Der perfekte Live-Sound - akutes Streitthema in der Band

[the_mol(-]

Hallo zusammen,

meine Frage bezieht sich auf ein in letzter Zeit immer härter diskutiertes Problem in unserer Rock-Cover-Band.
Damit man einigermaßen nachvollziehen kann, worum es geht, versuche ich mal kurz die Voraussetzungen darzustellen.

Bandbesetzung: 1x Sänger/Gitarrist/Bandleader, 1x Sängerin, 1x Bassist/Sänger, 1x E-/Sologitarrist, (1x Keyboarder, aktuell Vertretung), 1x Schlagzeuger/Technikbeauftragter (das bin ich)
Auftritte: Stadelfeste, Geburtstage, Hochzeiten, Biergartenauftritte (allesamt ohne PA vom Veranstalter und ohne Tontechniker), wir sind also immer selber für den Sound verantwortlich und bringen alles mit, bauen alles auf und stellen alles ein
Technische Ausstattung: 1x Electro Voice Subwoofer 18" aktiv, 1x EV Subwoofer 15" aktiv, 2x EV 10" Hoch-/Mitteltöner aktiv, 2x EV 15.2 Boxen aktiv, diverse Monitorboxen sowohl aktiv als auch passiv, Yamaha TF1 Mischpult mit MonitorMix- und StageMixer-Apps -> per iPad steuerbar. Es gibt also sehr viele Optionen!

Das Problem ist nun folgendes: ich bin für die ganze Technik zuständig, der Bandleader will aber immer die Kontrolle über den Sound haben (von der Bühne aus), versteht aber die Technik nicht wirklich und ist ziemlich beratungsresistent. Seine Hauptidee ist immer folgende:
Er will auf der Bühne genau das hören, was die Zuhörer hören, um dann eingreifen zu können. Das nimmt dann teilweise recht absurde Formen an... die Boxen sollen dann natürlich irgendwo möglichst seitlich oder hinter uns aufgebaut oder teilweise gedreht werden, dass er das hört. Monitoring wird abgelehnt, weil das ja nichts bringt bzw. logischerweise immer anders abbildet als die PA. Dass mir ständig gesagt wird, dass am Mix dieses und jenes geändert werden sollte, weil halt blöderweise bei jedem Song eine andere Kleinigkeit nicht passt, wenn sich zum Beispiel ständig die Lautstärkeverhältnisse der Instrumente ändern und dass mich das wahnsinnig macht ist dann tatsächlich noch das kleinere Problem. Rückkopplungen seiner Gitarre oder seines Mikros (selten) sind die größeren.

Ich bin Physiker und habe jetzt zwei Jahre lang erfolglos versucht (mit sehr guten wissenschaftlich gestützten Argumenten) zu zeigen, dass sein Wunsch so nicht erfüllbar ist und in diversen Situationen den Sound für den Zuhörer tatsächlich negativ beeinflussen kann, weil die eben nicht auf der Bühne sondern ca. 5 Meter weg stehen. Zusätzlich wird dann immer von diversen Bekannten aufgenommen, dass hier und da irgendwas wieder nicht gepasst hat, weil das zu leise, das zu laut und hier irgendwelche Frequenzen nicht gepasst haben sollen (allesamt Leute, die keine wirkliche professionelle Ahnung haben). Dass unser Bandleader schon über 70 ist und teilweise nicht mehr alles so gut hört, machts auch nicht einfacher...

Ich weiß, dass ein Tontechniker/Mixer diese Probleme sofort lösen könnte... aber ich wollte jetzt mal fragen, ob es nicht eine andere Idee/Möglichkeit gibt. Finanziell ist ein Tontechniker/Mixer nämlich leider echt nicht drin.

Hat jemand eine gute Idee?

 

[Gast278551]

Wie stellt sich das “Problem“ denn bei Proben (Im Probenraum?) dar?

 

[the_mol(-]

Wir spielen mit einem Roland Td50kvx Drumset und können deswegen in Zimmerlautstärke im Wohnzimmer proben... Da hört jeder alles. Nur ein kleines Mischpult und eine Box.

Die Situation ist mit der Live-Situation leider gar nicht vergleichbar.

 

[Mfk0815]

Er will auf der Bühne genau das hören, was die Zuhörer hören, um dann eingreifen zu können.

Das ist schlichtweg nicht möglich. Nicht mal annähernd. Zumal von den Zuhörern auch jeder etwas anderes hören wird.
Einzige Chance wäre, komplett auf silent Concert umzustellen, also keine Krawallmacherteile auf der Bühne und alle Anwesenden tragen Kopfhörer und kriegen den selben Mix da drauf geknallt.
bei allen anderen Szenarien, never ever.

Zusätzlich wird dann immer von diversen Bekannten aufgenommen, dass hier und da irgendwas wieder nicht gepasst hat, weil das zu leise, das zu laut und hier irgendwelche Frequenzen nicht gepasst haben sollen

Solche Zurufe von der Seitenlinie aus habe ich gelernt, schlichtweg zu ignorieren. Da hat jeder seine Vorlieben anders verteilt und somit kann man es nie allen recht machen.

mein Vorschlag, sucht euch einen Techniker, dem auch der Bandleader vertrauen muss, und der soll es machen, also quasi ein versiertes Ohr von euch im Publikum. Alles andere ist ein Kompromiss mit dem man leben lernen muss.

 

[the_mol(-]

Danke dir, das bestätigt meine Einschätzung ziemlich deutlich.

 

[Schnabelrock]

Er will auf der Bühne genau das hören, was die Zuhörer hören

Ich will, dass der Rhein in die andere Richtung fließt.

 

[InTune]

Ein Stück weit, kann ich die mulmige Gefühle zwar nachvollziehen, auf der Bühne im Unklaren zu sein, was aus der PA kommt, wenn da niemand die Rolle eines (zuverlässigen) FOH-Ing. übernimmt.
Doch da gibt es IMO auch keine Lösung!
Man hat den Soundcheck; da können Bandmitglieder, die über Sender spielen oder singen, in den Publikumsraum gehen und sich dort den Sound anhören und ggf. Anpassungen anregen oder selbst via Wifi-Tablet mit Steuerapp den Sound/Mix nachregeln.
Doch danach ist leider Feierabend und man muss mit dem leben, wie es ist.
Das was die Band im Gigverlauf in Sachen Dynamik entwickelt/ändert oder gar, was sich durch ein Nachregeln an der Backline bzw. durch Änderung der Akustik durch das Publikum ergibt, ist dann "Schicksal".

Die PA hinter die Band zu platzieren, damit man hört, was das Publikum hört, ist (...abgesehen vielleicht von leisen Folk/Akustik Gigs, wo das funktionieren könnte...) leider dumm.
Denn das ist der ziemlich sichere Weg, auf jeden Fall keinen vernünftigen Bühnen Sound hinzubekommen.
Eine PA gehört vor die Band, um Rückkopplungen im Griff zu haben und einen Mix wiederzugeben, der für das Publikum funktioniert.
Es ist es auch irrig zu glauben, dass man mit der PA im Rücken, auf der Bühne beurteilen könnte, wie der Sound im Publikum ist. Dafür steht man viel zu nah an den den Topteilen und/oder an den Instrumenten Verstärkern.
Ein individueller Bühnen Sound, wo jedes Bandmitglied das hört, was es hören muss, ist dann jedoch nicht möglich! Wie will man denn da gut spielen? Und wenn man nicht gut liefern kann, ist der Sound auch egal.

Euer Bandleader scheint da ein Kontroll-Freak zu sein, dem das "Kontrolle-Haben" scheinbar wichtiger ist, als Wissen um Veranstaltungstechnik oder gar das Vertrauen, dass andere Bandmitglieder den Mix auch vernünftig beurteilen und einstellen können.

Da muss man IMO etwas "Standing" zeigen und wenn man schon den Job der "Technikbeauftragten" bekommt, man dann auch dafür "enabled" wird.
Mein Job, meine Verantwortung, meine Entscheidungen! Oder es macht jemand anders (...oder man verläßt lieber gleich so eine Band mit solchen komischen Machtstrukturen...). Die Band muss da Vertrauen entwickeln/haben. Anders geht es nicht, wenn man keinen eigenen Mischer hat.

Ganz schwierig sind IMO auch die "gut gemeinten" Rückmeldungen aus dem Publikum, die meine Band auch immer völlig wuschig machen. Da gilt dann der eigene Prophet wirklich gar nichts mehr und jeder Hans und Franz aus dem Publikum, hat dann wohl ein abgeschlossenes Tontechnikstudium hinter sich...
Da habe ich mir zur Gewohnheit gemacht, im Falle solcher Rückmeldungen, zunächst noch mal andere Leute aus dem Publikum nach ihrer Meinung zu befragen ("...hi, und wie findet ihr es? Ist der Gesang, xy... evtl. zu laut zu leise...?"). Wenn da noch andere Leute das gleiche Feedback geben, regel ich evtl. etwas nach, aber oft kommt auch die Aussage, "..nö, ist alles ok!).
Aber als Gitarrist kann ich auch während des Gigs mal (auch mit Gitarre) von der Bühne ins Publikum, was meist als coole Show-Einlage gesehen wird.

 

[mix4munich]

Ich habe 38 Jahre als Musiker auf der Bühne gestanden, ca. 500 Konzerte gespielt und als Tontechniker seit 36 Jahren eher noch mehr Konzerte gemischt. Die schlimmsten Gigs waren die, wo ich als Musiker auch noch mischen musste, denn dann kann man sich auf keins von beiden richtig konzentrieren, aber das nur am Rande. Mit dieser geballten Erfahrung möchte ich nur kurz sagen: Die Kollegen haben recht, und das, was Dein Bandleader sich da vorstellt, geht nicht. Physikalisch nicht, technisch nicht, organisatorisch nicht, mit dem Gehör eines 70jährigen Musikers nicht. Also überhaupt nicht.

Die Lösung ist ein Tontechniker, der Eure Band aus dem Publikumsbereich hört und mischt. Und Dein Bandleader soll mal den Kontrolletti zuhause lassen und lernen, seinen Leuten zu vertrauen.

 

[Duplobaustein]

Er will auf der Bühne genau das hören, was die Zuhörer hören, um dann eingreifen zu können.

Das ist unmöglich. Punkt, ohne aber.

Deswegen gibt es Band Techniker, die genau wissen, wie es zu klingen hat. Fertig.

 

[trommla]

Tja, wie sagt man jemandem, dass er Mist macht, ohne zu sagen, dass er Mist macht?

Ich würde dieses Ehrenamt wohl niederlegen, sofern ich es nicht nach meinem professionellen Verständnis betreiben darf. Bandleader zu sein ist ein echt undankbarer Job, denn so lange nicht er/sie die Musiker bezahlt, ist und bleibt er/sie ein Primus Inter Pares ohne Entscheidungsgewalt. Wenn er damit nicht klar kommt, wäre ich wohl nicht allzu lange Teil der Band.

 

[Mfk0815]

Ich denke nicht dass es mit den Befugnissen des Band Leader zu tun hat, sondern mit seinen Erwartungen, die halt nicht erfüllbar sind. egal wie die Band jetzt genau aufgestellt ist. Selbst wenn er allen Beteiligten ein Gehalt bezahlt so wird sein Wunsch, egal wie viel er zahlt, nicht erfüllbar sein.

 

[Rockopa]

auf ein in letzter Zeit immer härter diskutiertes Problem in unserer Rock-Cover-Band.

Vielleicht tröstet es dich Du bist mit genau diesem Problem nicht alleine.

 

[KlampfenTom]

Wir haben jahrelang zu dritt gespielt, Schlagzeug, 2 akustische Gitarren, 3 Gesangsstimmen, und hatten keinen Tontechniker zur Unterstützung.
Ich war als Sänger und Gitarrist für die Technik zuständig und hatte das Mischpult neben mir stehen.
Die Solton Boxen standen rechts und links von uns, und jeder hatte seinen Monitor.
Den Soundcheck haben wir dann so durchgeführt, dass wir ein Mikrofon mit 20m Kabel da hingestellt haben wo später das Publikum war.
Dieses Mikro wurde separat verstärkt und ich habe mir das Signal auf den Kopfhörer gelegt und dann alles nach meinem Gefühl abgemischt.
Am Anfang hat das nicht wirklich gepasst, aber mit etwas Übung hatte ich dann das Gespür dafür wie es klingen muss, damit wir dem Publikum einen guten Sound liefern konnten.

Das wichtigste dabei war aber: Die anderen beiden haben mir vertraut.

Fazit:
Euer Bandleader muss entweder sich ändern, oder alleine auftreten.
Ich würde sowas nicht mitmachen

 

[ohne titel]

Hier herrscht ja weitgehende Einigkeit über die Unmöglichkeit einer technischen Lösung. Bleibt nur eine psychologische. Gib ihm das Gefühl, er hätte die Kontrolle. Einmal dadurch, dass sein Monitor mit dem PA Signal gespeist wird. Einmal, indem du ihm einen Gitarrensender verpasst. Dann kann er beim Soundcheck von vorne aus hören. Und weil es ja nicht nur um den Grundsound geht, programmierst du die Show durch und speicherst für alle Nummern eine Szene. EQs und Kompressoren am besten nicht mit speichern, nur Level und Effektsends.

 

[yamaha4711]

Zusammenfassung bzw. Konsenz bei

sucht euch einen Techniker

Rolle eines (zuverlässigen) FOH-Ing.

ein Tontechniker, der Eure Band aus dem Publikumsbereich hört und mischt.

Band Techniker, die genau wissen, wie es zu klingen hat.

Ich rate dir die Finger davon zu lassen euch von der Bühne aus zu mischen und auch darüber nachzudenken dem "Bandleader" wirklich reinen Wein einschenken, zur Not auch direkt ohne diplomatische Klimmzüge. Dann soll er bitte selbst im Publikum platz nehmen.

Euer Bandleader muss entweder sich ändern, oder alleine auftreten.
Ich würde sowas nicht mitmachen

Bandleader soll mal den Kontrolletti zuhause lassen und lernen, seinen Leuten zu vertrauen.

Genau so.


Zum Punkt

diversen Bekannten aufgenommen, dass hier und da irgendwas wieder nicht gepasst hat, weil das zu leise, das zu laut und hier irgendwelche Frequenzen nicht gepasst haben sollen

Ich bin am FoH und dreh an den Knöppen und damit habe ich die Entscheidung zu treffen in welche Richtung ich die Knöppe drehe. Kein Busfahrer auf der Welt würde seinen Fahrersitz und damit das Lenkrad einem Fahrgast überlassen.
Vor allem "Frequenzen" passen nicht. Ja klar. Sprüche wie "nimm mal bei 3,76532 kHz so 0,87934 dB raus" lassen mich im Kopf Gewaltallüren durchspielen.
Es gilt also streng:

Zurufe von der Seitenlinie ... schlichtweg zu ignorieren.

"gut gemeinten" Rückmeldungen aus dem Publikum, die meine Band auch immer völlig wuschig machen.

Ich weiß, dass ein Tontechniker/Mixer diese Probleme sofort lösen könnte... aber ich wollte jetzt mal fragen, ob es nicht eine andere Idee/Möglichkeit gibt. Finanziell ist ein Tontechniker/Mixer nämlich leider echt nicht drin.

Wenn es an Kohle fehlt, dann muss der Preis bei der Gage angepasst werden, so dass auch der Techniker bezahlt werden kann. So einfach ist das.
Es gilt wieder KKKK: Keine Kohle, kein Krach.
Ansonsten tue dir selbst den gefallen und lass es. Dreht den Spieß um: Soll sich der alte Herr selbst darum kümmern.
Und nein, ein Techniker kann inkompetenz und kontrollwut auch nicht glatt bügeln. Das ist euer Hauptproblem.

Dann wohl ein typisches Musikerproblem

weil halt blöderweise bei jedem Song eine andere Kleinigkeit nicht passt, wenn sich zum Beispiel ständig die Lautstärkeverhältnisse der Instrumente ändern und dass mich das wahnsinnig macht ist dann tatsächlich noch das kleinere Problem. Rückkopplungen seiner Gitarre oder seines Mikros (selten) sind die größeren.

Ganz klar Hausaufgaben nicht gemacht. Sorgt dafür, dass es eben innerhalb des Instrumentes keine Pegelsprünge gibt, so einfach ist das. Der Gitarist muss eben seine Sounds im Pegel aufeinander anpassen, ebenso der Keyboarder. Sänger müssen an ihrer Gesangstechnik arbeiten. Dazu probt man ja gemeinsam und genau dafür sind Proben auch da. Wenn der Grundsound an sich OHNE Verstärkung stimmt, dann ist ein großes Problem vom Tisch.
Um kleinere Pegelsprünge zu kompensieren nutzt man Kompressoren.
Wenn man das alles halbwegs richtig macht und seine Hausaufgaben im Vorfeld ordentlich gemacht hat, dann bleibt das alles immer noch dynamisch. Ich habe gar gehört, dass so etwas das Publikum durchaus begeistern kann und auch für die Band selbst ein großer Spaßfaktor sein soll.
Zu den Feedbacks. Wieviel Pegel ist auf dem Monitoring, nur weil ihr anscheind ja vollständig konventionelles Monitoring anwendet.
Tip: Der Monitorsound muss nicht gut klingen und das wiedergeben was vorne rauskommt, sondern ist ganz allein dafür da, dass der Musiker sich selbst und die für ihn wichtigen Instrumente der restlichen Band hört. Also nur soviel wie notwendig und nicht "gib mir von allem etwas". Die tonalen informationen stecken hauptsächlich im Grundtonbereich, also möglichst Bässe raus. Das mulmt nur. Feedbacks möglichst im Vorfeld vermindern, also Monitorausrichtung zum Musiker, Pegel und eben die Auswahl/Mix. Wenn das soweit stimmig ist, dann Resonanzen suchen und diese am besten per Kerbfilter (Notch) ziehen. Zur Not eben per GEQ. Das sind in der Regel 4-6 Frequenzen. Wenn es mehr sind, dann liegt es an einer ganz anderen Stelle. Evtl. auch am Raum selbst (Schallhart). Daher die Monitorboxen möglichst präzise ausrichten, vorausgesetzt die Monitore richten gut.
Allerdings hilft dies nur wenig, wenn man taube Musiker auf der Bühne hat, welche auch noch das hören möchten was vorne rauskommt. Hier würde ich den Dienst direkt quttieren. Ich erinnere mich noch sehr gut an ein Weinfest, auf welchem ein Diskettenwechsler sein Keyboard bearbeitet hat. Nennt sich wohl Alleinunterhalter oder so. Jedenfalls standen auf der Bühne zwei ausgewachsene 15"/2" Wedges. War zu leise, der Type hörte nix. Also ist er auf den Bühnenvorbau umgezogen, direkt vor die PA, welche "ausreichend" dimensioniert war. Am Ende lagen an der Position des Alleinunterhalters satte 118 dB(A) an. Publikum hat sich dankend verabschiedet. Abschliessend meinte er, dass es gerade so ging.


Jetzt interessiert mich aber noch folgendes:

Technische Ausstattung: 1x Electro Voice Subwoofer 18" aktiv, 1x EV Subwoofer 15" aktiv, 2x EV 10" Hoch-/Mitteltöner aktiv, 2x EV 15.2 Boxen aktiv, diverse Monitorboxen sowohl aktiv als auch passiv

Seltsames gewürfel an Beschallungsmöbilar.
Warum 18" und 15", wie werden die getrennt, wenn diese getrennt werden. Welche Konstruktionart (BR, BP, Horn, Hybrid) denn?
Was machen die 15.2 EVs? Wie werden die angesteuert und mit welchem Signal?

Ich bin Physiker

Dann solltest du mit den Begriffen Gruppenlaufzeiten, Interferenz und Phase etwas anfangen können.
Ebenso sollte das Prinzip der Kopplung (insbesondere bei tiefen Frequenzen) dir geläufig sein.

 

[AchimK]

Da muss man IMO etwas "Standing" zeigen und wenn man schon den Job der "Technikbeauftragten" bekommt, man dann auch dafür "enabled" wird.
Mein Job, meine Verantwortung, meine Entscheidungen! Oder es macht jemand anders (...oder man verläßt lieber gleich so eine Band mit solchen komischen Machtstrukturen...). Die Band muss da Vertrauen entwickeln/haben. Anders geht es nicht, wenn man keinen eigenen Mischer hat.

den Ärger würd ich mir nicht antun wollen, gegen beratungsresitente Leute kann man sich nur zurückziehen...

 

[frankpaush]

Das nimmt dann teilweise recht absurde Formen an...

Absurdität setzt doch immer voraus, dass ein Einverständnis vorliegt von der Umgebung, oder??
Ich würde schlicht alles in die Hand des Bandleaders geben, damit er ausprobieren kann, was er da rumträumt, ein Zeitlimit für die Erprobung ausmachen und dann entscheiden. Das Ergebnis ließe sich noch mit Befragungen von Zuschauern und Aufnahmen stützen. Klappen die Ideen: bleibt's in seiner Hand, klappen sie nicht: wird er zu ewigem Schweigen zu der Thematik vereidigt
Das ist zwar mehr ein therapeutischer als ein professioneller Musikeransatz, aber so wie die Problemstellung formuliert wird, scheint das ja Bedarf zu sein und sich im Rahmen der Toleranz zu befinden ... ich würde es mir persönlich nicht geben, aber das muss jeder für sich entscheiden.

ein Kontroll-Freak

...machen wir uns klar, was du damit sagst (kann durchaus zutreffen): ein Kontroll-Freak ist jemand, der von Ängsten beherrscht wird und der in permanenter Unsicherheit lebt, die er durch seine Kontrollversuche bändigen will. Die Kontrolle und die Ängste müssen dabei in keinem thematischen Zusammenhang stehen, was die Versuche letztlich besonders unsinnig macht und zu extrem wenig langfristigem Erfolg verurteilt. Suchen Außenstehende eine Lösung, scheint es mir wichtig, das im Blick zu haben, wenn es darum geht, auf die Kontrollversuche einzugehen ...
anders: jemandem in dieser Situation und unter diesen Voraussetzungen die Kontrolle zu übergeben, löst das Problem mit hoher Wahrscheinlichkeit nur kurz, wenn überhaupt ...

Gib ihm das Gefühl, er hätte die Kontrolle.

... so wie ich solche "Fälle" kenne, wird das nicht wirklich erfolgreich möglich sein, weil es eben in Wirklichkeit nur teilweise Kontrolle gibt, (wobei professionelles Handeln sich dann auf die Faktoren begrenzt, auf die Einfluss möglich ist ...) und bei Misserfolg behauptet wird, die Kontrolle sei einfach nur noch nicht umfassend genug gewesen (was in gewisser Hinsicht ja auch stimmt, nur eben IMMER ), nur ist eben nicht der Mangel an Kontrolle der Schlüssel, sondern die Auswahl ...

 

[nasi_goreng]

Er will auf der Bühne genau das hören, was die Zuhörer hören, um dann eingreifen zu können.

Daran finde ich erstmal nichts Verwerfliches oder Zwanghaftes wenn man sich selber von der Bühne mischt.
Inwieweit das dann möglich ist, ist was anderes. Vielleicht kann man sich dem tatsächlich mit dem FOH-Signal auf dem Monitor zumindest annähern.

 

[mix4munich]

... Inwieweit das dann möglich ist, ist was anderes...

Ist nicht möglich.

• Du hörst über andere Boxen aus einem anderen Winkel. Großer Unterschied. (Bei mir kommen die PA-Tops und Monitore aus derselben Serie desselben Herstellers, nur sind sie halt unterschiedlich groß. Damit kann man den Monitorsound im Charakter an den PA-Sound ANNÄHERN, aber gleich klingen wird es doch nicht. Ich filtere die Monitore z.B. anders wg. Aufstellung auf dem Boden und Vermeidung von Feedbacks. Muss so sein.)
• Du stehst auf der Bühne. Völlig andere Raumakustik als im Saal.
• Im Saal steht Publikum, auf der Bühne nicht. Nochmal ein massiver akustischer Unterschied.
• Selbst wenn Du Dir die PA nochmal als Monitoring auf die Bühne stellst und denselben Mix bekommst wie das Publikum, hörst Du immer noch die Drums und die Gitarren- und Bassamps in natura, was die Balance verfälscht. Also wieder nix. Das würde nur mit Silent Stage gehen.

 

[frankpaush]

..was ich mich gerade frage: ist nicht in-ear die Technik, die solche individuellen Macken genau technisch in den Griff bekommen kann (jeder kriegt verpasst, was er hören will, ohne andere zu beeinträchtigen ...)??