Frequenzen Tonleiter bei a 432 Hz

[opa_albin]

den Quatsch-Vorwurf zu entkräften, indem Du das "Konzept" dieses Gedankenganges
hier nochmal - in gebotener Kürze und komprimiert - darlegst.

Finde ich einen guten Ansatz.

Es gibt aber, wie mir scheint, zwei Teile der Argumentation. Der eine wäre, dass bestimmte Frequenzen irgendwie guttun (wobei es hier ja nicht nur um den Kammerton A gehen darf, sondern zu begründen wäre, welche Stimmung und damit welche Frequenzen für alle anderen Töne außer den A-s gewählt werden). Zu klären wäre auch, ob das nur subjektiv empfunden wird, empirisch durch entsprechend gestaltete Studien (Doppelblind, repräsentativ, ausreichende Stichprobenzahl usw) belegt ist oder deduktiv aus irgendetwas geschlossen wird.

Der andere Teil ist, dass 440 Hz von den USA festgelegt und der Welt übergestülpt wurde, um Angst und Schrecken zu verbreiten. Auf die Belege zu diesem Teil bin ich besonders gespannt.

Wie bei vielen Theorien dieser Art muss man aber beachten, dass sie sich nur schwer beweisen lassen.
Es muss erstmal überhaupt eine These aufgestellt werden, die widerlegbar ist. So etwas wie "432 Hz tut mir gut" gehört nicht dazu - so etwas ist schlicht weder beweisbar noch widerlegbar, und darüber muss man sich auch nicht streiten.

Allerdings wird das Ganze durch Aussagen, die im "Umfeld" getätigt werden, glaubhaft erscheinen oder nicht, je nachdem, in welcher Gedankenwelt man sich sonst so bewegt. Wenn jemand, siehe oben, schreibt

Hertz wird in der Praxis verwendet, wenn es um die Messung von Dingen geht, die mehr als nur eine Frequenz haben

dann darf man schon zweifeln, ob die anderen Aussagen in dem Kontext solide sind.

 

[funstrumentalist]

Stimmgabeln

Hier gibt es unter anderem weiter unten eine recht interessante Tabelle einer Messung alter Stimmgabeln, von ca. 1770 bis 1880...

Edward Swenson Pianos - Articles - Pitch

z.T. ähnlich wie die von Claus

 

[opa_albin]

Das ist spannend, danke für den Link!
432 ist "leider" nicht dabei ...

 

[glombi]

Dazu passend Brandolinis Gesetz:
„Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Größenordnung mehr Energie als dessen Produktion.“

Dem kann ich aus jahrelanger beruflicher Erfahrung voll zustimmen, wobei der Aufwand mit einer Größenordnung noch konservativ abgeschätzt sein dürfte.

Viel schlimmer ist, dass man heute nur schnell und vehement irgendetwas behaupten muss. Durch die Verbreitungsgeschwindigkeit und der Reichweite moderner Kommunikationswege, ist das dann unabhängig vom Aufwand und der Richtigkeit der Gegenbeweisführung praktisch nicht mehr aus der Welt zu schaffen…

Gruß,
glombi

 

[Vincent Stone]

Du könntest hier aber auch einen Versuch unternehmen, den Quatsch-Vorwurf zu entkräften, indem Du das "Konzept" dieses Gedankenganges
hier nochmal - in gebotener Kürze und komprimiert - darlegst.

Mich zumindest würde das interessieren, denn ich bin einer von denen, die das ganze rein intuitiv für Quatsch halten, ohne dass ich mich übertrieben
viel mit der Thematik befasst hätte. Einfach, weil ich noch nie auf ein halbwegs passables Argument gestossen bin, das für dieses Gedankengebäude spräche.

LG
Thomas

The magic of frequencies - 432 Hz vs. 440 Hz: Do cheerful and sad music tuned to different frequencies cause different effects on human psychophysiology? A neuropsychology study on music and emotions | Journal of Human Sciences

j-humansciences.com

Ich bin kein Anwalt für 432 Hz Musik. Den verlinkten Artikel habe ich einer flüchtigen Internetrecherche entnommen und soll nicht mehr als zeigen, daß es zumindest Anhaltspunkte gibt, die erlauben, eine positive Wirkung von "432 Hz Musik" anzunehmen.

Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt welche, die sagen so, und andere, die sagen so. Ich will darüber nicht urteilen.

Es gibt dann noch eine andere Ebene: Es gibt diese Leute, die von Musik wenig oder keine Ahnung haben, dann von 432 Hz lesen und auf einmal sich berechtigt fühlen, endgültige Urteile abzugeben. Das ist mit dem Dunning Kruger Effekt erklärbar, und treibt natürlich Blüten gerade in einer Szene, in der es Sprüche gibt wie, jeder sei sein eigener Lehrer. Das ist nervig. Und dann ist da auch Unsinn zu hören und zu lesen, und dann kann man auch sagen, das ist Quatsch. Konkret, sachbezogen, inhaltlich.
Nicht eine ganze Denkweise abkanzeln, weil es Leute gibt, die diese vertreten, ohne zu wissen, wovon sie reden.

 

[opa_albin]

The magic of frequencies - 432 Hz vs. 440 Hz: Do cheerful and sad music tuned to different frequencies cause different effects on human psychophysiology? A neuropsychology study on music and emotions | Journal of Human Sciences

Man sollte sich aber die Studie mal wirklich ansehen, bevor man daraus irgendwelche Schlüsse zieht.

Im extended abstract steht:
"In the light of the data presented in the study, one cannot conclusively prove that 432Hz tuning frequency is superior to 440Hz."

View of The magic of frequencies - 432 Hz vs. 440 Hz: Do cheerful and sad music tuned to different frequencies cause different effects on human psychophysiology? A neuropsychology study on music and emotions

j-humansciences.com

So wie ich es verstehe, zeigten alle messbaren körperlichen Parameter keine Signifikanz.

"The physiological measurements taken during the process of listening music reveal that the different frequency levels do not lead to a statistical difference between sympathetic and parasympathetic activation levels."

Dann kommt aber noch das übliche Rumgeeiere, könnte hätte vielleicht , man kann natürlich auch nicht nachweisen, dass es nicht irgendeinen Effekt hätte, ...

" However, this observation should not be read as a refusal of any effects music may have on the participants, in terms of frequency levels or mood. A number of variables exhibited statistically significant variation in the light of the questions presented in the study"

Der detaillierte Text ist in türkisch, da fehlt mir die Zeit und die Motivation.

 

[funstrumentalist]

Das ganze einfach nur auf 432 Hz zu reduzieren ist sowieso viel zu stark vereinfacht. Man findet im Netz schon Menschen welche sich umfassendere Gedanken gemacht haben über Schwingung und deren Wirkung, aber nicht einfach nur mit plumpen Argumenten. Dass unser Universum tatsächlich harmonisch schwingt hat ja schon so manche inspiriert, z.B. Pythagoras und Johannes Kepler In neuerer Zeit könnte man einige nennen, welche sich mit der sogenannten kosmischen Oktave beschäftigt haben z.B. hier, aber da findet man sicher nicht alles nur banal auf 432 Hz reduziert.

 

[opa_albin]

mit der sogenannten kosmischen Oktave beschäftigt haben z.B. hier,

Die Oktave ist schlicht eine Verdopplung. Wirklich genial, dass Herr Cousto das entdeckt hat. Echt kosmisch.

"Mit der universellen Oktavformel f = 2^n (= mehrfache Verdoppelung einer Frequenz) berechnete Cousto zunächst aus den Umlaufs- und Rotationsfrequenzen der Erde, des Mondes und der Planeten die entsprechenden oktavanalogen Töne."

"Seit dem 2. Oktober 1978 gibt es aus der Natur abgeleitete Stimmtöne. An diesem Tag aß Cousto im Englischen Garten psychoaktive Zauberpilze, bekannt als Spitzkegeliger Kahlkopf. Daraufhin erlebte er in einer psychedelischen Vision die Planeten des Sonnensystems als Musikkonzert in einer Lightshow aus Regenbogenfarben. Dies führte zu seiner Idee, astronomische Zyklen per Oktavgesetz in den Hörbereich zu übertragen.

Cousto erkannte, dass sich mit dem Verhältnis von 1 zu 2, in der Musik als Oktave bekannt, über die Musik hinaus alle harmonischen Schwingungen kunstvoll kombinieren lassen. Er griff zum Taschenrechner und ‘oktavierte’ als Erstes die Frequenz der Erdrotation. Das Ergebnis: Einmal pro Tag sind 25 Oktaven höher ein Ton mit 388,36 Hertz. Als nächstes errechnete er aus der Frequenz des Sonnenumlaufs unseres Planeten den Erdenjahr-Ton mit 136,10 Hz."

Als Kunstprojekt völlig ok, aber das als bahnbrechende "Entdeckung" eines Mathematikers hinzustellen, geht wieder mal über meine Vorstellungskraft hinaus.

In seiner Veröffentlichung merkt man dann auch, dass er keine Ahnung von Physik hat. Was Photonen sind, ist ja nun hundert Jahre bekannt.

"Jedes Lebewesen strahlt. Dieses Strahlen nennen die Esoteriker Aura, die Physiker und Mediziner sprechen von Photonenemission. Photonen sind die Materieteilchen und Informationsträger des Lichtes. Licht setzt sich aus Wellen und Materie zusammen, und die Photonen sind eben der materielle Teil des Lichtes."

Da werden wie üblich Fakten und Schmonzes zusammengerührt und ein Buch draus gemacht, und die Quantenphysik bietet sich da immer an.

Ich dachte wie so oft erstmal, es hat sich jemand einen Spaß erlaubt, und dann merke ich, dass die das tatsächlich ernst meinen. Whoa.

Dass unser Universum tatsächlich harmonisch schwingt hat ja schon so manche inspiriert, z.B. Pythagoras

So etwas von Pythagoras zu behaupten, grenzt an Rufmord

Wir driften jetzt mächtig ab. Vielleicht sollte man solche Diskussionen in ein anderes Forum verweisen ... ?

 

[funstrumentalist]

So etwas von Pythagoras zu behaupten, grenzt an Rufmord

Ok, ich bin halt kein Physiker und sehe das wahrscheinlich alles viel zu einfach in meiner Ahnungslosikeit. Ich halt mich besser wieder raus hier. Glauben tu ich an das Theater eh nicht...

 

[opa_albin]

Da muss man kein Physiker sein. Pythagoras hat sich mit den Schwingungen von Saiten beschäftigt, soweit ich weiß.
Die Schwingungen des "Universums" wie z.B. rotierende Doppelsternsysteme waren mit den damaligen Methoden etwas schwieriger zu erfassen.

Verdoppelt man übrigens die Zahl 440 fünf Mal (Finger!), kommt man auf die Postleitzahl von Garfield Street.
432 dagegen fünfmal verdoppelt ergibt die Bestellnummer eines Erpels. Das sollte uns zu denken geben.

 

[Vincent Stone]

Im extended abstract steht:
"In the light of the data presented in the study, one cannot conclusively prove that 432Hz tuning frequency is superior to 440Hz."

View of The magic of frequencies - 432 Hz vs. 440 Hz: Do cheerful and sad music tuned to different frequencies cause different effects on human psychophysiology? A neuropsychology study on music and emotions

j-humansciences.com

So wie ich es verstehe, zeigten alle messbaren körperlichen Parameter keine Signifikanz.

"The physiological measurements taken during the process of listening music reveal that the different frequency levels do not lead to a statistical difference between sympathetic and parasympathetic activation levels."

"All the findings thus reached imply that different tunes lead to variation in reported moods, even though they do not bring about changes in sympathetic and parasympathetic activation levels."

Also keine parasympatischen Effekte, aber doch welche in den erzeugten Stimmungen. Mithin gibt es einen Effekt, was zu beweisen war.

Dann kommt aber noch das übliche Rumgeeiere, könnte hätte vielleicht , man kann natürlich auch nicht nachweisen, dass es nicht irgendeinen Effekt hätte, ...

Und dann kommt noch das übliche Abgelästere. Und das ist das, was jede inhaltliche Diskussion unmöglich macht. Schade drum.



Auch zu Pythagoras kann man geteilter Meinung sein. In wikipedia ist folgende Theorie zu lesen:
"Pythagoras hat sehr wahrscheinlich keinen einzigen Beitrag zur Arithmetik, Geometrie, Musiktheorie und Astronomie geleistet und dies auch gar nicht beabsichtigt. Sein Anliegen war kein wissenschaftliches, sondern es ging ihm um spekulative Kosmologie, um Zahlensymbolik und besonders um die Anwendung magischer Techniken im Sinne des Schamanismus."

Auch hier geht es mir nicht darum, wie Pythagoras einzuordnen ist, sondern um die Anerkennung der Tatsache, daß es verschiedene Arten gibt, ihn zu interpretieren.

" ebenso wie in der Geometrie (war es) auch in der Musik nicht das Anliegen des Pythagoras, Gegebenheiten durch Messung zu erfassen. Vielmehr ging es ihm darum, symbolische Beziehungen zwischen Zahlen und Tönen zu finden und so die Musik ebenso wie die Mathematik in das Gebäude seiner Kosmologie einzuordnen.

Und dann gleich von "Rufmord" zu sprechen, weil jemand behauptet, zur pythagoräischen Kosmologie gehöre eine "harmonische Schwingung des Universums"?



Wenn man schon keine Ahnung hat, dann sollte man doch wenigstens dem anderen auch zugestehen, keine Ahnung zu haben, sonst macht sich hier der Blinde über den Tauben lustig.

Ich würde mir wünschen, hier würde mit der gleichen Achtsamkeit diskutiert werden wie im Lyrics Forum. Das könnten spannende Diskussionen sein ohne die ganzen Beleidigungen, Veralberungen und Herabsetzungen.

 

[Murenius]

"Reported moods". Die Studie ist nicht so konstruiert, dass sie andere Einflüsse auf die Stimmung (Zu viel gegessen? Nicht aufs Klo gekonnt? Morgens vom Partner getrennt?) ausgeschlossen hätte. Abgesehen davon hat sie keinerlei statistisch signifikante Korrelation zeigen können. Leider also nein, da ist kein Zusammenhang eines Effekt bewiesen worden. Dafür hätte man die Studie auch anders konstruieren müssen. Mal von der viel zu kleinen Grundgesamtheit abgesehen.

 

[opa_albin]

Und dann kommt noch das übliche Abgelästere. Und das ist das, was jede inhaltliche Diskussion unmöglich macht. Schade drum.

Keineswegs, wir können gern über den Inhalt diskutieren.

Und dann gleich von "Rufmord" zu sprechen, weil jemand behauptet, zur pythagoräischen Kosmologie gehöre eine "harmonische Schwingung des Universums"? ... wie im Lyrics Forum. Das könnten spannende Diskussionen

Wir sollten uns vor der Diskussion einigen, ob wir im Sinne von "Lyrics" oder im naturwissenschaftlichen Sinn reden. Bei Lyrics bin ich raus, das andere interessiert mich durchaus.

Meinen Smiley hast Du wahrscheinlich übersehen, aber ich habe extra gegoogelt und nichts über Pythagoras und die Schwingungen des Universums gefunden, und kann mir auch nicht vorstellen, dass er dazu etwas im heutigen Sinne von "Schwingungen" messen oder erfassen konnte.

Ich bin aber offen - gib uns doch bitte mal eine Info, was Pythagoras über die Schwingungen des Universums gearbeitet hat. Und was Du überhaupt unter den "Schwingungen des Universums" verstehst.

Mithin gibt es einen Effekt, was zu beweisen war.

Den von Dir zitierten Abschnitt habe ich natürlich gelesen. (Deshalb schrieb ich ja auch: alle messbaren Parameter ...) Ist das nun ein Beweis? Warum schreiben die Autoren dann: "In the light of the data presented in the study, one cannot conclusively prove that 432Hz tuning frequency is superior to 440Hz."?

Ja, ich fände es wirklich spannend, sonst hätte ich mir die Studie doch gar nicht angesehen, und auch super, dass sie das mal mit einem vernünftigen Versuch (offensichtlich mit Studierenden, Durchschnittsalter 22) getestet haben. Aber der Text widerspricht sich. Schade, dass es in Türkisch ist.

 

[Omega Minus]

Und dann gleich von "Rufmord" zu sprechen, weil jemand behauptet, zur pythagoräischen Kosmologie gehöre eine "harmonische Schwingung des Universums"?

Wäre ja einfacher, Du hättest das Stichwort

Sphärenharmonie – Wikipedia

de.wikipedia.org

erwähnt, oder!?

Leider haben die Pythaoräer mit der Philosophie "alles lässt sich als Verhältnis von ganzen Zahlen ausdrücken" schon Schiffbruch erlitten bei der Diagonale des Einheitsquadrates.

Grüße
Omega Minus

 

[turko]

Ich würde mir wünschen, hier würde mit der gleichen Achtsamkeit diskutiert werden ... ohne die ganzen Beleidigungen, Veralberungen und Herabsetzungen.

Naja, dann solllte mal jemand zumindest e i n konkretes Argument, oder e i n e Grundannahme hier beschreiben und zur Diskussion stellen, worüber man dann konkret reden und streiten könnte.

Aber einfach langatmige Wiki-Artikel in allen Sprachen der Welt hier zu verlinken hilft da nicht wirklich weiter. Zumindest mir nicht.

Thomas

 

[dees]

Sorry für ein bisschen OT, aber ich möchte das einfach mal loswerden: ich finde es schön, hier im Musikerfachforum

 

[Vincent Stone]

Sorry für ein bisschen OT, aber ich möchte das einfach mal loswerden: ich finde es schön, hier im Musikerfachforum

Ja, meistens ist es das. Ich habe schon viele gute Antworten auf meine Fragen bekommen und einiges gelernt.
Nur komme bloß nicht auf die Idee, zu behaupten, es gäbe mehr auf der Welt, als unsere Schulweisheit sich träumen lässt...

 

[dees]

Nein, alles gut. Ich bin eh ideenbefreit (sagen meine Bandkollegen auch immer)

 

[omnimusicus]

Nur komme bloß nicht auf die Idee, zu behaupten, es gäbe mehr auf der Welt, als unsere Schulweisheit sich träumen lässt...

Das ist halt genau die Anmaßung, von der @LoboMix in Beitrag #32 spricht.
Leute, die Du nicht kennst, auf Schulweisheit zu reduzieren, ist schon ein dickes Ding .

Möglicherweise lehnt jemand anderes Deine Argumentationen ab, *weil* derjenige tiefere Einsichten erlangt hat ...

 

[opa_albin]

Nur komme bloß nicht auf die Idee, zu behaupten, es gäbe mehr auf der Welt, als unsere Schulweisheit sich träumen lässt...

Jetzt sterilisiere dich mal nicht als Opfer hoch.

Mit der türkischen Untersuchung komme ich gut klar, das ist spannend.

Mit Leuten dagegen, die unter dem Einfluss von magic mushrooms die universelle Oktave entdecken und das als Wissenschaft verkaufen wollen, kann ich eben nichts anfangen, weil die Begründungen schlicht Unsinn sind. Das würde mir auch außerhalb des Forums so gehen. Genau wie dass 440 Hz von den USA ausgewählt wurden, um Angst und Schrecken zu verbreiten.

Von daher finde ich den empirischen Ansatz schon sinnvoll, ohne sich Begründungen zu konstruieren. Empfindet man einen Unterschied zwischen 440 und 432 Hz?
Vorschlag: Wir könnten doch mal eine Reihe von Stücken hier zum Test hochladen, so wie in der Studie per Software auf die jeweilige Frequenz umgerechnet.
Dann hört man sich das zufallsbasiert an und notiert seine Empfindungen. Nach x Versuchen wird das ausgewertet.
Wenn genug Leute mitmachen, wird man sehen, ob sich was ergibt.
Ist natürlich weder repräsentativ noch sonstwie wissenschaftlich korrekt, aber für mich selber fände ich es schon mal ganz witzig.

Die Frage mit Pythagoras und seinen Aussagen über harmonische Schwingungen des Universums wäre noch offen.