Der "dim-akkord" - Gitarre

[Metze92]

Ich versuch mich mal mit den Akkorden auseinander zu setzen. (also die dur und mol tonleiter mit den (?)Stufenakkorden(?))
Soweit versteh ich das alles und wo ich auf der Gitarre welche Akkrode spielen muss, dass sie in die Tonleiter reinpassen.

Nur dieser "dim" Akkord macht mir Probleme. Welche Noten in der Skala brauch ich dafür? Welche Töne in der Skala werden dabei vermindert? (es gibt doch dim 7,dim5...) Und wie sieht der Griff aus?

Diese Übersicht hier hat mich mehr als verwirrt :
http://www.theguitarsuite.com/Images/Theory/diminishedchords.png

 

[Blumi_guitar]

Ich versuch mich mal mit den Akkorden auseinander zu setzen. (also die dur und mol tonleiter mit den (?)Stufenakkorden(?))
Soweit versteh ich das alles und wo ich auf der Gitarre welche Akkrode spielen muss, dass sie in die Tonleiter reinpassen.

Nur dieser "dim" Akkord macht mir Probleme. Welche Noten in der Skala brauch ich dafür? Welche Töne in der Skala werden dabei vermindert? (es gibt doch dim 7,dim5...) Und wie sieht der Griff aus?

Diese Übersicht hier hat mich mehr als verwirrt :
http://www.theguitarsuite.com/Images/Theory/diminishedchords.png

Die Übersicht verwirrt mich auch

also kurz gesagt und frei nach Wolfgang Mefferts Harmonielehre:

die leitereigenen Stufenakkorde werden ja durch Übereinanderschichten von Terzen gebaut
Beispiel in C-Dur: auf der 7. Stufe geht es also um das H.

Auf der 7. Stufe ergibt es sich, dass 2 kleine Terzen aufeinander treffen:
H Prime
D Terz (h-c-d, Halbtonschritt zwischen h und c)
F Quinte (d-e-f, Halbtonschritt zwischen e und f)

deshalb besteht die Quinte hier nur aus 6 Halbtonschritten und ist daher eine verminderte Quinte, oder 5- oder dim5

Bedenke, es werden ja nur die leitereigenen Töne der zugrunde liegenden Tonleiter für die Terzschichtung verwendet.

War das verständlich?

 

[CUDO II]

Hallo,

den verminderten Septakkord findest Du als Stufenakkord auf der VII Stufe in Harmonisch Moll.
Er besteht aus der Terzschichtung Grundton, kleine Terz, Verminderte Quinte und verminderte Septime.

Z.B. bestünde Eo7 aus den Tönen e - g - bb und db.

 

[Metze92]

Irgendwie wird da nicht wirklich schlau draus, wann ich eine große Terz nehmen soll und wann eine kleine.

Aber dafür ist mir ein sehr sehr sehr einfaches Muster aufgefallen, das mir das alles viel leichter erklärt.

Die C dur tonleiter ist ja:
C,D,E,F,G, A,H, (C),....

brauch ich nun die Töne für C-Dur nehme ich C, E, G. (Also immer den zwei weiter)
Da der zweite Ton ein D ist, brauch ich einen D Akkord (Mol oder Dur weiß ich jetzt noch nicht) und dafür brauch ich wieder den 1. (D), den 3. (F) und den 5. Ton (A) vom Grundton aus gesehen. Dann guck ich wo eine große bzw kleine Terz ist und so komm ich darauf, dass es ein D Moll Akkord sein muss....usw.

Und wenn ich das so weiter spiele bin ich irgendwann beim H und wenn ich da den 1., 3. und 5. Ton nehme hab ich, wie du sagst, H, D und F.

Müsste doch so richtig sein, oder?

 

[Be-3]

brauch ich nun die Töne für C-Dur nehme ich C, E, G. (Also immer den zwei weiter)

Genau so ist es!
Es geht hier ja um leitereigene Stufenakkorde, d. h. man bedient sich nur der Töne, die auch in der Leiter vorkommen.
Eine Terz heißt: drei Leitertöne "Umfang", also zwei Stufen weiter.
Eine Quinte heißt: fünf Leitertöne "Umfang", also vier Stufen weiter (jeweils vom Akkord-Grundton aus gesehen).

Die Leiter bestimmt, wie viele Halbtöne tatsächlich zwischen den Stufen liegen.

Auf der 7. Stufe einer Dur-Tonleiter erhält man eben auf diese Weise mit kleiner Terz und verminderter Quinte - einen verminderten Dreiklang.

Das geht natürlich nicht nur mit C-Dur, sondern mit jeder anderen Tonart/Tonleiter auch.

 

[Metze92]

jetzt hab ich es endlich verstanden. vielen dank

 

[Blumi_guitar]

Da der zweite Ton ein D ist, brauch ich einen D Akkord (Mol oder Dur weiß ich jetzt noch nicht) und dafür brauch ich wieder den 1. (D), den 3. (F) und den 5. Ton (A) vom Grundton aus gesehen. Dann guck ich wo eine große bzw kleine Terz ist und so komm ich darauf, dass es ein D Moll Akkord sein muss....usw.

Und wenn ich das so weiter spiele bin ich irgendwann beim H und wenn ich da den 1., 3. und 5. Ton nehme hab ich, wie du sagst, H, D und F.

Genau, das ist der ganze Trick Es geht stur nach diesem Schema, ob die jeweiligen Terzen groß oder klein sind, ergibt sich aus der zugrunde liegenden Tonleiter.

 

[Be-3]

(es gibt doch dim 7,dim5...)

Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag zur Frage "Welchen dim?"

Auch das ist eigentlich ganz einfach:
Du mußt nur unterscheiden, worum es geht: geht es um Dreiklänge oder um Vierklänge?

Die "klassischen" Dreiklänge bestehen, wie der Name schon vermuten läßt, aus jeweils drei (verschiedenen) Tönen. Gedoppelte Töne zählen nicht.

"dim" bedeutet: kleine Terz, verminderte Qunite (dim5 ist eigentlich überflüssig, dim reicht)
"Dur/major" bedeutet: große Terz, reine Quinte.
"Moll/minor" bedeutet: kleine Terz, reine Quinte.

"dim7" braucht man hier nicht, denn es geht ja nur um Dreiklänge. Deshalb die klare Antwort auf die Frage: "dim" (vermindert) - und fertig!



Vierklänge

Im Jazz geht's eigentlich erst bei vierklängen los, d. h. nach dem bekannten Muster wird noch eine Terz obendraufgeschichtet - es kommt eine Septime (7) hinzu.

für die gelten genau die selben Regeln: nur leitereigene Töne verwenden.

So ergibt es sich, daß z. B. auf der I. Stufe eine große Septime hinzukommt; in C-Dur wäre das ein h und somit der Akkord Cmaj7 (das "maj" bezieht sich auf die Septime, denn die Terz ist standardmäßig groß/major/Dur, das muß man nicht dazusagen).

Auf der V. Stufe ergibt sich der berühmte Dominant-Septakkord ("Dominant" wegen der V. Stufe/Dominante) mit einer kleinen Septime. In C-Dur wäre das ein G7 (eine kleine Septime ist Standard und wird nicht extra erwähnt - im Gegensatz zur maj7).

Ein dim7 besteht aus lauter kleinen aufeinandergeschichteten Terzen. Das kommt bei "unseren" Stufenvierklängen nicht vor, denn wir haben keine verminderte 7 (CUDO II hat die schon erwähnt), sondern "nur" eine normale kleine Septime. Diesen Akkord schreibt man meistens als m7b5 (b5, um die verminderte Quinte zu beschreiben, im m (Moll) ist die kleine Terz "codiert" und die 7 schließlich ist eine ganz normale kleine 7):

I. maj7
II. m7
III. m7
IV. maj7
V. 7
VI. m7
VII. m7b5

Viele Grüße
Torsten

 

[chaos.klaus]

Ein dim7 besteht aus lauter kleinen aufeinandergeschichteten Terzen. Das kommt bei "unseren" Stufenvierklängen nicht vor

Doch doch ... nur nicht als Stufe der Durtonleiter, sondern als Stufe von der Harmonisch Moll.

Verminderte Akkorde kommen meißtens als verkürzte Dominanten vor.

B°7 (B D F Ab) ist das selbe wie G7b9 (= G B D F Ab) nur ohne Grundton G.

Ich kann also locker B°7 nach Cm auflösen.

(Notiz: B ist die internationale Schreibweise für den Ton der im Deutschen "H" genannt wird. Bb ist unserem Sprachgebrauch das "B")

Da wir jetzt wissen dass B°7 auch G7b9 sein kann, könnte man das entsprechende Skalenklischee verwenden und das wäre HM5, bzw anders ausgedrückt: Mixo(b9,b13).

Super. Man ist hier eigentlich schon fertig. Man kann über den verminderten Vierklang spielen. Mein Post könnte hier direkt aufhören.

...

Nun ist aber der verminderte Vierklang symmetrisch und das birgt einige spannende Möglichkeiten. Er besteht nur aus kleinen Terzen und wiederholt sich nach einer Oktave. Das heißt, abgesehen vom Basston sind diese Akkorde im Kleinterzabstand die selben:

B°7 (B D F Ab)
D°7 (D F Ab B)
F°7 (F Ab B D)
Ab°7 (Ab B D F)

Wenn man wieder die Dominanten-Geschichte von oben zurate zieht, dann kann B° nun nicht mehr nur für G7b9, sondern auch für Bb7b9, Db7b9 oder E7b9 stehen. Was es nun genau ist, kann nur der harmonische Kontext verraten.

Die Symmetrie des Akkordes ist ein spannendes Phenomen dass sich musikalisch nutzen lässt. Deshalb wird über verminderte Akkorde (und auch über die entsprechenden 7b9 Akkorde) gerne eine symmetrische Skala gespielt. Nach der Nonen-Regel sollten Optionstöne immer eine große None über einem Akkordton liegen. Dieser Regel stur folgend, konstruiert sich die Ganzton-Halbton Skala:

1 2 b3 4 b5 b6 bb7 maj7 (Akkordtöne fett gedruckt)

Sie hat im Gegensatz zu unseren vertrauten heptatonischen Skalen (Dur/Moll-Tonleitern) acht Töne, was der Konstruktion und der Symmetrie geschuldet ist. Ihren Namen bekommt sie durch die Schichtung aus Ganztönen (GT) und Halbtönen (HT).

GT HT GT HT GT HT GT HT

Du hattest gefragt, welche Skala man über verminderte spielt. GTHT ist die Skala die man im Zweifel über einen °7 Akkord spielt.

Öfter als GTHT liest man aber HTGT. Das liegt wieder and oben genannter parallele zwischen Dominanten und verminderten Akkorden. Wenn du B-GTHT aufschreibst, wirst du fest stellen, dass es das selbe Tonmaterial ist wie G-HTGT. Meißt denkt man als Musiker in Akkordfunktionen, das heißt wenn ich B°7 auf einem Sheet sehe und der Song steht zB in C-Moll, dann lese ich das B° eigentlich direkt als G7b9 und wähle entsprechende Skalen aus. Deshalb würde mir eher HTGT in den Sinn kommen als GTHT. Wenn ich allerdings nicht auf Anhieb weiß was für eine Funktion der B°7 im Zusammenhang hat, dann spiele ich B-GTHT und bin auf der sicheren Seite.

Das waren jetzt viele allgemeine Informationen zum verminderten Vierklang. Auch wenn dich noch nicht alles davon betrifft, nimm es als Einordnung.

Gruß!

 

[Be-3]

Doch doch ... nur nicht als Stufe der Durtonleiter, sondern als Stufe von der Harmonisch Moll.

Danke für die Präzisierung/Vervollständigung.
Ich hatte mich auch unklar ausgedrückt: mit "unseren Stufendreiklängen" meinte ich die in diesem Thread vorrangig zur Debatte stehenden Dur-Tonleiter (und evtl. die parallele aeolische Moll-Tonleiter).

Viele Grüße
Torsten

 

[Lapa]

Hallo Metze92,
obwohl inhaltlich in den Beiträgen von @Be-3 , @chaos.klaus @CUDO II etc. meist schon gesagt, will ich Dir noch eine Sicht geben, wie ich es mir deutlich mache.

Die meisten Skalen und auch die daraus abgeleiteten Akkorde lassen sich mit der 3 (Terz) und der 7 (Septime) gut charakterisieren. Wenn ich Rhythmus spiele, verwende ich oft eine Akkord-Variante ohne 5 (Quinte), damit sich der Akkord nicht mit solierenden Kollegen beißt, wenn sie im Solo eine b5~#11 oder eine #5~b13 verwenden.

ich sehe erst mal 4 Grundvarianten mit Quinte (5) (im Akkord spielt wie gesagt die 5 nicht unbedingt eine prägende Rolle, wie ich das beschrieben habe)

1. Dur-Skalen	große Terz (3)	große Septime (maj7 oder j7)
2. Moll-Skalen	kleine Terz (b3)	kleine Septime (b7)
3. Mixolydische Skalen	große Terz (3)	kleine Septime (b7)
4. Moll-Major7 Skalen	kleine Terz (b3)	große Septime (j7)

[TBODY] [/TBODY]

Dann gibt es Skalen, bei denen die b5 bzw. #5 eine prägende Rolle spielt

5. halbverminderte Skalen	kleine Terz (b3)	kleine Septime (b7)	verminderte Quinte (b5)	m7b5 07 mit durchgestrichener Null
6. vollverminderte Skalen	kleine Terz (b3)	verminderte Septime (bb7~6)	verminderte Quinte (b5)	Dim7
7. übermäßige Skalen	große Terz (3)	kleine Septime (b7)	übermäßige Quinte (#5)	Augmented

[TBODY] [/TBODY]

Bei verminderten Akkorden (das ist hier Thema) unterscheide
Dim oder 0 z.B. E0, Edim = 1, b3, b5 ohne Septime
Dim07 oder 07 z.B. E07, Edim7 = vollverminderter Akk. = 1, b3, b5, bb7 mit verminderter Septime
07 mit durchgestrichener Null = halbverminderter Akkord = 1, b3, b5, b7 mit kleiner Septime

Damit sind die allermeisten Akkordschichtungen im Grunde erklärt

Speziell der Dim Akkord kann mit verschiedenen Skalenvarianten verknüpft werden z.B.
1. als GT-HT Skala: 1, 9, b3, 4, b5, #5, 6, j7 (6~bb7) - d.h. eine Moll-Major7 Skala mit alterierter 5 (Quinte) - die Skala hat 8 statt 7 Töne
2. als HT-GT Skala: 1, b9, #9, 3, #11, 5, 6, b7 (6~bb7) - d.h. eine Mixolydische Skala mit alterierter 9 (None) - die Skala hat 8 statt 7 Töne
3. als HM7 Skala: 1, b9, b3, b4, b5, b6, bb7 wird aber eher als 1, b9, #9, 3, b5, #5, bb7 gesehen d.h. als alterierte Skala mit verminderter Septime (keine 4 und 6)

Speziell die HT-GT Skala ist als Mixo Skala interessant. HIer passt in der Akkordstufung der Dim07 Akkord 2x nebeneinander und ein Halbton versetzt
a) auf der Stufe 1 d.h. 1, #9, b5, 6 (~bb7) und
b) auf der Stufe b2=b9 d.h. b9, 3, 5, b7
Beide Dim07 Akkorde passen grundsätzlich zur gleichen Skala. Mit diesem Prinzip wird gerne auch im Jazz-Blues z.B. der 6. Takt variiert.
Normalerweise kommt da ein DomSept Akkord auf der 4. Stufe der Blues-Tonika, wird aber variiert als Dim07 zur Stufe b5
Beispiel Blues in G : 5. Takt C7, 6. Takt: C#07 statt C7

 

[Metze92]

Ja okay. Das muss ich erstmal alles sacken lassen und verinnerlichen.
Dachte vlt ist es nicht verkehrt sich etwas theorie beizubringen.
danke für eure erklärungen.

 

[Papsi]

Hallo Metze92,

wenn ich das alles (?) hier so lese, kommt Mitleid mit dir auf. Dabei weiß ich die fachliche Kompetenz der Profis durchaus zu schätzen. Nach diesen
fundierten Anleitungen hätte ich (!) aber mich sicher nie an diese dim-Akkorde rangewagt.
Vor gefühlten 100 Jahren hab ich mir das Buch "Jazz-Gitarre-Schule" von Ernst Stumvoll gekauft. Ich hoffe ich verstoße nicht gegen irgendwelche Rechte
und stelle mal hier ein Bild daraus ein.



Vielleicht kannst du etwas damit anfangen, vor allem weil es diese Art von Akkord eigentlich nur drei Mal gibt. Durch Verschieben hat man den Akkord
jeweils einen Halbton höher usw.
Solieren über so einen Akkord ging bei mir anfangs so: Den Akkord greifen und rumzupfen und mit einem freien Finger ( falls möglich) Töne suchen,
die einigermaßen passen könnten.

Also ran an den "dim" und lass dich nicht auf zu viel Theorie ein !

 

[Metze92]

meine eigentliche intention war eigentlich videospiel cover zu machen. die melodie kriegt man ja auch ohne theorie hin, aber wenn es dann um die akorde geht wird es nahezu unmöglich ohne theorie.

 

[chaos.klaus]

meine eigentliche intention war eigentlich videospiel cover zu machen.

Ok ... unsere Antworten beziehen sich natülich ein bisschen auf die Problemstellung die man als Solist hat wenn man über eine gegeben Akkordprogression solieren soll. Da muss man immer wissen welches Tonmaterial gerade zur Verfügung steht.

Wenn du theoretisch noch nicht so fit bist, aber eine schnelle einfach Lösung suchst mit einem °7 Akkord umzugehen, dann geh den einfachsten weg.

Wenn du eine passende Skala zu einem Akkord finden willst, dann gibt der Akkord ja schon einige Töne vor. Meißt drei oder vier Stück. Du musst also nur noch die Lücken zwischen den Akkordtönen auffüllen. Nimm einfach die Tonart deines Stückes und fülle mit diesem Tonvorrat den Akkord auf.

Beispiel in C-Moll:

Cm | B° | Cm

C-Moll-Tonleiter:

C D Eb F G Ab Bb

B° Akkord:

B D F Ab

Aufgefüllt (Akkordtöne fett):

B C D Eb F G Ab (Bb)

Das ist nun rein zufällig genau G-Mixo(b9,b13). Mit dieser Methode findest du eigentlich immer die passende Skala. Wenn du mal irgendwo daneben liegst, dann hörst du das sofort.

Das Bb habe ich in klammern gesetzt, da es eigentlich nicht zur G-Mixo(b9,b13) Skala gehört. Es passt aber trotzdem, da es eben Teil der Tonart ist. Sichere Methode, also.