Früher Übergang zur Kopfstimme bei "TVS The Four Pillars of Singing 2.0"

[Strato Incendus]

Hi zusammen,

nach leider nur knapp einem Dreivierteljahr nicht so regelmäßigen Gesangsunterrichts bin ich im Moment leider dazu gezwungen, mich mit DVDs und anderen autodidaktischen Methoden durchzuschlagen; zuerst mit Melissa Cross' "The Zen of Screaming" (1 & 2), und jetzt bin ich auf "The Four Pillars of Singing 2.0" von Robert Lunte gestoßen und habe auch gleich die Investition getätigt.

Positiv kann ich jetzt schon anmerken: Obwohl ich erst seit ein paar Tagen dran bin, merke ich jetzt schon, dass diese sogenannten Sirens (Legato-Übergänge von Brust- zur Kopfstimme) und Resonant Track-Übungen ihre Wirkung tun, gerade das Hinzufügen von Twang auf gar nicht mal so hohen Kopfstimmen-Tönen wird dadurch erheblich einfacher.

Mich wundert nur der verhältnismäßig frühe Zeitpunkt, den Lunte für den Übergang zur Kopfstimme vorschlägt: Obwohl er eigentlich von sich behauptet, ein Programm erstellt zu haben, das nicht einer "one-size-fits-all"-Philosophie folgt (weitestgehend scheint das auch zu stimmen), schert er in Sachen Passagio scheinbar alle über einen Kamm und sagt, für die meisten Männer läge dieser Bereich zwischen d' und e' (bzw. D4 und E4 im Englischen). Laut seiner Aussage würden aber viele Männer zu lange im Belt-Modus bleiben und den Übergang zu spät machen. Entsprechend fängt er dann schon von f nach f' an, von der Bruststimme in die Kopfstimme zu wechseln und mit Twang zu arbeiten.

Für die meisten Tenöre kann das ja schonmal nicht passen, Bryan Adams, Meat Loaf und diverse Power Metal-Sänger mit Tenor-Vollstimme singen locker rauf bis c', und die werden sich nicht einfach alle eine kleine Sexte nach oben geprügelt haben.

Aber auch mir kommt das schon ungewöhnlich tief vor, obwohl ich definitiv kein Tenor bin. e' war mal meine absolute Bruststimmen-Obergrenze, als ich noch gar keinen Unterricht gehabt hatte und nur ein bisschen zur Klampfe vor mich hingesungen habe. Durch den GU komme ich auf jeden Fall schonmal locker bis f' oder f#', ohne dass es wehtut o.ä., g' und g#' sind schon etwas schwerer, aber das scheint bei mir eher eine mentale Geschichte zu sein: Wenn ich nicht dran denke, dass das die Obergrenze meiner Bruststimme ist, funktioniert's, aber wenn man sich in dem Moment zu viele Gedanken darüber macht, ihr kennt das ja sicher alle, meint der Kehlkopf wieder, er müsste nach oben schießen... ^^

Ich fand diesen Thread hier schon ganz hilfreich: https://www.musiker-board.de/contem...oc/476071-die-alte-leier-mit-mischstimme.html

Vor allem interessant fand ich die Info, dass für fast alle Baritone (wo ich mich dann eher einordnen würde) die absolute Bruststimmengrenze bei a#' liegt (den habe ich genau einmal mit Belting getroffen, scheint also möglich zu sein, aber damit warte ich lieber noch ^^). Ich habe gemerkt, dass ich die meisten Songs der Band TEN recht gut mitsingen kann, weil deren Sänger Gary Hughes eigentlich immer nur genau bis zum g#' geht, in einem einzigen Song mal bis zum a#' - klingt für mein Ohr immer nach Belting.

Aber hört mal nach, vielleicht vertue ich mich ja: http://www.youtube.com/watch?v=sjXbkenSXMo

Mir ist bewusst, dass das nicht unbedingt gesund für die Stimme ist, aber wie gesagt, diese Töne von g' bis a#' tun mit der Bruststimme nicht in der Kehle weh, kratzen auch nicht o. ä. Ich treffe sie halt nur nicht immer und das klingt dann natürlich sch****, aber ich habe dann nicht das Gefühl, dass ich mir bei dem Versuch, da hoch zu kommen, was zerschreddere.

Im Gegenteil, ich habe gemerkt, wenn ich zu viel Twang auf einen Kopfstimmenton lege, um ihn laut genug zu machen, führt das eher mal zu Kratzen im Hals, und das wiederum dazu, dass ich an dem Tag dann die wirklich hohen Kopfstimmen-Noten nicht mehr erreichen kann (bei mir so zwischen e'' und g'', in seltenen Fällen auch a#'').

Im Grunde genommen hatte ich mir "Pillars" halt auch zugelegt wegen dieser hohen Kopfstimmen-Spielereien, auch wenn mir klar ist, dass die erstmal nicht das Ziel sein sollten. Aber wenn's zu deren Methodik gehört, sollte ich dann evtl. wirklich schon bei diesen tiefen Tönen in die Kopfstimme wechseln, um ja irgendwelche Schäden zu vermeiden und dafür Twang mehr zu üben?

Wenn man das einmal kann, sind g' bis a#' wahrscheinlich total entspannt zu singen. Die Frage ist, ob das immer so sinnvoll ist - z. B. in dem oben genannten Song finde ich persönlich den Belt um einiges ausdrucksstärker, aber er ist eben auch riskanter.

Gibt's unter euch TVS-Anhänger, und wenn ja, haltet ihr euch dran und macht den Übergang auch so früh?


Dankeschön im Voraus und schönen Gruß,

Strato Incendus

 

[antipasti]

Hallo und willkommen an Board,

tut mir leid, wenn ich gleich zur Begrüßung ein paar unbequeme Worte an dich richten muss: Meiner Ansicht nach bist Du gerade komplett auf dem Holzweg.

Zunächst richtet sich Lunte an fortgeschrittene Sänger, was du nach dreimonatigem, unregelmäßigem GU vermutlich noch nicht bist.

Deine lange und detailierte Problembeschreibung, die Selbstdiagnosen und deine Analysen anderer Sänger sind ein deutlicher Hinweis darauf, dass Du mit all den Terminologien noch ziemlich überfordert bist und vieles wahrscheinlich missverstehst. Darin besteht die Gefahr bei Bücher- / DVD-Methoden besonders für Anfänger. Daher: Finger weg davon.


Drei Tipps:

1. Pack die DVD für zwei Jahre in den Schrank und sing einfach so, dass es gut klingt und nicht wehtut. Streich Begriffe wie Belt, Twang, Übergang, Tenor, Bariton und den ganzen Kokolores aus deinem Wortschatz. Finde einen Stil, der zu dir passt.

2. Oder verkauf die DVDs und investiere das Geld in Unterricht bei einem richtigen Menschen. Jemand, der dir die Sachen erklärt und kontrolliert / korrigiert. Das darf gern ein TVS-kundiger sein, muss aber nicht.

3. Wenn du unbedingt ein bißchen Theorie brauchst, beschäftige dich erstmal nur mit https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html. Das sollte dir mehr helfen als selbstgebastelte Forschungsergebnisse.

PS: Vielleicht bin ich auch auf dem Holzweg und du hast tatsächlich schon viel gelernt mit deiner Vorgehensweise. In diesem Fall wäre eine Hörprobe von deinem Gesang hilfreich. Es ist immer besser, wenn man weiß, auf welchem Stand sich das virtuelle Gegenüber befindet, bevor man Tipps ins Blaue gibt und eventuell total danaben liegt.

 

[broeschies]

Ja, Hörprobe wäre echt gut. Im Prinzip würde ich Antipasti zustimmen, einiges was du schreibst, deutet darauf hin, dass du mit den Begrifflichkeiten vielleicht noch etwas erschlagen bist. Hier aber trotzdem ein paar Kommentare zu dem, was du schreibst.

Sehr wichtig ist die Differenzierung von Kopf-/Bruststimme und Voll-/Randstimme. Vovon du sprichst, wenn du Bruststimme schreibst, ist vermutlich die Vollstimme, das ist der Stimmbandmodus, in dem man normalerweise spricht und auch beltet. Im Gegensatz dazu ist die Randstimme, das womit man normalerweise als man Frauenstimmen nachmacht.

Brust- und Kopfstimme sind resonanzbezogene Begriffe, d.h. du kannst dich durchaus gleichzeitig in der Vollstimme und in der Kopfstimme befinden, was insbesondere auf höhere Belts zutrifft. Der Übergang von Brust- zu Kopfstimme liegt tatsächlich bei den meisten Männern zwischen d' und e'. Der Übergang von Voll- zu Randstimme hingegen ist lautstärken- und technikabhängig. Gerade das Belting (vereinfacht = laut singen) ermöglicht länger im Modus der Vollstimme zu bleiben.

Zur Grenze der Vollstimme kann ich dir sagen: Es ist ein Unterschied, wo die physiologische Grenze der Vollstimme liegt und bis zu welchem Punkt man sie wirklich aussingt. Die Vollstimmengrenze für Baritone ist zwar a#', aber nur die wenigsten Baritone singen wirklich bis dahin in der Vollstimme. Der Grund dafür ist hauptsächlich, dass die Gleichmäßigkeit verloren geht. Für einen tiefen Bariton (wie mich z.B.) ist a#' so dermaßen hoch, dass für das Singen des Tones ein unverhältnismäßig hoher Atemdruck notwendig ist. Dadurch wird der Ton unverhältnismäßig laut (im Sinne von Schalldruck) und klingt sehr eng. Ein sauberer Übergang zur Randstimme ist dann kaum noch möglich.

Daher wäre eine Hörprobe von dir echt interessant, weil nur die allerwenigsten Anfänger-Baritone können die Noten erreichen, die du angibst und selbst hohe Tenöre kriegen so ab g' Probleme, wenn sie noch Anfänger sind.

Robert Lunte meint mit dem Übergang in die Kopfstimme etwas anderes als du wahrscheinlich glaubst und das sehr schwierig korrekt zu definieren ist. Das, was Lunte unter "Kopfstimme" versteht ist mMn der Punkt, ab dem man in einen Modus wechseln muss, der nicht mehr dem natürlichen Rufen entspricht (was für viele = Belt ist), nämlich in einen Modus, der zwar noch vollstimmig ist, aber ein hohes Maß an Twang benutzt. Das ist weder übereinstimmend mit Kopfstimme im resonanzbezogenen Sinne (in die kommt man nämlich früher als f') noch übereinstimmend mit der physiologischen Randstimme (in die man in der Regel erst später als f' wechselt).

Persönliche Tipps für deinen Gesang kann man wirklich erst mit einer Hörprobe geben.

 

[Cörnel]

Ja, du bist auf dem Holzweg.

Was der Autor sagt bezüglich der Registergrenzen ist korrekt. Übrigens gilt die genau selbe Tonhöhe für Frauen. Was du machst, ist ein Überdehen des Brustregisters, welches du fälschlicherweise Belting nennst. Das Einpflegen des Kopfregisters am kleinem f ist sinnvoll, der Autor hat recht.

Leg das Thema Belt für die nächsten Jahre mal auf Eis.

 

[broeschies]

Ja, du bist auf dem Holzweg.

Was der Autor sagt bezüglich der Registergrenzen ist korrekt. Übrigens gilt die genau selbe Tonhöhe für Frauen. Was du machst, ist ein Überdehen des Brustregisters, welches du fälschlicherweise Belting nennst. Das Einpflegen des Kopfregisters am kleinem f ist sinnvoll, der Autor hat recht.

Leg das Thema Belt für die nächsten Jahre mal auf Eis.

Ja, genau, eben das Einpflegen, was nicht bedeutet in die reine Kopfstimme (=Randstimme) zu wechseln. Sagen wir mal so: In der Vollstimme singt man immer mit einem Teil, der in der Brust resoniert und einem, der im Kopf resoniert. Ab etwa d' bis spätestens f' wird der Kopfteil dominant, weshalb man das dann oft Kopfstimme nennt. Ab hier wird das Ausdünnen der Vollstimme halt sehr wichtig, man kann es aber durchaus vorher schon machen. Die Randstimme ist die "reine" Kopfstimme, weil sie nur noch im Kopf und gar nicht mehr in der Brust resoniert.

 

[Strato Incendus]

Erst einmal danke für die vielen und schnellen Antworten,

begriffliche Unstimmigkeiten bitte ich zu entschuldigen, ich habe versucht, die richtigen deutschen Äquivalente zu finden für diverse Ausdrücke, die Robert Lunte oder Melissa Cross verwenden - da die meisten Gesangsvideos, die ich gesehen habe bzw. die DVDs, die ich besitze, außschließlich auf Englisch sind, sind mir die feinen Unterschiede zwischen einigen deutschen Begriffen wie Brust- und Vollstimme definitiv nicht so bewusst.

Pack die DVD für zwei Jahre in den Schrank und sing einfach so, dass es gut klingt und nicht wehtut

Naja, das genügt mir ehrlich gesagt nicht, denn genau darauf habe ich mich ja mehrere Jahre beschränkt. Ich hatte halt leider nur dieses Dreivierteljahr (nicht nur drei Monate) Unterricht, das stimmt, vorher (seit Januar 2008, als ich mit der Gitarre angefangen habe) habe ich halt genau das gemacht, was du vorschlägst: Erstmal nur meinem Ohr vertraut, ausprobiert, was klappt und was nicht, wie hoch ich gefahrlos komme etc. Von Stütze usw. hatte ich da noch nicht die geringste Ahnung. Wäre ich aber die ganze Zeit dabei geblieben, wäre ich mit ziemlicher Sicherheit heute kein Stückchen weiter.

Bei meinem Gesangslehrer habe ich dann letztes Jahr im August angefangen. Gründe für die Unregelmäßigkeit war nicht mein fehlender Wille (sonst hätte ich auch niemals in etwas so umfangreiches und entsprechend teures wie "Pillars" investiert), sondern schlichtweg die Tatsache, dass der Mann auch noch einen anderen Job und seine eigene Band hatte, was auch Zeit in Anspruch nimmt und wofür ich vollstes Verständnis habe.

Über Atmung und Stütze haben wir natürlich gleich zu Anfang gesprochen. Im Verlauf des Unterrichts war aber mein Hauptproblem z. B., dass mir Töne leicht entweder in die Nase oder in die Kehle rutschten, also haben wir uns darauf konzentriert. Ich glaube, dass die "Establishing the Resonant Track"-Übung bei "Pillars" oder die "Over the Pencil"-Übungen im "Zen of Screaming" dazu dienen, genau das zu verhindern und den Ton nach vorne an die Lippen zu holen, fühlt sich zumindest so an.

Was du machst, ist ein Überdehen des Brustregisters, welches du fälschlicherweise Belting nennst

Mit Überdehnen meinst du "höher als gesund"? Das ist wahrscheinlich das, was Lunte meint mit "a lot of people bend too high and start bridging too late".

Ich wüsste aber nicht, wie ich es sonst nennen soll: Ich merke, dass ich für diese Töne ab f#' schon deutlich mehr Atemdruck brauche. Ich werde nicht heiser davon, es tut auch nicht weh, aber es braucht mehr Kraft. Und nach allen Definitionen, die ich über "Belting" gehört habe, scheint mir das genau das zu sein. Ich will nicht behaupten, dass ich 'ne super Stütze hätte, aber hätte ich gar keine, dann käme ich mit Sicherheit überhaupt nicht so hoch.

Bezüglich der Registerübergänge: Ich hatte auch zu keiner Zeit vor, zu unterstellen, der werte Herr Lunte erzählt da was "Falsches", um Gottes Willen! Vielmehr wollte ich wissen, ob davon abzuraten ist, den von mir angesprochenen Bereich (e' bis g#') weiterhin auf beide Weisen zu üben. Je nach Song kann man z. B. ein g' ja mal in der Randstimme und mal in der Vollstimme singen (hoffe, die Verwendung war jetzt korrekt).

Vielleicht habe ich mich verwirren lassen von der "Mixed Voice is dead!"-Lecture. Das klang für mich nach einer ziemlich einfachen Unterteilung zwischen "chest voice" und "head voice" (ich bin jetzt vorsichtig mit deutschen Begriffen ). Dies sind tatsächlich die Begriffe, die Lunte in dem Zusammenhang verwendet, ich wüsste jetzt keine englische Übersetzung für "Vollstimme" bzw. "Randstimme".

Lunte spricht im Zusammenhang von "head voice" von zwei Klangmöglichkeiten (Vocal Modes): entweder "falsetto" oder "twang", bzw. noch von "covering a note"; wenn ich das richtig verstanden habe, verwendet er diese Technik zwischen e' und g#', damit diese tiefen Töne des Kopfstimmenregisters mit "twang" nicht zu quäkig klingen.

Finde einen Stil, der zu dir passt.

Ich weiß, das ist das, was jeder anstreben sollte. Ich habe allerdings nie das Gefühl oder die Absicht, einen bestimmten Sänger aktiv nachzumachen. Bei meinen eigenen Songs bleibt mir ja auch gar nichts anderes übrig, die hat nun einmal noch niemand anderes gesungen, und ob sie nun gut klingt oder nicht, diese Songs gibt es nun einmal nur mit meiner Stimme.

Meine Erwähnung von Gary Hughes bezog sich ja auch nicht auf seine Stimmfarbe, Interpretationsweise o. ä., sondern allein auf den Stimmumfang und das, was in diesen Belangen grundsätzlich erreichbar ist und was utopisch. Ich könnte noch ein paar andere Sänger nennen, die meine Vorbilder sind, aber deshalb versuche ich noch lange nicht, sie zu imitieren. Wenn ich Songs dieser Bands singe, dann tue ich das nach wie vor mit meiner eigenen Stimme, auch, wenn das eine Verschlechterung bedeutet.

Zu guter Letzt: Eine wirkliche Beurteilung des Gesangs geht natürlich nur mit Hörprobe, das ist mir klar. Und die werde ich auch hochladen, wenn ich merke, dass ich bei einem bestimmten Song o.ä. unüberwindbare Probleme habe. (Andererseits kann ich natürlich bei einer Songaufnahme das ganze mehrmals versuchen, bis das, was ich mir vornehme, klappt. )

In dem Fall ging es mir aber wirklich nur erstmal um das Konzept beim Üben.

 

[antipasti]

Nicht dass wir uns missverstehen.

Ich wollte dir natürlich auf gar keinen Fall mangelnden Willen vorwerfen oder dass du versuchst, jemanden zu kopieren.

Was ich nur sagen wollte ist, dass es halt suboptimal ist, nach Vorgaben (oder einem Konzept) zu lernen, die man teilweise erst verstehen kann, wenn man sie einmal richtig gemacht hat (und einem jemand das bestätigt). Du siehst ja gerade, in wieviele Fallen man dabei tapsen kann. Die englische Sprache ist da noch das kleinere Übel, denn in der deutschen Gesangsterminologie herrscht ebenfalls alles andere als fröhliche Eintracht.

begriffliche Unstimmigkeiten bitte ich zu entschuldigen, ich habe versucht, die richtigen deutschen Äquivalente zu finden für diverse Ausdrücke, die Robert Lunte oder Melissa Cross verwenden - da die meisten Gesangsvideos, die ich gesehen habe bzw. die DVDs, die ich besitze, außschließlich auf Englisch sind, sind mir die feinen Unterschiede zwischen einigen deutschen Begriffen wie Brust- und Vollstimme definitiv nicht so bewusst

Du musst dich bestimmt nicht dafür entschuldigen. Das ist halt eine dieser Fallen, in die man tappen kann.

Ich selbst finde es auch okay, nur von head voice und chest voice zu sprechen und physiologisch gibt es auch nur zwei Register. Viele sind aber der Ansicht, dass das für die Gesangslehre zur Erklärung von Klangeigenschaften nicht reicht.

 

[reisbrei]

Warum suchst du dir nicht einfach einen anderen Lehrer? Du willst es lernen, selbst rumprobieren ist dir zu langsam und am Geld kann's wohl auch nicht liegen, wenn du so ein DVD-Programm anschaffst. Dein ehemaliger Lehrer hatte nicht genug Zeit für dich und deshalb bist du dazu gezwungen, dich mit DVDs durchzuschlagen? Wer zwingt dich denn? Und warum?
DVDs können, genau wie Bücher, eine nette Hilfe sein. Sie bringen aber zwei Probleme mit sich: Erstens können sie nicht auf dich reagieren, sondern spulen einfach ein festes Schema ab. Das kann bei einigen Instrumenten gut funktionieren, aber bei der Stimme ist das nicht zielführend. Und zweitens gilt wohl allgemein, je mehr man schon kann/weiß, desto mehr helfen sie einem. Ich kenne kein Buch (keine DVD), das wirklich für einen Anfänger rundum zu empfehlen ist. Auch nicht für einen fortgeschrittenen Anfänger. Falls es mittlerweile was gibt, möge man mich berichtigen.

In meinen Augen sind diese DVD-Programme vor allem eins: Geldmacherei. 200,- Ocken für eine Sammlung an Übungen, die man auch bei youtube oder in diversen Foren für umme kriegt. Sicher, die Melissa Cross DVDs sind nicht schlecht (und da stimmt wenigstens der Preis), aber auch nicht das Ei des Columbus - dasselbe gilt für Brett Manning. Ich weiß, du hast viel Geld dafür bezahlt und deshalb mußt du's jetzt verteidigen. Aber mein Tipp lautet dennoch: verscherbel's entweder wieder oder pack's für eine ganze Weile weg. Wenn du dann auf einem vernünftigen Level angelangt bist, kannst du's ja wieder rauskramen und dann zumindest wirklich einschätzen ob und was es dir bringt.

Und bei der Hörprobe geht es nicht darum, deine unüberwindbaren Probleme zu lösen, sondern um eine allgemeine Einschätzung deines aktuellen Standes - eine Inventur sozusagen. Hier im Forum sind einige Fachleute unterwegs, also laß dir helfen.

 

[broeschies]

Vielleicht habe ich mich verwirren lassen von der "Mixed Voice is dead!"-Lecture. Das klang für mich nach einer ziemlich einfachen Unterteilung zwischen "chest voice" und "head voice" (ich bin jetzt vorsichtig mit deutschen Begriffen ). Dies sind tatsächlich die Begriffe, die Lunte in dem Zusammenhang verwendet, ich wüsste jetzt keine englische Übersetzung für "Vollstimme" bzw. "Randstimme".

Lunte spricht im Zusammenhang von "head voice" von zwei Klangmöglichkeiten (Vocal Modes): entweder "falsetto" oder "twang", bzw. noch von "covering a note"; wenn ich das richtig verstanden habe, verwendet er diese Technik zwischen e' und g#', damit diese tiefen Töne des Kopfstimmenregisters mit "twang" nicht zu quäkig klingen.

Diese "Mixed Voice is dead"-Geschichte bezieht sich vor allem darauf, dass die Begrifflichkeit "Mixed Voice" einfach verwirrend ist, weil sie impliziert, dass es insgesamt 3 gesanglich wichtige Register gibt (Chest, Mix, Head Voice), was aber eigentlich in jeder Betrachtungsweise (ob nun nach Resonanz oder Physiologie der Stimmlippen) falsch ist, es gibt nur 2 gesanglich wichtige Register.

Ich finde folgende Vorstellung für das Singen sehr hilfreich, auch wenn sie vielleicht physiologisch nicht ganz korrekt ist:

Man hat in der Vollstimme immer zwei Resonanzanteile in der Stimme, einen kopfresonanten und einen brustresonanten. In der normalen Sprechtonlage dominiert der Brustanteil, weshalb hier auch von "Bruststimme" gesprochen wird. Aber einer bestimmten Tonhöhe (eben so um d'/e') dominiert der Kopfanteil.

Ein ganz grundsätzliches Prinzip beim Singen ist es, dass beim Singen immer versucht wird, den kopfresonanten Anteil zu verstärken, was u.a. durch das "Verdünnen" der Stimmlippen geschieht. Das verleiht der Stimme eine gewisse Brillianz, Trag- und Durchsetzungsfähigkeit. Der Atemdruck beim Singen ist normalerweise etwa so hoch wie beim Sprechen, Gesang klingt dennoch subjektiv lauter, gerade aufgrund der Verstärkung der Kopfresonanz.

"Twang" ist im Prinzip auch einer der vielen Namen für dieses Prinzip der Ausdünnung, wobei oft erst dann von Twang gesprochen wird, wenn der Effekt besonders hörbar ist, also die Stimme besonders schneidend und durchdringend klingt.

Die Töne, ab denen der Kopfresonanzanteil dominiert, sind bei normalem (Sprech-)atemdruck mit einer brustdominanten Einstellung nicht singbar, dafür ist die Verwendung einer kopfdominanten Einstellung unverzichtbar. Das Erhöhen des Atemdrucks (=Belten) auf das beim Rufen verwendete Niveau ermöglicht das Singen von niedrigen Kopftönen (e', f', g' beim Tenor) in einer brustdominanten Einstellung. Es ermöglicht aber nicht das Singen von höheren Kopftönen in brustdominanter Einstellung, dafür muss trotz höherem Atemdruck in eine kopfdominante Einstellung gewechselt werden (=Twang verstärken). Der höhere Atemdruck bewirkt dann nur noch eine Verstärkung der Brustresonanz.

Ab einer bestimmten Tonhöhe (beim Bariton eben a#') muss dann in die Randstimme gewechselt werden, in der es nur noch die Kopfresonanz gibt.

Bei Lunte ist die entscheidende "Grenze" zwischen den Registern im Prinzip der Punkt, ab dem (mittels Twang) in eine kopfdominante Einstellung gewechselt wird. Die Alternative dazu ist, direkt in die Randstimme zu gehen (=Falsett). In dem Bereich, in dem man sowieso in die Randstimme gehen muss (aus physiologischen Gründen) bewirkt Twang zusätzlich noch, dass der in der Randstimme unvollständige Stimmbandschluss nicht hörbar ist (das ist Luntes Definition von "covered" oder "gedeckt" singen. In der Klassik wird der Begriff etwas anders gebraucht).

Die Vollstimme heißt im englischen übrigens "modal voice" (im deutschen nämlich auch "Modalstimme"), die Randstimme heißt einfach "non-modal voice".

- - - Aktualisiert - - -

Was Lunte damit meint, dass viele Sänger zu spät in die Kopfstimme wechseln ist, dass viele Sänger mit folgender "Registervorstellung" singen:

"Bis etwa d' wird "normal" gesungen, höhere Töne werden gebeltet (also mit höherem Atemdruck gesungen). Wenn das nicht mehr geht, muss in die Kopfstimme gewechselt werden."

Diese Vorstellung führt zu einer sehr unausgeglichenen Stimme mit sehr harten Registerbrüchen und (objektiven) Lautstärkeschwankungen. Oft ist es dann auch so, dass diese Sänger den Bereich zwischen g' und c'' (als Tenor) überhaupt nicht oder nur sehr schlecht hinbekommen.

Wesentlich besser für das Singen lernen ist die grundlegende Vorstellung, dass der Atemdruck in jeder Tonhöhe gleich stark sein sollte, und zwar etwa so hoch wie beim Sprechen. "Belten" ist in dieser Vorstellung keine grundlegende Gesangsart, sondern nur eine Technik die "obendrauf" gesetzt wird (durch Erhöhung des Atemdrucks auf Rufniveau) und die bewirkt, dass die Brustresonanz etwas verstärkt wird (und der Schalldruck größer wird).

 

[singingtutor]

Die Vollstimme heißt im englischen übrigens "modal voice" (im deutschen nämlich auch "Modalstimme"), die Randstimme heißt einfach "non-modal voice".

... nur am Rande: Im englischsprachigen Raum benutzen wir an sich "Falsetto", wenn wir Randstimme meinen. Ich weiss, dass das in Deutschland oft zu Konfusion fuehrt, weil der Eine oder die Andere mit "Falsett" was anderes meint. Im Bereich Vocal Research etc. sagen wir an sich "Fry", "Modal", "Falsetto" (und ggf. "Whistle/Flageolet"), wenn wir von Stimmbandfunktion sprechen, und "Head/Chest", wenn es eher um Resonanz geht (gleiches Phaenomen wie Brust-/Kopfstimme in Deutsch).

 

[Strato Incendus]

Erstmal vielen Dank, broeschies, deine Erklärungen in deinem ersten und deinem zweiten Post haben schon mal viele feine Definitions-Unterschiede für mich klargestellt.

@sing-it.de: Naja, "The Four Pillars of Singing" anzuschaffen ist ja für sich gesehen erst einmal nur eine einmalige Investition. Teuer, ja, aber quasi eine Pauschale. Je nachdem, was ein Gesangslehrer nimmt, kommt man auf lange Sicht schnell über diesen - wenn auch auf den ersten Blick sehr hohen - Betrag hinaus. Das Problem, dass die DVD sich nicht nach einem Schüler richten kann, spricht Robert Lunte ja selbst an - aber er hat natürlich genauso ein Interesse, seine Internet-Skype Lessons zu verkaufen, und die sind auch nicht gerade billig.
Ich war deshalb "gezwungen", mir erstmal mit DVDs zu helfen, weil ich mir ja zumindest darüber klar werden musste, was ich eigentlich von einem neuen Gesangslehrer erwarte. An einen Wechsel habe ich an besagten Gründen auch schon gedacht, nun aber weiß ich dank der DVDs schonmal, was derjenige zumindest in Ansätzen liefern können sollte. Klassische Gesangslehrer sind z. B. sicherliche gut für die althergebrachten Techniken, die auch noch heute wichtig sind, aber wenn derjenige z. B. Vocal Distortion kategorisch, weil stimmbandschädlich, ablehnt, dann ist dieser Lehrer nicht passend für mich.

Oder wenn er sich etwa, wie mein alter Gesangslehrer, nur auf die Bruststimme konzentriert und das Thema "Bridging & Connecting" vollkommen auslässt, dann wäre mir das jetzt zu wenig. Auch, wenn ich an der Bruststimme sicher noch vieles verbessern kann, warum nicht schon parallel mit anderen Dingen anfangen, damit man sich nicht zu sehr auf eines versteift?

verscherbel's

Sorry, ich weiß, ich habe mich missverständlich ausgedrückt ^^, aber "DVDs" bezog sich nur auf "Zen of Screaming"; von "Pillars" habe ich die Digital Download Version, ist also nix mit verkaufen. Im Gegenteil, in dem Fall wäre das sogar illegal.

Davon abgesehen sagte ich ja bereits, ich habe das Gefühl, dass diverse Übungen davon - oder auch einfach nur Hintergrundwissen, wie etwa "Mixed voice is dead" und "Falsetto is not your head voice" - auch mir jetzt schon was bringen. Soll heißen: Wenn ich nach den Übungen übergehe zu meinen normalen Songs etc. klingt es meist deutlich besser als ohne, bzw. auch nochmal besser im Vergleich zu der Zeit, als ich nur das Warmup vom "Zen of Screaming" zum Einsingen benutzte.

Die Gefahr, dass ich was verkehrt mache, das mir neu ist, bestünde hin wie her, unabhängig von der Erfahrung. Wenn jemand schon so viel Erfahrung hat, dass ihm alles aus "Pillars" vertraut vorkommt und er deshalb voraussichtlich wenig falsch macht, dann ist für denjenigen der Nutzen dieses Programms im Verhältnis zu seinen vorherigen Kenntnissen auch geringer.

Und die Anfangsübungen, die die Grundlagen aufbauen sollen (Establishing the Resonant Track, Track & Release, Sirens, Diaphragm & Vibrato Development) sind jetzt ja alle nicht so übertrieben schwer zu verstehen. Es braucht sicher Zeit, sie zur Perfektion zu bringen, aber deshalb sollte man doch umso früher damit anfangen?

Ich verteidige "Pillars" nicht nur, weil ich's gekauft habe (ist ja keine Schleichwerbung hier ^^). Mich wundert diese "Lass die Finger davon und wirf in Sachen 'Pillars' die Flinte ins Korn"-Mentalität ein wenig, und woran ihr die festmacht. Robert Lunte schreibt mWn nirgendwo, man müsse diese und jene Kenntnisse mitbringen, um mit "Pillars" anzufangen - sondern stattdessen, was man zuerst lernen sollte, ehe man mit dem Rest weitermacht (TVS Foundation). Und gerade die Eingangsworte scheinen sich auch gerade an nicht so fortgeschrittene Sänger zu richten. Ansonsten würde Lunte wohl kaum die Notwendigkeit sehen, dem Leser z. B. die Angst vor evtl. peinlichen Gesangsübungen auszureden, oder davor, dass andere einem sagen, "man könne nicht singen" etc. Das sind, glaube ich, Dinge, an denen sich wirklich so weit fortgeschrittene Sänger nicht mehr stören würden.

Ich kenne das ja, ich habe mit dem Singen ungefähr zeitgleich angefangen wie mit dem Gitarrespielen; bei letzterem habe ich mir auch vieles autodidaktisch beigebracht, hatte zwar auch Unterricht, auch durchaus etwas mehr als beim Gesang, aber dafür mit einem Lehrer, der noch häufiger abgesagt hat, aber ich wage zu behaupten, was bisher insgesamt dabei rausgekommen ist, ist ganz okay.

Vielleicht bin ich ja auch jemand, der sich gerne mal etwas zu viel auf einmal vornimmt. Ich finde nur, das spornt auch an. Und das war ein weiterer Grund, warum ich mir "Pillars" zugelegt habe - weil es für mich tatsächlich den Anschein hat, ein Rundumschlag zu sein, eine Art "Begleiter vom Anfang bis zum Ende" (auch, wenn mir klar ist, dass es ein Ende beim Lernprozess nicht wirklich gibt). Den Eindruck hatte ich ansonsten nur von Kevin Richards' "Breaking the Chains", hatte mich dann aber dagegen entschieden, weil es nur CDs beinhaltet und es imho oft schwieriger ist, etwas Neues ohne jegliche visuelle Unterstützung zu verstehen.


@singingtutor: Danke für die Klarstellung; ich glaube aber, zumindest den Begriff "modal voice" bei Lunte bislang noch nicht in der Form gehört zu haben. Mal schauen, vielleicht kommt das noch.

 

[singingtutor]

@singingtutor: Danke für die Klarstellung; ich glaube aber, zumindest den Begriff "modal voice" bei Lunte bislang noch nicht in der Form gehört zu haben. Mal schauen, vielleicht kommt das noch.

Muss er ja auch nicht - es kommt halt immer drauf an, ob der Ausgangspunkt physiologisch oder phaenomenologisch ist (und manch Einer unterscheidet da leider auch nicht weiter, oder mixt alles wild durcheinander - womit wir wieder beim Problem waeren: "Wann schaffen es alle Saenger/Gesangslehrer endlich, einheitliche Begriffe zu benutzen?" ). Im Bereich Stimmforschung funktioniert das ohne Probleme, ist auch so schwer nicht - nur Saenger und Gesangslehrer (und diejenigen, die ihre Methoden verkaufen wollen ) koennen sich irgendwie nicht so richtig einigen.

Das Problem ist einfach, dass jede/r seine eigenen Begrifflichkeiten benutzt, und selbst wo zwei Leute das gleiche sagen, meinen sie leider nicht immer zwangslaeufig dasselbe. Die Tabelle hier gibt Dir mal einen Ueberblick, wie konfus "Registereinteilung" in Deutsch ist - und im Englischen ist es auch nicht wesentlich besser. Meiner unmassgeblichen Meinung nach sollte man einfach das MACHEN, was sich richtig anfuehlt (FUEHLEN vor HOEREN), wenn man singt. Da ist es naemlich voellig wurscht, wie viele Register man benennen kann. Wenn man drueber schreibt, waere es natuerlich super, wenn sich irgendwann alle auf ein einheitliches Vokabular einigen koennten (das waere idealerweise physiologisch und nicht phaenomenologisch, damit's nicht zu Missverstaendnissen kommt), aber das ist ein schoener Traum

Du kannst z.B. physiologisch in reiner Modalstimme singen, und dann den "Resonanz-Regler" von 1 ("brustig") ueber 3 ("brustiger Mix) ueber 5 ("ausgeglichener Mix") ueber 7 ('kopfiger Mix") nach 10 ("kopfig", ist aber trotzdem noch modal) schieben - und dann gleich konfus werden, weil das irgendwie eine "sliding scale" ist und jede/r z.B. unter "kopfigem Mix" was anderes verstehen wird. Die Stimmbandfunktion ist allerdings in allen Faellen, gleiche Tonhoehe und Lautstaerke vorausgesetzt, mehr oder weniger identisch, resonatorisch ist es aber sehr unterschiedlich. Das ist fuer mich z.B. der Unterschied zwischen physiologisch (Vollstimme/Randstimme, oder Modalstimme/Falsett, oder modal/falsetto) und phaenomenologisch (Bruststimme/Mix/Kopfstimme, oder Chest/Mix/Head). Ganz trickreich ist es, wenn Leute dann Begrifflichkeiten aus beiden zusammenwerfen - da heisst eins dann chest voice, das andere falsetto. Oder eins ist Vollstimme, und das andere Kopfstimme
Modalstimme und Falsett ueberlappen sich in gewissen Tonhoehen auch, gibt also einen ganzen Bereich Deiner Stimme, in dem Du theoretisch beides benutzen kannst, ist dann einfach stil- und geschmacksabhaengig.

Kratzen durch Twang: Kann's sein, dass Du zu extrem twangst und gleichzeitig schiebst (= zuviel Luft)?
Twang fuehrt normalerweise zu staerkerer Stimmlippenadduktion (will man z.B. in der hoeheren Lage/Falsett, damit die Stimme nicht ueberluftet klingt). Mehr Schluss = hoeherer subglottischer DRUCK = weniger AtemSTROM wird benoetigt. Vorgehensweise waere in dem Fall dann an sich, erstmal nur mit LEICHTEM Twang, dafuer aber umso mehr an Atemregulation und Stuetze zu arbeiten, anstatt immer noch mehr zu twangen. Kratzen ist meistens ein Zeichen fuer Stimmlippentrauma. Klingt schlimmer als es ist, erholt man sich schnell von, wenn man anschliessend eine Pause einlegt, aber es zeigt an sich, dass die oberste Schicht der Stimmlippen (Schleimhaut) leicht angegriffen ist.

Das ist aber alles irgendwie Stochern im Nebel - am einfachsten waere es wirklich, wenn man dich hoeren koennte

 

[Foxx]

Ja, du bist auf dem Holzweg.

Du vermutlich auch. Wie broeschies bereits bemerkt hat, meint Strato mit dem Begriff "Bruststimme" vermutlich nicht das, was du gerade deinem Postings zugrunde legst.


Wir hatten das Terminologieproblem doch inzwischen wahrlich oft genug, als dass man da ein bisschen sensibilisiert sein könnte.

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@ Strato: singintutor und broeschis haben es ganz gut erklärt: die Registerbegriffe werden extrem uneinheitlich verwendet. Das liegt daran, dass die Begriffe Kopf- und Bruststimme zu einer Zeit geprägt wurden, als man nur rein nach Klang ("phänomenologisch") definierte, ohne dass die tatsächlichen körperlichen ("physiologischen") Vorgänge bericksichtigt wurden. Das führte dazu, dass a) die Register für Männer und Frauen nicht einheitlich definiert wurden und b) die Definitionen oftmals nicht dem Körpergefühl von Singenden entsprachen. Je nach Typ Mensch nimmt man die Resonanzerscheinung (Kopf vs. Brust) oder aber die Stimmlippenfunktion (Rand vs. Voll) stärker wahr und empfindet dementsprechend den jeweiligen Bruch als dominant.

 

[broeschies]

Kratzen durch Twang: Kann's sein, dass Du zu extrem twangst und gleichzeitig schiebst (= zuviel Luft)?
Twang fuehrt normalerweise zu staerkerer Stimmlippenadduktion (will man z.B. in der hoeheren Lage/Falsett, damit die Stimme nicht ueberluftet klingt). Mehr Schluss = hoeherer subglottischer DRUCK = weniger AtemSTROM wird benoetigt. Vorgehensweise waere in dem Fall dann an sich, erstmal nur mit LEICHTEM Twang, dafuer aber umso mehr an Atemregulation und Stuetze zu arbeiten, anstatt immer noch mehr zu twangen.

Das würde ich im Prinzip auch vermuten, natürlich ohne Hörprobe auch nur unter Vorbehalt.

Als generellen Tipp kann ich dir noch folgendes geben (hoffentlich kannst du was damit anfangen, meine Erklärungen versteht nicht jeder, was wohl damit zusammenhängt, was Foxx schon anspricht, dass die Empfindungen für Sachen wie Stimmsitz etc. bei den Leuten unterschiedlich ausgeprägt sind).

Im Prinzip gibt es drei wichtige komplexe Aktionen (Foxx hat das mal als physiologische "Pakete" bezeichnet), das sind physiologische Vorgänge, die in irgendeiner Weise Hand in Hand gehen, bestimmte Muskelgruppen aktivieren andere usw. usf.

Die ersten beiden davon hatten wir hier schon. Das erste wäre das "Atemdruck-Paket". Hier sind z.B. Muskeln in Bauch, Rücken, zwischen den Rippen usw. beteiligt. Die werden zusammen im Paket aktiviert, um den Atemdruck zu regulieren, z.B. beim Stöhnen.

Das zweite Paket ist das "Twang-Paket". Das Zusammenspiel dieser beiden Pakete hatte ich ja schon angedeutet. Wichtige Eigenschaften des Twang-Pakets sind: Annäherung der Stimmlippen, "Ausdünnen" der Stimmlippen, Erhöhung der Kehlkopfposition, teilweises "Zuklappen" des Kehldeckels. Ich nenne dieses Paket auch das "Rocksänger-Paket", dazu später mehr.

Eine übertriebene Version des Rocksänger-Pakets aktivierst du, indem du mit Stimmführung vorne an Lippe/Schneidezähnen "over the pencil" in die Nase ein ganz penetrantes "ne ne ne" singst. So oder ähnlich kommt wahrscheinlich dein Problem zustande, welches das Kratzen im Hals verursacht.

Sozusagen der Gegenspieler des Rocksänger-Pakets ist das "Opernsänger-Paket". Wichtige Eigenschaften sind hier insbesondere das Senken des Kehlkopfes und das Heben des Gaumensegels. Wie du daran schon erkennen kannst, sind diese beiden Pakete zumindest bezüglich der Kehlkopfhöhe tatsächliche Gegenspieler.

Eine übertriebene Version des Opernsänger-Pakets kannst du aktivieren, indem du den Unterkiefer weit nach unten hinten klappst in Richtung Hals, und dann ein langezogenes "HÖÖÖÖ" singst. Versuche dabei den Punkt weit hinten im Hals zu spüren, an dem das "HÖ" zu entstehen/resonieren scheint. Ich persönlich stelle mir immer vor er sitzt hinten im Nacken etwa da wo Hals und Rumpf zusammentreffen. (Rob Lunte erwähnt diesen Punkt glaube ich auch in einem seiner Videos). Stell dir dann vor du würdest das "HÖ" von diesem Punkt aus, nach hinten aus dem Hals heraus singen.

Ziel beim Singen ist es jetzt erstmal ein Gleichgewicht zwischen den beiden Extremstellungen herzustellen. Dazu versuchst du wie gewohnt mit Stimmführung an Oberlippe/Schneidezähnen nach vorne oben "over the pencil" zu singen, gleichzeitig aber auch aus dem Nacken heraus nach hinten (natürlich ohne das Runterklappen des Unterkiefers, versuch dich nur darauf zu konzentrieren, dass der Resonanzpunkt im Nacken aktiviert wird). Versuch eine gewisse "Spannung" aufzubauen, indem du beides gleichzeitig versuchst, also nach vorne und nach hinten zu singen (ist nicht ganz einfach ich weiß). Über diese Spannung aktiviere ich in der Regel meine Stütze.

Das ganze verursacht eine Art Mittelstellung des Kehlkopfes. Diese Mittelstellung wird soweit ich weiß bei den meisten modernen Gesangslernansätzen vermittelt (Rob Lunte und bspw. Brett Manning gehören dazu). Typische Übungen für die Mittelstellung sind auch Übungen auf dem Vokal "ä" (der etwa in der Mitte zwischen dem Twang-"e" und dem Opern-"ö" liegt), z.B. macht Lunte soweit ich mich erinnern kann die Sirene auf "MÄÄÄÄÄÄ" und bei Brett Manning gibt es diese "näi näi näi"-Übung.

Nun ist das ganze wie singingtutor schon über die anderen Singeinstellungen schrieb ein Kontinuum, das heißt du kannst auch mehr in eine Richtung tendieren. Ich habe die beiden Pakete mal so genannt, weil Rocksänger in der Regel mehr zu Paket 1 tendieren, sie twangen mehr, haben dadurch einen härteren Stimmbandschluss und einen schneidenderen, durchdringenderen Klang. Zudem können sie vergleichsweise leicht in großen Höhen Belten. Deshalb findet man in rock-orientierten Ansätzen (wie Zen of Screaming) häufig diese "over the pencil"-Übungen, die einen Fokus auf einer twangigeren Einstellung haben bzw. das Senken des Kehlkopfes und das Heben des Gaumensegels erstmal vernachlässigen. Wenn der Rocksänger es aber übertreibt klingt er quäkend und/oder nasal.

Opernsänger tendieren hingegen stark zu Paket Nummer 2, dadurch erhalten sie einen volleren, runderen Klang. Dafür können sie in der Regel nicht so hoch Belten wie Rocksänger und auch nicht bruchlos in den Bereich übergehen, der nur noch in der Randstimme gesungen wird (deshalb singen Baritone in der Oper i.d.R. nur bis g'). Typische Übungen für Opernsänger sind oft auf "u" oder "ui". Wenn es der Opernsänger aber übertreibt mit seinem Paket wird sein Klang dumpf und brillianzlos oder er verfällt ins sogenannte "Knödeln" (das klingt wie Kermit der Frosch).

Du verschiebst das Gleichgewicht, indem du dich mehr auf das singen nach vorne oder eben nach hinten konzentrierst.

Lange Rede kurzer Sinn. Du könntest, wie singingtutor schon schrieb, versuchen den Stimmsitz weiter hinten zu haben, d.h. den Twang zu reduzieren bzw. den Kehlkopf etwas zu senken. Besser als die Vorstellung "over the pencil" zu singen finde ich die Vorstellung "over the nose" zu singen. Du versuchst also so zu singen, dass der Klang sogar noch über die Nase geht und etwa in deiner Stirn nach vorne oben austritt.

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Ach ja... und "modal voice" wirst du bei Rob Lunte wahrscheinlich nicht zu hören kriegen, da er sich halt auf die phänomenologischen Begriffe "head" und "chest" stützt. Für seinen Ansatz, der auf dem speech-level-Atemdruck aufbaut, ist der Übergang zwischen Voll- und Randstimme auch nahezu irrelevant.

Dieser Übergang wird nämlich erst beim Belten wirklich interessant, wenn man die Brustresonanz wirklich bis zuletzt ausreizen will. Wenn man sich auf das Singen auf speech-level beschränkt, dann ist es auch tatsächlich quasi ein "one-size-fits-all"-Ansatz, weil die (technischen) Unterschiede bspw. zwischen Tenor und Bariton erst beim Belten wirklich zum tragen kommen.

 

[Strato Incendus]

Mehr Schluss = hoeherer subglottischer DRUCK = weniger AtemSTROM wird benoetigt.

Das würde erklären, warum ich manchmal, wenn ich gerade irgendwas anderes mache und mehr so nebenbei in der Kopfstimme zu twangen versuche, das Gefühl habe: "Oh, jetzt klappt's!", aber das ganze in der Gesangspraxis nicht so oft hintereinander funktioniert. Gerade, wenn ich vorher in der Vollstimme gesungen habe und vielleicht von daher noch dran gewöhnt bin, dass ein hoher Ton viel Luft braucht.

Da Twang ja mWn eine Form von Compression ist, um die Kopfstimmentöne lauter zu machen, hatte ich immer gedacht, die Herangehensweise wäre ähnlich wie bei Verzerrung: Bei Melissa Cross wird ja gerade betont, man müsse den "dump" (sie benutzt das mEn gleichbedeutend mit "Stütze") einsetzen, wenn man Verzerrung verwendet, um die Stimmbänder vor Schäden zu bewahren. Ich habe dann gedacht: Okay, wenn Twang anfängt, im Hals zu kratzen, dann gehst du genauso dagegen vor, also: mit mehr Luftdruck... ^^ Aber wie es scheint ist das gerade kontraproduktiv. Danke für den Tipp!

erholt man sich schnell von, wenn man anschliessend eine Pause einlegt

Auch das passt, wie gesagt, ich habe durch diese Übungen ja zum Glück noch nie meine Stimme verloren oder war heiser oder dergleichen. Mir ging's eben nur so, wie ich's auch schon in einigen anderen Beiträgen gelesen habe: Man merkt, mit der Kopfstimme kommt man nicht mehr so hoch, in der Bruststimme merkt man aber noch gar nichts von dieser "Angegriffenheit". Und am nächsten Tag ging dann beides wieder.

Besser als die Vorstellung "over the pencil" zu singen finde ich die Vorstellung "over the nose" zu singen

Mmh, witzigerweise deuten auch die Gesten vieler Melissa Cross-Studenten darauf hin. Deren Ausführungen nehmen ja nun einen nicht unbeträchtlichen Teil der DVD ein, und die meisten gestikulieren ungefähr auf Wangenknochen- bis Stirnhöhe, wenn sie davon reden, wo sie den Ton beim Singen spüren. Und ich habe mich immer gefragt: Wie wollen die den Ton denn da hin kriegen?

Ich schätze mal, dabei geht es auch um mehr Kopfresonanz, aber in der Vollstimme?

Mit der Vorstellung werde ich's morgen mal versuchen, dankeschön! Fragt sich nur, warum Frau Cross selbst das nicht schon so vorschlägt, wenn es im Endeffekt so scheint, als würden all ihre Schüler genau das machen?


@broeschies: Ich finde deine Vorstellung vom Rocksänger- und Opernsänger-Paket so schon sehr hilfreich, vielen Dank. Bei mir klingt's tatsächlich mit Twang recht quäkig, das Gefühle hatte ich auch vorher schon. Bei TVS gibt es ja das "Intrinsic Anchoring Set", bestehend aus Twang, dem Druck mit der Zunge gegen die Innenseite der unteren Schneidezähne und dem Absenken des Kehlkopfes. Und genau das Letztere ist es, was mir nie gelingen will, zumindest nicht zeitgleich mit Twang. Ohne Twang habe ich das schon öfters probiert, das klingt dann eher noch Gregorian ^^.

Dann werde ich wohl mal deine zwei Übungen ausprobieren und mich auf die Suche nach dem goldenen Mittelweg machen.



@Hörprobe: Leider habe ich bisher noch keinen Song gefunden, wo ich die Kopfstimme in dieser Form mal vernünftig demonstrieren könnte. Die meisten Sänger der Bands, dich ich höre, wie etwa TEN, benutzen (fast) ausschließlich die Bruststimme - oder aber, es sind Power Metal-Sänger, die eigentlich die ganze Zeit in der Kopfstimme herumturnen, und so fit bin ich darin ja noch auf keinen Fall.

In meinen eigenen Songs habe ich bisher auch nur die Bruststimme verwendet, eben weil ich die mit meinem Gesangslehrer geübt und teilweise auch aufgenommen habe; habe es mir dann auch gespart, diese extrem hohen Vollstimmen-Töne reinzuschreiben, die Songs gehen alle höchstens bis f#'. Ich mache jetzt die ersten Gehversuche, auch in die eigenen Sachen ein paar Kopfstimmenpassagen einzubauen, damit das ganze etwas mehr Richtung Power Metal geht, aber diese Stücke sind halt noch nicht fertig.

Einen Song zu nehmen, der mitten in einer Melodielinie mal in die Kopfstimme und wieder zurück wechselt, wäre vermutlich das Beste, aber das ständige Hin- und Her-Wechseln zwischen Brust- und Kopfstimme kann ich halt noch nicht, dafür habe ich mir ja u.a. "Pillars" zugelegt.

Den einzigen Song, den ich kenne und schonmal gesungen habe, wo es einen schön vom Rest abgetrennten "Kopfstimmen-Teil" gibt, wäre "Sugar Baby Love" ^^. Aber das g'' gehört dann schon wieder zu diesen Tönen, die ich vielleicht ein paar mal hintereinander singe und dann ist für den Tag auch gut. Aber der Tipp, beim Twang weniger stark zu schieben, ist in dem Zusammenhang schonmal sehr hilfreich, vielleicht klappen diese Töne dann auch öfter. Ich versuche das jetzt erstmal, wenn's damit besser geht, wäre oben genannter Song vielleicht 'ne Idee.

 

[antipasti]

Mich wundert diese "Lass die Finger davon und wirf in Sachen 'Pillars' die Flinte ins Korn"-Mentalität ein wenig, und woran ihr die festmacht.
[...]

An Robert Luntes eigenen - unmissverständlichen - Worten zb in diesem Interview:

»"The Four Pillars Of Singing" ist eine Trainingsmethode, die wir beim TVS für fortgeschrittene Sänger entwickelt haben, die sich noch den letzten, wenn auch kompliziertesten Schliff geben wollen.

"Fortgeschritten" mag ja noch ein dehnbarer Begriff sein.

Aber der "letzte und komplizierteste Schliff"?

Nun ja, wenn du meinst, schon soweit zu sein ...

dem Leser z. B. die Angst vor evtl. peinlichen Gesangsübungen auszureden, oder davor, dass andere einem sagen, "man könne nicht singen" etc.. Das sind, glaube ich, Dinge, an denen sich wirklich so weit fortgeschrittene Sänger nicht mehr stören würden

Das ist eine Standardfloskel, die wohl in jedem Lehrbuch steht.

Tatsächlich sind aber viele auch fortgeschrittenen Rocksänger ohne Übungen, Lehrmethoden oder sogar ganz ohne Unterricht zum Singen gekommen. Und für die stellen solche Übungen mitunter eine große Hemmschwelle dar. Für mich übrigens auch.

Aber der Tipp, beim Twang weniger stark zu schieben, ist in dem Zusammenhang schonmal sehr hilfreich, vielleicht klappen diese Töne dann auch öfter. Ich versuche das jetzt erstmal, wenn's damit besser geht, wäre oben genannter Song vielleicht 'ne Idee.

So sehr ich das Engagement und die fundierten Kenntnisse der beteiligten Diskussionspartner zu schätzen weiß, glaube ich doch, dass sie auf dieser teilweise sehr spekulativen Ebene eher zusätzliche Risiken beinhalten als zielführend sind. Von reinen Begriffserklärungen natürlich abgesehen.

Ich möchte daher nochmal um ein Hörprobe bitten. Nicht um demonstriert zu bekommen, wie weit du mit deinen aktuellen Kopfstimmenstudien bist, sondern um zu erfahren, wie dein grundsätzliches gesangliches Level ist: Intonation, Atmung, Ausdruck usw. ... Wenn es da noch hapert, ist jeder Tipp auf dem hier stattfindenden Niveau nicht nur überflüssig, sondern irreführend.

 

[Foxx]

Bei Melissa Cross wird ja gerade betont, man müsse den "dump" (sie benutzt das mEn gleichbedeutend mit "Stütze") einsetzen, wenn man Verzerrung verwendet, um die Stimmbänder vor Schäden zu bewahren. Ich habe dann gedacht: Okay, wenn Twang anfängt, im Hals zu kratzen, dann gehst du genauso dagegen vor, also: mit mehr Luftdruck... ^^

Genau so sollte man die Stütze eben nicht verstehen. Einfach mehr Druck aufbauen ist so ziemlich das Gegenteil davon, was die Stütze leisten soll, denn damit belastest du deine Stimmlippen, statt sie zu entlasten. Hast du dir den FAQ-Thread zu Stütze und Atmung mal durchgelesen? Den Link findest du in meiner Signatur.

 

[Strato Incendus]

Da haben wir also offenbar wieder so einen Fall von missverständlicher Übersetzung, wie es scheint: Es gibt einerseits Fälle, wo Melissa Cross mit "dump" tatsächlich die Stütze zu meinen scheint, wenn sie als Voraussetzung für einen effizienten "dump" die Atmung in "rotunda" erwähnt. ("We need to concentrate on that 'by the way'-[breath] in rotunda so that the dump can work efficiently.")

Wenn es dann ums Thema Verzerrung geht, sagt sie durchaus auch, dass zu viel Luftdruck die Stimme genauso schädigen kann wie zu wenig; allerdings wird auch deutlich, dass mit steigender "Heftigkeit" der Zerre (Fry < False Chord < Death) die benötigte Menge an "dump" zunimmt. ("'Death' requires the most dump of all.") Weil ich es von der Gitarre gewohnt bin, dass Verzerrung eine Form von Kompression ist, hatte ich eben gedacht, der Ansatz von Twang wäre der gleiche.


@antipasti: Okay, dieses Interview kannte ich noch nicht. Aber der "letzte Schliff" ist genauso dehnbar. Natürlich hat auch Lunte es lieber, wenn er einem fortgeschrittenen Sänger gegenübersteht, dem er nicht mehr so viele Basics erklären muss, das geht wohl jedem Lehrer so. In "Pillars" tut er es trotzdem, dazu kommen noch Atemübungen auf der DVD, die teilweise ganz simpel von der Idee sind, wenn auch nicht unbedingt leicht auszuführen (Bsp.: 60 Sek. Luft anhalten). Ich merke also, dass die Übungen anspruchsvoll sind, aber ich habe weder das Gefühl, dass mich die anfänglichen Übungen überfordern, noch, dass ich in den Lectures und der Theorie nur Bahnhof verstehen würde. Eigentlich hatte ich gerade den Eindruck, dass einiges für mich sehr schön klar gestellt wurde, und dann höre ich hier auf einmal, ich soll's wieder weglegen?

Oder eben diese viel diskutierte Sache mit den Belts. Wie gesagt, mit meinem Gesangslehrer habe ich mich hauptsächlich auf das "Nach-vorne-Holen" des Tons konzentriert (für mich vergleichbar mit "Resonant Track) und vor allem beim Einsingen eben auf die Erweiterung des Vollstimmenumfangs (höchster Ton damals war f#'). Das sind z. B. Dinge, die ich mir für "Pillars" auch hätte sparen können, wenn dort für diese Töne bereits gewechselt wird.

Keine Sorge, Hörproben kommen auch noch. Aber im Endeffekt sind wir von der eigentlichen Frage - ob es sinnvoll ist, im Bereich e' bis g#' bzw. a#' sowohl Belts als auch Twang zu üben oder lieber nur einem Prinzip durchgänig treu zu bleiben - zu etwas ganz anderem gekommen, und auf einmal geht's nur noch darum, ob ich "würdig" bin, mit "Pillars" anzufangen. Aber wozu das? Wer legt das denn fest? Wenn ich es schaffe, eine Hörprobe hinzukriegen, die dem Großteil von euch gefällt, dann bin ich weit genug dafür, und wenn nicht, dann nicht?

Lunte beschreibt selbst auf den ersten Seiten des Buches, wie schwer es ihm gefallen ist, einen GL zu finden, bei dem er genau das lernen konnte, was er sich vorstellte. Wenn ich weiß, dass "Pillars" genau das vermitteln kann, warum soll ich dann vorher wahllos von Lehrer zu Lehrer tingeln und hoffen, dass diese Person in eine ähnliche Richtung tendiert? Mein bisheriger GL mag mit mir keine Kopfstimmenübungen gemacht haben, aber Atmung und Stütze kann ich auch mit ihm nochmal durchgehen. Warum also dann nicht schon parallel mit "Pillars" anfangen?

 

[moniaqua]

Eine kurze Frage zwischendurch: Ist es denn heute nicht mehr modern, zwischendurch auch einmal zu singen? Ich meine, Theorie ist ja ganz nett, aber die Muskeln, die man braucht, bilden sich doch nicht durch lesen veritabler Bleiwüsten.

 

[singingtutor]

Da haben wir also offenbar wieder so einen Fall von missverständlicher Übersetzung, wie es scheint: Es gibt einerseits Fälle, wo Melissa Cross mit "dump" tatsächlich die Stütze zu meinen scheint, wenn sie als Voraussetzung für einen effizienten "dump" die Atmung in "rotunda" erwähnt. ("We need to concentrate on that 'by the way'-[breath] in rotunda so that the dump can work efficiently.")

Wenn es dann ums Thema Verzerrung geht, sagt sie durchaus auch, dass zu viel Luftdruck die Stimme genauso schädigen kann wie zu wenig; allerdings wird auch deutlich, dass mit steigender "Heftigkeit" der Zerre (Fry < False Chord < Death) die benötigte Menge an "dump" zunimmt. ("'Death' requires the most dump of all.") Weil ich es von der Gitarre gewohnt bin, dass Verzerrung eine Form von Kompression ist, hatte ich eben gedacht, der Ansatz von Twang wäre der gleiche.

Ich kenne das Werk von Melissa Cross nicht en detail, kann daher also nicht sagen, was sie mit "Dump" genau meint. Nach allem, was Du beschriebst, klingt es aber schon nach dem, was ich gemeinhin unter Stuetze verstehen wuerde. Mehr Stuetze = eben gerade NICHT mehr Luft "schieben" - eigentlich genau das Gegenteil.

Wie Foxx schon erwaehnt, heisst Stuetzen eben gerade NICHT, mehr Atemstrom (und Druck) aufzubauen - Stuetze (wie man sie gemeinhin versteht) haelt den Atem ZURUECK. Kann es sein, dass Du da einem grundlegenden Missverstaendnis aufliegst (vielleicht verstehe ich Deine Ausfuehrungen aber auch falsch)?

Generell wuerde ich sagen: Ich find's voellig okay, sich so ein Selbsthilfe-Manual zuzulegen und da auch Fragen zu haben. Das heisst ja nicht zwangslauefig, dass man nicht uebt, singt und stattdessen nur liest.

Es liegt halt nur in der Natur der Sache, dass man ohne Anleitung eines erfahrenen Lehrers eben auch mal auf dem Holzweg sein kann und Sachen falsch versteht (und auch falsch ausfuehrt). Um da helfen zu koennen, brauchen wir halt zumindest eine Hoerprobe, wie schon mehrfach angedeutet, aber die kommt ja irgendwann hoffentlich. Die beste Loesung waere sicherlich, Du gehst das mal 1-2-1 mit jemandem/Deinem (Ex)-Lehrer durch (nur am Rande: So viele Gruende, warum es beim Twangen kratzt, gibt's an sich nicht, da braucht man vor Ferndiagnosen keine Angst zu haben. Was man per Ferndiagnose allerdings nicht kann, ist genau zeigen, wie's richtig geht).