dass ein selbstständiger Maler auch durchaus mal den Auftrag bekommen kann, ein Schloss zu renovieren - was dann womöglich ein Jahr dauert, und er in dieser Zeit keine anderen Aufträge annehmen kann.

Eine Frage, wie ist das wenn einer an sich selbstständig als Musiker arbeitet, in der einen oder anderen Band, nebenbei abr noch in einer, oder mehreren, Musikschule unterrichtet? Vielleicht noch ein Instrument, das eher seltener angefragt wird? Und dann ist er noch zeitweise in einem Musikladen im verkauf tätig? Und für die alle arbeite der dann regelmäßig, auch mit Zeug der Band, der Musikschule und im Laden? Alles natürlich nach ein vorher vereinbarten Terminen? muss der dann überall angestellt werden? und wie ist das dann wenn der plötzlich 5 Anstellungsverträge braucht? In D Gibts da sicher eine ganz klare Regelung, nämlcih das so etwa sgar nicht vorkommen darf und er sich gefälligst entscheiden soll.
Soweit ich das ganze Thema verstanden habe, geht es ja wohl nicht um die Regelmäßigkeit - es gibt ja ganz viele Branchen, in denen Selbstständige von bestimmten Kunden regelmäßig angefragt werden.

Im dargestellten Fall eines Musikers mit unterschiedlichen Aufgabenfeldern ist m.E. ganz klar eine "klassische" Selbstständigkeit erkennbar, eben da er mehrere verschiedene Auftraggeber hat. Das Problem in diesem Thread scheinen mir wohl Musikschullehrer auf Honorarbasis zu sein, sofern sie nicht noch in nennenswertem Umfang über andere Quellen Geld verdienen.

Nochmal, ich finde dass diese Definition entsorgt gehört.
Definitiv.
 
sofern sie nicht noch in nennenswertem Umfang über andere Quellen Geld verdienen.
Nein, genau das spielt in dem Urteil für die Beurteilung der Beschäftigung gar keine Rolle. Dort wurde sich nur an der konkreten Ausgestaltung und dem Grad der Eingliederung in das Unternehmen "Musikschule" orientiert.
 
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Ich finde, Du solltest ein bisschen weiter schauen, ehe Du lange bestehende Regelungen als Unsinn bezeichnest oder denkst, man habe da etwas übersehen.

Wie bereits von anderen angemerkt, ist die Hauptbeschäftigung vom zeitlichen Umfang her definitiv das Vorbereiten, Üben, Marketing usw.... Aber "nach außen hin" ist das schon die Tätigkeit, die im Mittelpunkt steht, auf die letztlich hin gearbeitet wird.
"Nach außen hin" mag für Dich ein Kriterium sein, ist aber keins. Es sei denn, Du legst fest, dass ausschließlich die öffentliche Tätigkeit außerhalb der Geschäftsräume gewertet und logischerweise dann auch bezahlt wird. Beim Schauspieler wäre das dann nur die Zeit, wo er auf der Bühne steht, beim bildenden Künstler die Zeit, wo er in der Galerie neben seinem Bild steht? Beim Architekten die Zeit, wo er auf der Baustelle ist? Ein Komponist ... Und auch bei öffentlich wirksamen Musikern kann das extrem verschieden sein. Manche üben ein halbes Jahr nur auf ein Konzert hin, andere spielen vier mal die Woche im Theater und brauchen kaum noch üben, weil sie ihr Zeug im Schlaf können.

und auch da hat man offenbar übersehen, dass ein selbstständiger Maler auch durchaus mal den Auftrag bekommen kann, ein Schloss zu renovieren - was dann womöglich ein Jahr dauert, und er in dieser Zeit keine anderen Aufträge annehmen kann.
Das ist doch egal, wie lange es dauert, er ist trotzdem selbständig, wenn er ein Angebot abgibt, Zuschlag erhält, arbeitet wie und wann er will, auf eigenes Risiko, mit eigenem Werkzeug und Material usw.
Ich kenne einen Restaurator, der seit mindestens 5 oder 6 Jahren fast ausschließlich an einem Kloster tätig ist. Natürlich selbständig.

sofern sie nicht noch in nennenswertem Umfang über andere Quellen Geld verdienen.
Auch das war kein Kriterium. Sie können 27 Mietshäuser, drei Aktien und einen Öltanker haben und damit Gewinn oder Verlust machen, das spielt für die rechtliche Bewertung des Arbeitsverhältnisses keine Rolle.

Das sehe ich genau andersrum. Die ganze Frage der Selbständigkeit / Scheinselbständigkeit hat deutlich größere Dimensionen als Musikschullehrer. Es geht zB auch um Sozialbeiträge, Renten- und Krankenversicherung usw.

Natürlich kann man auch den "amerikanischen" Standpunkt einnehmen: Ein Musiklehrer kriegt halt so viel wie der Markt zu zahlen bereit ist. Krankheits- und Altersvorsorge kann und muss jeder selbst betreiben.
Das geht gut als junger, gesunder Softwareentwickler. Wer Musiker wird, krank wird, Kinder hat ist eben selbst schuld bzw muss sich kümmern, nebenbei kellnern usw.

Vielleicht funktioniert das auch als Ganzes, mag hier und da auch Vorteile haben, aber als Nische innerhalb des deutschen Systems führt es zu - meiner Meinung nach - unfairen Ungleichheiten und sozialen Problemen. Und ja, das deutsche Sozialsystem funktioniert auch nur unter gewissen Voraussetzungen und hat so seine Schwachstellen. Das wäre aber eine andere Diskussion.
 
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"Nach außen hin" mag für Dich ein Kriterium sein, ist aber keins. Es sei denn, Du legst fest, dass ausschließlich die öffentliche Tätigkeit außerhalb der Geschäftsräume gewertet und logischerweise dann auch bezahlt wird.
Da hast Du tatsächlich nicht ganz Unrecht. Diese Fälle gibt es natürlich tatsächlich in großer Anzahl. Mindestens genauso häufig ist aber der umgekehrte Fall:

Das ist doch egal, wie lange es dauert, er ist trotzdem selbständig, wenn er ein Angebot abgibt, Zuschlag erhält, arbeitet wie und wann er will, auf eigenes Risiko, mit eigenem Werkzeug und Material usw.
Ich kenne einen Restaurator, der seit mindestens 5 oder 6 Jahren fast ausschließlich an einem Kloster tätig ist. Natürlich selbständig.
So wie ich diesen Thread hier verstehe, würde wahrscheinlich rein rechtlich auch die Arbeit dieses Restaurators als eher scheinselbständig gewertet.
Gerade in der Veranstaltungsbranche ist es ja häufig sogar so, dass viele Akteure gar kein eigenes Arbeitsmaterial haben. Ein Tontechniker etwa setzt sich einfach ans Mischpult, das der Veranstalter organisiert hat. Auch in anderen Bereichen ist das Problem oft so: Zu meiner Familie nach Hause kommt einmal die Woche eine Haushaltshilfe. Diese Tätigkeit kann sie natürlich nur in den Räumen des Kunden erledigen; zudem benutzt sie unseren Staubsauger und andere Utensilien, nicht ihre eigenen. Auch in dieser Branche ist zu über 90% Schwarzarbeit an der Tagesordnung - einfach weil es die Gesetzgeber nicht schaffen, die Regelungen an die heutige Arbeitswelt anzupassen.

Die ganze Frage der Selbständigkeit / Scheinselbständigkeit hat deutlich größere Dimensionen als Musikschullehrer. Es geht zB auch um Sozialbeiträge, Renten- und Krankenversicherung usw.
Natürlich kann man auch den "amerikanischen" Standpunkt einnehmen: Ein Musiklehrer kriegt halt so viel wie der Markt zu zahlen bereit ist. Krankheits- und Altersvorsorge kann und muss jeder selbst betreiben.
Eine selbständige Musiklehrerin hat mir vor Jahren mal erzählt, dass es tatsächlich am Ende immer darauf hinaus läuft. Schließlich ist auch Musiklehrer (genauso wie praktisch alle musischen Berufe) kein klassischer Ausbildungsberuf. Es läuft tatsächlich so: Jemand kann absoluter Autodidakt sein - wenn es Leute gibt, ihn für seinen Unterricht bezahlen, gibt ihm der Erfolg Recht.

Vielleicht funktioniert das auch als Ganzes, mag hier und da auch Vorteile haben, aber als Nische innerhalb des deutschen Systems führt es zu - meiner Meinung nach - unfairen Ungleichheiten und sozialen Problemen.
Die Problematik ist bei künstlerischen Berufen grundsätzlich, dass es keine Richtlinien für eine Qualifikation geben kann. Der "Berufsverband Discjockes e.V." hatte schon Anfang der 2000er-Jahre den Plan, den Berufszweig des DJ's so weit aufzuwerten, dass man in dieser Tätigkeit eine Qualifikation abschließen könne, die dann von der IHK & Co. anerkannt würde. Die sind damit krachend gescheitert - einfach weil die Tätigkeit eines DJ's je nach Zielgruppe so stark differenziert ist, dass man das nicht mit einer "allgemeinen" Ausbildung abdecken könnte. Wenn Sven Väth auf Events wie der Love-Parade auflegt, ist für den völlig irrelevant, was für einen Seniorentanztee im Altersheim wichtig ist. Wenn man nun hergehen würde und alle DJ's eine "Komplett-Ausbildung" absolvieren lassen würde, würden viele Veranstaltungen gar nicht mehr bedient werden können. Nicht jeder DJ ist z. B. mit den Händen schnell genug zum Scratchen. Aber als Ballermann-/Bierzelt-DJ ist dieses Können aber auch gar nicht erforderlich. Dafür braucht man dort Animationstalent. Dieses ist aber wiederum für Lounge-DJ's völlig unwichtig. Würde man nun von jedem DJ verlangen, dass er in der Ausbildung Scratching und Animation bis zur Perfektion beherrscht, würden vermutlich weniger DJ's so eine Ausbildung bestehen und in Folge dessen stünden dann vielleicht im Senorenstift oder im Behinderten-Wohnheim (wo diese Fertigkeiten nicht benötigt werden) keine DJ's zur Verfügung. Und weil es für den DJ-Job keinerlei Qualifikationen geben kann, werden auch DJ's (von vereinzelten Ausnahmen wie Sven Väth oder David Guetta abgesehen) überwiegend schlecht bezahlt.

Um wieder zurück zum Thema zu kommen: Auch bei Musiklehrern gibt es halt diese unterschiedlichen Anforderungen. Die Zeiten, wo es nur klassische Musik mit ihren eher starren Regeln gibt, sind nun mal vorbei. Bei Rock, Pop, Jazz, Latin oder House gibt es nun mal nicht so viele einengende Vorschriften.

Und ja, das deutsche Sozialsystem funktioniert auch nur unter gewissen Voraussetzungen und hat so seine Schwachstellen. Das wäre aber eine andere Diskussion.
Dennoch könnte sie aber unter Umständen in diesen Thread rein gehören. Denn wie erwähnt ist es (nach meinem aktuellen Wissenstand) praktisch unmöglich, ein Sozialsystem auch in jenen Berufsgruppen zu etablieren, in denen es keine Qualifikationen geben kann und der Markterfolg letztlich ausschließlich vom Geschmack des Publikums abhängt.

Schon der bisherige, unregulierte Popmusikmarkt spült regelmäßig offensichtlichen Schrott wie "Eins Zwei Polizei" hoch. Solch eine Platte kann man jetzt ja noch damit rechtfertigen, dass es ja genug Leute kaufen wollten. Man stelle sich aber mal vor, was im Popgeschäft los wäre, wenn wir dort ein vermeintlich besseres Sozialsystem einführen würden. Jeder daher gelaufene PC-User würde so einen Titel produzieren, auf YouTube hochladen und im Falle eines Flops Sozialhilfe einfordern. Da ist jedem klar, dass das auch nicht funktioniert.
 
So wie ich diesen Thread hier verstehe, würde wahrscheinlich rein rechtlich auch die Arbeit dieses Restaurators als eher scheinselbständig gewertet.
Nein, das hast Du falsch verstanden.
Die Kriterien stehen doch oben ... nochmal:

Das ist doch egal, wie lange es dauert, er ist trotzdem selbständig, wenn er ein Angebot abgibt, Zuschlag erhält, arbeitet wie und wann er will, auf eigenes Risiko, mit eigenem Werkzeug und Material usw.
hast Du wahrscheinlich überlesen...?

Schließlich ist auch Musiklehrer (genauso wie praktisch alle musischen Berufe) kein klassischer Ausbildungsberuf. Es läuft tatsächlich so: Jemand kann absoluter Autodidakt sein - wenn es Leute gibt, ihn für seinen Unterricht bezahlen, gibt ihm der Erfolg Recht.
Ja, aber es ist doch für die Frage Scheinselbständigkeit egal, was das für ein Beruf ist.

Die Zeiten, wo es nur klassische Musik mit ihren eher starren Regeln gibt, sind nun mal vorbei. Bei Rock, Pop, Jazz, Latin oder House gibt es nun mal nicht so viele einengende Vorschriften.
... und auch das ist vollkommen unerheblich für einen Arbeitsvertrag. Du kannst als Kasper im Puppentheater angestellt sein oder als Hamlet, als Playback-Double ohne Ton ... wurscht. Es geht um die arbeitsrechtlichen Kriterien. Und am Rande, es gab noch nie "nur klassische Musik".

Man stelle sich aber mal vor, was im Popgeschäft los wäre, wenn wir dort ein vermeintlich besseres Sozialsystem einführen würden. Jeder daher gelaufene PC-User würde so einen Titel produzieren, auf YouTube hochladen und im Falle eines Flops Sozialhilfe einfordern. Da ist jedem klar, dass das auch nicht funktioniert.
Was soll ein youtube-Clip mit Sozialhilfe zu tun haben? Ich verstehe überhaupt nicht, was Du damit sagen willst.
Irgendwie sind wir inhaltlich auf verschiedenen Dampfern.

Es geht weder um die Art der Musik noch ob Du den Stil als angenehm empfindest. Es geht um die arbeitsrechtlichen Kriterien für eigenes Unternehmertum: Risiko, Gestaltungsfreiheit, eigene Ressourcen.
Hast Du Dir das Urteil überhaupt mal angesehen?
 
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Was soll ein youtube-Clip mit Sozialhilfe zu tun haben? Ich verstehe überhaupt nicht, was Du damit sagen willst.
Irgendwie sind wir inhaltlich auf verschiedenen Dampfern.

"Eins Zwei Polizei" ist halt ein sehr bekanntes Beispiel (da er sehr erfolgreich war) für einen Song, der musikalisch objektiv einfach null Qualität hat - ein solcher Erfolg ist für so einen Song aber die absolute Ausnahme. Parallel dazu wurde hier in diesem Thread und vielerorts anderswo eine bessere Sozialhilfe für Musiker (was ja keine geschützte Berufsbezeichnung ist!) gefordert.
Ich hatte gemeint, dass ich eine bessere soziale Absicherung für Musiker eigentlich für wichtig halte. Ich sehe aber andererseits die Gefahr, dass sehr viele Menschen sich am heimischen PC so einen Song zusammen klicken, sich folglich als "Musiker" sehen und von der bessere Sozialabsicherung profitieren.

Es geht weder um die Art der Musik noch ob Du den Stil als angenehm empfindest. Es geht um die arbeitsrechtlichen Kriterien für eigenes Unternehmertum: Risiko, Gestaltungsfreiheit, eigene Ressourcen.
Hast Du Dir das Urteil überhaupt mal angesehen?
Natürlich weiß ich, worum es geht. In einer Musikschule hat der Lehrer z. B. sehr wohl ein unternehmerisches Risiko - insbesondere wenn er tatsächlich eine hohe Gestaltungsfreiheit hat. Letzteres ist insbesondere bei ausgefalleneren Instrumenten der Fall. Für einen brasilianischen Samba-Percussion-Kurs etwa dürfte es keine amtlichen deutschen Lehrpläne geben. Die Musikschule engagiert den Lehrer zwar; er muss sich aber um die Schülerbindung bemühen - d.h. den Unterricht so gestalten, dass die Schüler weiterhin zu ihm kommen. Wird der Kurs wegen zu geringer Teilnehmerzahl aufgelöst, ist der Lehrer diesen Job los. Angebot und Nachfrage eben.
 
Ich sehe aber andererseits die Gefahr, dass sehr viele Menschen sich am heimischen PC so einen Song zusammen klicken, sich folglich als "Musiker" sehen und von der bessere Sozialabsicherung profitieren.
Verstehe ich nicht. Als was sie sich selbst sehen, ist doch völlig unerheblich.
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In einer Musikschule hat der Lehrer z. B. sehr wohl ein unternehmerisches Risiko - insbesondere wenn er tatsächlich eine hohe Gestaltungsfreiheit hat.
Ja, aber genau um die Gestaltungsfreiheit ging es ja unter anderem, und die haben Lehrer normalerweise nicht.
 
Verstehe ich nicht. Als was sie sich selbst sehen, ist doch völlig unerheblich.
Am Anfang des Threads wurde eine bessere soziale Absicherung für Musiker gefordert. Das Problem ist aber, dass "Musiker" keine geschützte Berufsbezeichnung ist, und so JEDER "Musiker" sein kann.

Ja, aber genau um die Gestaltungsfreiheit ging es ja unter anderem, und die haben Lehrer normalerweise nicht.
Im Internet gibt es Lehrpläne für Musikschulen zum Download, leider hinter einer Bezahlschranke:
Im Eingangstext steht aber explizit:
Jede Lehrkraft behält die Freiheit der Unterrichtsmethode.
Außerdem ist von "Rahmenlehrplänen mit allgemeinen Zielen" die Rede. Das ist bei weitem nicht so starr wie ein Lehrplan an einer normalen Schule. M. E. ist genau das mit "Gestaltungsfreiheit" gemeint. Zudem gibt es - wie erwähnt - für einige Fächer, die es durchaus an Musikschulen gibt - z. B. Samba-Percussion, Rockband oder auch musikalische Früherziehung keine amtlichen Lehrpläne.
 
edrumssuck
  • Gelöscht von Claus
  • Grund: off topic
Ich hatte gemeint, dass ich eine bessere soziale Absicherung für Musiker eigentlich für wichtig halte. Ich sehe aber andererseits die Gefahr, dass sehr viele Menschen sich am heimischen PC so einen Song zusammen klicken, sich folglich als "Musiker" sehen und von der bessere Sozialabsicherung profitieren.
In Deutschland kann jeder Sozialhilfe beantragen, der mittellos dasteht, aus welchem Grund auch immer.
Arbeitslosengeld bekommt aber nur derjenige, der in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt hat. Das trifft aber nur auf Arbeitnehmer zu (wobei die Arbeitslosenunterstützung zeitlich limitiert ist).
Wer am heimischen PC einen Song zusammen bastelt ist selbständig und muss für eine bessere Sozialabsicherung selber sorgen. Bei Mittellosigkeit kann aber auch jener Sozialhilfe beantragen.

Natürlich weiß ich, worum es geht. In einer Musikschule hat der Lehrer z. B. sehr wohl ein unternehmerisches Risiko - insbesondere wenn er tatsächlich eine hohe Gestaltungsfreiheit hat. Letzteres ist insbesondere bei ausgefalleneren Instrumenten der Fall. Für einen brasilianischen Samba-Percussion-Kurs etwa dürfte es keine amtlichen deutschen Lehrpläne geben. Die Musikschule engagiert den Lehrer zwar; er muss sich aber um die Schülerbindung bemühen - d.h. den Unterricht so gestalten, dass die Schüler weiterhin zu ihm kommen. Wird der Kurs wegen zu geringer Teilnehmerzahl aufgelöst, ist der Lehrer diesen Job los. Angebot und Nachfrage eben.
Das stimmt so nicht. Wenn es nur ein "Kurs" ist, z.B. ein Samba-Kurs wie ihn auch Volkshochschulen schon mal anbieten, ist der Vertrag auf diesen Kurs beschränkt und damit legitim ein Honorarvertrag. Kommt der Kurs nicht zustande schaut die Honorarkraft in die Röhre, denn sie bekommt nichts.
Handelt es sich aber um einen dauerhaft eingerichteten Samba Unterricht wie etwa Samba-Trommeln, kann (und sollte) die Fachkraft einen ordentlichen TVÖD-Vertrag haben. Und damit obliegt zunächst einmal dem Arbeitgeber/Träger die Pflicht, den Stundenplan mit SchülerInnen zu füllen. Erst wenn der Arbeitgeber nachweisen kann, dass er im nötigen Umfang Werbung gemacht hat, diese aber nicht gefruchtet hat, kann er an die Fachkraft heran treten mit der Bitte um Kürzung des Vertrags. Geht die Fachkraft auf diese Bitte nicht ein, kann der Arbeitgeber den Vertrag per Änderungskündigung kürzen (wogegen die Fachkraft klagen kann). Sollte es dauerhaft gar keine Schüler mehr geben, kann der Arbeitgeber die Fachkraft ordentlich kündigen.
So läuft das bei einem ordentlichen Angestelltenverhältnis.

Das Problem ist aber, dass "Musiker" keine geschützte Berufsbezeichnung ist, und so JEDER "Musiker" sein kann.
Das mag so sein und zweifellos gab und gibt es auf dem Markt immer wieder den einen oder anderen nicht-studierten Musiker, der seinen Lebensunterhalt mit seiner Musik und/oder seinen Gigs bestreiten kann. Und sicher gibt es nicht wenige auf dem Markt, die ohne Studium Unterricht anbieten und in einem gewissen - gelegentlich sogar auskömmlichen - Umfang ein Einkommen generieren. Es soll auch schon mal jemand aus diesem Kreis Hits auf dem Markt gelandet haben.
Jedoch wirst du ohne abgeschlossenes Musikstudium keine Einladung zur Vorstellung auf eine ausgeschriebene offene Stelle einer öffentlichen (VdM-)Musikschule bekommen! Never!
Bei uns im Kollegium gibt es sogar einige, die ein Konzertexamen vorweisen können (der höchste mögliche Abschluss an einem Instrument bzw. beim Gesang - allerdings führt das leider nicht zu einer höheren Einstufung in der Gehaltstabelle).

M. E. ist genau das mit "Gestaltungsfreiheit" gemeint. Zudem gibt es - wie erwähnt - für einige Fächer, die es durchaus an Musikschulen gibt - z. B. Samba-Percussion, Rockband oder auch musikalische Früherziehung keine amtlichen Lehrpläne.
Sorry, aber aus allem was du schreibst entnehme ich, dass du nicht die geringste Ahnung hast wie es in einer öffentlichen Musikschule zugeht (jedenfalls einer ordentlich geführten bzw. einer dem VdM angegliederten Musikschule). Es mag zwar durchaus das eine oder andere etwas exotischere Fach/Instrument geben für das keine ´amtlichen´ Lehrpläne existieren, aber da du explizit die "Musikalische Früherziehung" erwähnst: Die Kolleginnen und Kollegen gerade in diesem Fachbereich sind in der Regel top-professionell unterwegs. Bei uns z.B. stimmt sich insbesondere dieser Fachbereich intern über Methoden, Inhalte usw. kollegial ab und erarbeitet seine Qualitätskriterien selber aus - anhand vorliegender Lehrpläne:
Es ist dabei wichtig zu wissen, dass die Lehrpläne für Musikschulen nicht mit denen an den allgemeinbildenden Schulen vergleichbar sind, und sie sind auch nicht bindend. Unsere Lehrpläne geben Rahmen vor, die wir ohnehin selber ausfüllen müssen. Vor allem der Instrumentalunterricht ist eine sehr individuelle Sache und er erfordert nicht wenig pädagogisches Geschick und Einfühlungsvermögen - nebst eigenem Können natürlich.
Wir haben für unseren Unterricht die Methodenfreiheit und sind kreativ gefordert.

Aus all dem geht hoffentlich nachvollziehbar hervor, warum ich so vehement für vernünftige Angestelltenverhältnisse bei MusikschullehrerInnen plädiere. Wir arbeiten professionell und auf hohem Niveau, jedenfalls darf ich das für die allermeisten Kollegen und Kollegen so sagen. Uns mit Tagelöhner-Billig-Verträgen ohne soziale Absicherung abspeisen zu wollen kritisiere ich scharf!
 
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Leute, ihr driftet glaube ich etwas ab. Es ging nie um Qualifikation oder die Definition eines Musikers/Künstlers.

Es geht schlichtweg um die Tatsache, dass die neue Auslegung der Honorartätigkeit vielen die Möglichkeit nimmt, freiberuflich an Musikschulen zu arbeiten.

Und das führt zu ganz verschiedenen Problemen.

Vorweg muss man natürlich auch sagen dass Kolleg:innen, die hauptberuflich an einer einzelnen öffentlichen Musikschule arbeiten und dort in den Tagesbetrieb kursübergreifend eingegliedert sind, selbstverständlich fest angestellt werden müssen. Denn hier treffen letztendlich ja auch wirklich sämtliche Merkmale eines abhängigen Geschäftsverhältnisses zu.
Und ergänzend muss man anfügen, dass eine Festanstellung hier auch ganz viel Potential bietet, weil die Lehrkräfte damit eben auch rechtlich sicher besser eingebunden werden können, gerade wenn es eben um Ensembles, Wettbewerbe, Vorspiele etc geht.
Mit Honorarkräften ist das ja nicht möglich.


Das große Problem das ich aber sehe ist, dass nun viele Kolleg:innen gegen ihren Willen in ein Angestelltenverhältnis gedrängt werden.

Was soll denn jetzt z.B. der Musikstudent machen, der nur 1-2 Tage unterrichten kann oder möchte und im privaten Raum nicht die Möglichkeit dazu hat? Als Schlagzeuger spreche ich da aus Erfahrung.

Oder ein Live-Mucker, der seinen Lebensunterhalt zu 75% mit Konzerten deckt und nur aufstockenderweise 1-2 Tage Unterricht gibt? Der fliegt allenfalls aus der KSK.

Oder eben die bereits erwähnten Lehrkräfte der etwas exotischeren Instrumente, die von Natur aus mehrere Standorte bedienen müssen? Grade im ländlichen Raum sieht es selbst bei populären Instrumenten oft ähnlich aus.

Und das sind jetzt ja nur ein paar der Probleme aus Der Arbeitnehmersicht, die hier ignoriert werden.

Viel prekärer wird es erst, wenn man aus Sicht der Musikschulen die Finanzierbarkeit betrachtet. Denn wir reden hier von Mehrkosten von 30-50%, die ad hoc nicht finanziert werden können. Wie sollen das private Musikschulen, die neben den VdM-Schulen locker mal 40-50% des Marktes bedienen, bitte stemmen, wenn selbst die städtischen Einrichtungen grade planlos über ihre Zukunft schauen?

Ich habe in den vergangenen Wochen mit knapp 15 Musikschulleitungen - öffentlich wie privat - gesprochen. Von einer weiß ich, dass sie, einfach weil sie in der reichsten Kommune hier im Kreis sitzt, ihre 20 Lehrkräfte anstellen können wird. Mehrkosten: ca. 80.000€ p.A.
Wenn man aus einem kleinen Kaff kommt weiß man vielleicht, wie groß dieser Posten im Haushalt ausfällt.

Alle übrigen Musikschulen: Ratlos. Hier wird ihre Zukunft schlichtweg davon abhängen, ob der Haustaltsausschuss eine Etaterhöhung bewilligt. Bei armen oder gar verschuldeten Kommunen wird das nicht möglich sein. Dann ist halt Sense. Bei den privaten sowieso. Hier gibt es schon erste Auflösungserscheinungen und Kündigungswellen. Sowas ignoriert Verdi natürlich, wenn man gleichzeitig stolz Festanstellungen an der Musikschule Bielefeld präsentiert (was mich für die Kolleg:innen dort natürlich freut).

Ich gehe nach meinen bisherigen Unterhaltungen davon aus, dass die Musikschulen, die es nicht auf Anhieb Hops nimmt, knapp der Hälfte des Kollegiums kündigen werden müssen, während der Rest dann die übrigen Schüler auffängt.
Hier verlieren dann also a) viele Schüler:innen ihre Bezugsperson und b) verliert die Schule an Diversität (z.B. wenn von drei Gitarrenlehrkräften mit jeweils 1-2 Tagen, von denen einer klassisch, einer Jazz und einer Schwepunkt Pop/Rock unterrichtet, nur noch einer bleiben kann).

Desweiteren wird bisher völlig ignoriert, dass sich die Kommunen mangels kurzfristig abzusehender Förderung durch Bund und Länder die Mehrkosten natürlich über Gebührenerhöhungen zurückholen werden. Oder natürlich über die Gehälter.

Am Ende hat man dann Musik nur noch für Reiche. Na herzlichen Glückwunsch.

Eine weitere Lösung wäre, dass die MS nur noch als Vermittlung auftritt und z.B. die Räume vermietet. Dann ist sie allerdings gewerbliche Vermieterin und direkt mal Ust.-pflichtig. Zack, wieder 19% Mehrkosten die erstmal eingenommen werden müssen.

Dass private Leiter vieler kleiner Musikschulen, die selber noch künstlerisch aktiv sind, bei mehr als einer Festanstellung aus der KSK fliegen, kam hier glaube ich auch noch nicht zur Sprache.

Dass ein paar schon lange festangestellte Lehrer:innen oder Leitungen in Schulen reicher Kommunen aus ihrem Elfenbeinturm heraus all diese Umstände geflissentlich ignorieren können ist sicher angenehm, es ändert aber eben nichts daran dass die neuerliche Auslegung der DRV komplett an der Lebensrealität vieler Menschen vorbeigeht und dass hier eben bei aller guten Absicht eben nicht nur Vorteile zu nennen sind, bzw. dass wir hier nicht nur von kleinen Kollateralschäden sprechen, sollte es hier nicht Ausnahmeregelungen oder breite Förderungen geben.
Und ehrlich gesagt sehe ich das ganze noch lange nicht in einem gesunden Verhältnis. Denn eher verlieren erst mal ziemlich viele Leute ihren Job und Kommunen ihre Einrichtungen, als dass nachhaltig eine Altersvorsorge geschaffen werden kann.

Meine Wünsche hier wären:
- Wahlfreiheit (natürlich vorausgesetzt dass entsprechende Parameter und Arbeitsbedingungen auch stimmen, also nicht wie im Fall der Kollegin aus Herrenberg) der Musikschule über die Art der Beschäftigung (grade wenn es um kleinere, private MS geht die keinen Lehrplan folgen, Ensembles führen oder Konferenzen halten)
- flächendeckende Bildungsgutscheine für Kinder und Jugendliche, die die kommenden Mehrkosten abfedern. Gerne auch für geringverdienende erwachsene.
Dann kann sich eine private Musikschule ggf. auch leisten, 180€ im Monat für 45 Minuten wöchentlich zu nehmen - bzw. kann das dann jemand eben auch noch bezahlen, der nicht zwei Anwälte als Eltern hat.

Aber ganz ehrlich? In Zeiten, in denen lieber 100 Milliarden Sondervermögen in einen völlig aufgeblähten Bundeswehrapparat investiert, Blockflötenunterricht an Tagesschulen in Hessen als Reform verkauft oder kreative Fächer in Bayern zugunsten von Mathe eingestampft werden, glaube ich nicht daran.
 
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Was soll denn jetzt z.B. der Musikstudent machen, der nur 1-2 Tage unterrichten kann oder möchte und im privaten Raum nicht die Möglichkeit dazu hat? Als Schlagzeuger spreche ich da aus Erfahrung.

Oder ein Live-Mucker, der seinen Lebensunterhalt zu 75% mit Konzerten deckt und nur aufstockenderweise 1-2 Tage Unterricht gibt? Der fliegt allenfalls aus der KSK.

Ich stimme Dir in ganz vielen Punkten zu. Solche Dinge sind oft gut gemeint, führen am Ende dann in vielen Fällen aber genau zum Gegenteil.

Bei den beiden Fällen oben bin ich aber nicht sicher, ob die von dem Urteil mit erfasst werden, wenn es ganz klar eine Nebentätigkeit ist. Beim Studenten auch noch befristet. Aber da kenne ich mich nicht genügend aus.

Aus meiner Sicht müsste beides bewältigt werden - eine ordentliche Bezahlung und Absicherung der Lehrkräfte und günstige Gebühren für die Schüler. Geht am Ende nur über staatliche Förderung, aber ganz ehrlich - die normale Schule ist auch ein 100prozentiges Zuschussgeschäft, und da fragt keiner, ob der Religionslehrer fest angestellt wird. Sprich, die Differenz der Kosten müsste den Musikschulen als Förderung zugute kommen. Wäre zwar irgendwie linke Tasche, rechte Tasche, ist aber egal.

100 Milliarden Sondervermögen
Als es bei mir um Berufswahl ging, wurde an der Musikschule für Militärmusiker geworben.
Ein Kumpel und ich haben uns vor Lachen nicht mehr eingekriegt, bei der Vorstellung, beruflich mit einem Stock und Bändeln dran vor der Blaskapelle herzulaufen. Gab richtig Ärger ;)
Aber vielleicht ist das jetzt die Alternative ... :unsure: Da wird ja von den 100000000000 (!) Euro bisschen was für die Musik übrig sein.
 
Ich stimme Dir in ganz vielen Punkten zu. Solche Dinge sind oft gut gemeint, führen am Ende dann in vielen Fällen aber genau zum Gegenteil.
Das ist leider häufig ein Problem und kommt einfach daher, dass so ein "starres Regelwerk", wenn es z. B. wie hier um Arbeitsschutz geht, nicht ernsthaft mit der Arbeitsrealität vieler Musiker zu tun hat. Genau deshalb waren ja z. B. die Musiker und Musiklehrer auch die Gekniffenen, als es um die Corona-Hilfen ging.... da diese Leute abgesehen von ihrem eigenen Instrument kein Material für ihre Arbeit benötigen, so gut wie keine "Betriebsausgaben" haben, das einzige Geschäftsmodell auf die Zusammenkunft von Menschen ausgerichtet ist und die Einnahmen fast ausschließlich für den persönlichen Lebensunterhalt drauf gehen.

Aus meiner Sicht müsste beides bewältigt werden - eine ordentliche Bezahlung und Absicherung der Lehrkräfte und günstige Gebühren für die Schüler. Geht am Ende nur über staatliche Förderung, aber ganz ehrlich - die normale Schule ist auch ein 100prozentiges Zuschussgeschäft, und da fragt keiner, ob der Religionslehrer fest angestellt wird. Sprich, die Differenz der Kosten müsste den Musikschulen als Förderung zugute kommen. Wäre zwar irgendwie linke Tasche, rechte Tasche, ist aber egal.
Nur bei kommunalen Musikschulen wäre es "linke Tasche, rechte Tasche". Die Frage ist, wie das bei rein privat geführten Musikschulen laufen soll. Von denen gibt es übrigens mehr als kommunale.

Als es bei mir um Berufswahl ging, wurde an der Musikschule für Militärmusiker geworben.
Ein Kumpel und ich haben uns vor Lachen nicht mehr eingekriegt, bei der Vorstellung, beruflich mit einem Stock und Bändeln dran vor der Blaskapelle herzulaufen. Gab richtig Ärger ;)
Im Zuge einer immer weiter gehenden Differenzierung der Musikgenres ist die klassische Marschmusik im Moment eine immer kleiner werdende Nische - die m.E. an den gängigen Musikschulen traditionell nicht so stark präsent ist - da dominiert ja eindeutig Klassik, in den letzten Jahren ein bisschen ergänzt um Jazz und Rock. Militärmusik ist musikalisch ja doch eher mit den Spielmannszügen verwandt, die eher z. B. Feuerwehr, Karnevalsverein o.ä. angegliedert sind - daher wäre eine Werbung für Militärmusiker dann eher dort angebracht.
 
wenn es z. B. wie hier um Arbeitsschutz geht
Es geht hier nicht um Arbeitsschutz.
Karnevalsverein ... wäre eine Werbung für Militärmusiker dann eher dort angebracht.
Ja, das passt für mich auch eher zusammen.
Nur bei kommunalen Musikschulen wäre es "linke Tasche, rechte Tasche".
Bildung ist normalerweise Landessache. Der Bund und die Kommunen steuern zusammen nur etwa ein Drittel bei, soweit ich weiß.
Ich meinte eher die Steuern und sonstigen Abgaben, die ja wie ich es verstanden habe, einen Großteil der Mehrkosten ausmachen, dann aber wieder in staatliche bzw quasistaatliche Töpfe zurückfließen.
Wenn Personalmittel öffentlich gefördert werden, gehen davon ja über 50% wieder dahin zurück.

Die Differenz kommt aber doch auch zustande, weil die Leute als Freiberufler so schlecht bezahlt werden. Mit 25 Euro die Stunde ist als unternehmerisch denkender Mensch mit Krankenversicherung, Altersvorsorge, Fahrzeug, Fahrt-, Übe- und Vorbereitungszeit, Kosten für Instrument (anteilig), Noten, Bürokosten usw. eigentlich kein angemessenes Auskommen. Und ich kenne Leute, denen wurde von der Musikschule deutlich weniger angeboten.

--
Wenn man es mal von einer Ebene weiter "oben" betrachtet, kann man natürlich auch feststellen, dass unser hoher Sozialstandard eben dazu führt, dass wir so hohe Personalkosten haben. Das wiederum führt dazu, dass Material, Energie und Rohstoffe im Gegensatz dazu viel zu billig sind. Dass es sich nicht lohnt, eine Spülmaschine zu reparieren, sondern sie wird halt weggeschmissen, wenn was an der Elektronik kaputt ist.
Was kostet bei Euch die Stunde Automonteur? Und warum soll der Musiklehrer für einen Bruchteil davon arbeiten?

Ist halt wieder so ein Punkt, wo man beide Seiten sehen muss. Ja, ich bin auch jeden Tag froh drüber, wie gut es mir hier geht. Aber eigentlich ist das nicht dem angemessen, was die Natur / die Erde hergibt. Oder eben wieder runtergebrochen auf die Musikschule: Lehrer im Einzelunterricht sind für Privatleute eigentlich zu teuer. Vielleicht den Musikunterricht nach Indien outsourcen?
Naja, ich komme ins Schwafeln, sorry. Ist schon spät ;)
 
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Es geht hier nicht um Arbeitsschutz.
Oh sorry.... das war ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits. "Arbeitsschutz" bedeutet ja tatsächlich nur die Sicherheit am Arbeitsplatz selbst. Hier ging es aber ja um die Bezahlung.

Die Differenz kommt aber doch auch zustande, weil die Leute als Freiberufler so schlecht bezahlt werden.
Hier muss man sich aber teilweise auch die Frage stellen, ob es nicht teilweise auch am Überangebot liegt. Da - wie bereitsn erwähnt - Musiker bzw. Musiklehrer keine geschützte Berufsbezeichnung ist, kann sich theoretisch "jeder" so nennen. Bei vielen Lehrern melden sich viel weniger Leute in den Kursen an, als Kapazitäten da sind - einfach weil es so viele Angebote gibt. Das macht sich insbesondere bei Ensemble-Kursen bemerkbar: Jeder zusätzliche Schüler erhöht ja die Einnahmen des Lehrers, aber nicht seine Arbeitszeit.
Wenn man es mal von einer Ebene weiter "oben" betrachtet, kann man natürlich auch feststellen, dass unser hoher Sozialstandard eben dazu führt, dass wir so hohe Personalkosten haben. Das wiederum führt dazu, dass Material, Energie und Rohstoffe im Gegensatz dazu viel zu billig sind. Dass es sich nicht lohnt, eine Spülmaschine zu reparieren, sondern sie wird halt weggeschmissen, wenn was an der Elektronik kaputt ist.
Was kostet bei Euch die Stunde Automonteur? Und warum soll der Musiklehrer für einen Bruchteil davon arbeiten?
Wie eben erwähnt, könnte das - zumindest beim Gruppen-/Ensemble-Unterricht - an einem Überangebot liegen. Zwar gibt es das berühmte Sprichwort "Konkurrenz belebt das Geschäft". In weiten Teilen des Musikunterrichtes haben wir es aber mit einem "natürlichen Monopol" zu tun. Die Nachfrage ist teilweise so klein, dass es ausreichen würde, wenn es in einer bestimmten Stadt/Region für ein bestimmtes Instrument nur einen Lehrer geben würde. Tritt nun ein Konkurrent auf den Markt, teilen sich die Schüler vereinfacht auf beide Lehrer auf, so dass nun beide unterbezahlt sind.

Ist halt wieder so ein Punkt, wo man beide Seiten sehen muss. Ja, ich bin auch jeden Tag froh drüber, wie gut es mir hier geht. Aber eigentlich ist das nicht dem angemessen, was die Natur / die Erde hergibt. Oder eben wieder runtergebrochen auf die Musikschule: Lehrer im Einzelunterricht sind für Privatleute eigentlich zu teuer. Vielleicht den Musikunterricht nach Indien outsourcen?
Naja, ich komme ins Schwafeln, sorry. Ist schon spät ;)
Wie jetzt? Der Musikunterricht ist für Privatleute eigentlich zu teuer, und gleichzeitig wird darüber gemeckert, dass die Musiklehrer zu schlecht bezahlt werden? Gehen wir nun von einer privat betriebenen Musikschule aus. M.E. kann eine bessere Bezahlung nur durch eine Marktbereinigung entstehen, also dass die Schüler sich auf weniger Lehrer aufteilen.

Da Musiklehrer keine geschützte Berufsbezeichnung ist ("jeder" kann sich so nennen) ist es auch nicht möglich, private Musikschulen zu subventionieren.
 
Das reicht an Beleuchtung von "Nebenthemen".

Weitere Beiträge in diesem Thread bitte wieder zum Thema "Herrenberg-Urteil und die Folgen".
Die Beiträge sollten in Kenntnis des Urteils oder aus den Erfahrungen des Alltags als Lehrer oder Schüler einer Musikschule entstandene Annahmen und Meinungen formulieren.
 
Grund: Umformulierung: "entstandene" ersetzt das Wort "folgende"
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