Funk Technologien

[yamaha4711]

Wie @Jürgen Schwörer anregte mache ich hier gerne einen neuen Faden, abgeleitet von https://www.musiker-board.de/thread...-a-gitarren-und-saxophon.720239/#post-9176076, auf.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.05.21

Eingangs sollte man klären wohin die Reise geht bzw. welche Fragen man sich stellen darf. Bevor man Fragen stellt gilt es den Status Quo abzufragen, also was haben wir denn aktuell?

Analoge Funktechnik wie Sennheiser EW100 - 500 oder Shure BLX/SLX (ich nenne diese Geräte, das sie eine sehr hohe Verbreitung haben, vor allem im Bereich Hobby und Semi)

Digitale Funktechnik wie Sennheiser XS Digital, Shure GLXD, SLXD, QLXD
Ich möchte hier dazu sagen, dass Shure eindeutig in der unteren Preisrange die Nase vorne hat.

Das sind die generellen Techniken, nun die Nebenkriegsschauplätze, welche unabhängig von der Übertragung an sich sind, dennoch mit entscheidend sind:
Frequenzbereich (VHF, UHF, WLAN)
Latenz
Skalierbarkeit (Wieviel System zur gleichen Zeit)
Dynamikbereich
mögliche Störungen
Handhabung, easy to use

Ich bin Profi und verdiene damit Geld, d.h. für mich muss so ein System wirtschaftlich sein und eine sehr hohe Akzeptanz haben, damit es vom Kunden auch genommen wird. Damit sind die Anschaffungskosten investitionen auf längere Zeiträume, welche sich hoffentlich kurzfristig armotisieren. Damit gibt es für mich persönlich definierte Einschränkungen. Ich möchte dies vorausschicken, damit man nachvollziehen kann weswegen ich Frequenzbereich wie das 2.4 GHz Band (WLAN) und auch LTE Lücke und ISM generell ablehne. Auch kann ich es nicht brauchen, wenn die Geräte ein Plastikgehäuse haben oder umständlich in der Handhabung sind.

Was ich persönlich weiß...
Generelle Unterschiede Analog vs. Digital
Analog
+ keine digitale Artefakte
+ keine Latenzen
+ sanfte Übergänge, wenn die Feldstärke in den Keller geht (Rauschen)
+ macht weniger HF Müll (FM Modulation des Trägers) - ich bin mir da allerdings nicht sicher und weiß nicht genau wie sehr dies einen Einfluß hat.
- Rauschsperre oftmals schwierig einzustellen
- schlechte Compandersysteme pumpen und rauschen auf
- geringerer Dynamikumfang (jedoch marginal)
- keine Verschlüsselung standardmässig möglich, damit nicht für sicherheitsrelevante Anwendungen taugliche (ja, das wird heute ab und an verlangt).
- geringere Effektivität beim Nutzen der möglichen Schaltbandbreite
- höherer technischer Aufwand beim Bau von analogen Filtern (Trennschärfe)

Digital
+ Dynamik des Mikrofonkopfes ist limitierend
+ Verschlüsselungsmöglichkeiten und damit Abhörsicherheit
+ geringfügig höhere Reichweite (bin mir da nicht sicher)
+ deutlich effektivere Nutzung der Schaltbandbreite
+ geringerer schaltungstechnischer Aufwand bei der Eingangsstufe und den Filtern.
+ Nutzung von Standardbaugruppen (WLAN)
- harte Dropouts sobald Störungen vorhanden sind und dies ohne Vorwarnung
- Latenz, je nach Gerät und Anwendung nicht mehr akzeptabel
- bei Burstmodulation viel HF Müll
- oftmals verwirrende und nice to have Implementationen wie Kompressor, EQ, Autogain, täterätätä, oftmals bei den Hobby und Semiproduktklassen zu finden.
- oftmals Wandlung auf Analog beim Empfänger, ohne Digitaloption (AES/EBU, DANTE).

Was ich mir Wünsche ist eine sachliche Diskussion über eben Funktechniken und vor allem im digitalen Bereich welche Algorithmen dahinter stehen und ob die digitale Funktechnik wirklich so viel besser und so viel mehr Vorteile hat, als uns das Marketing suggeriert.

Wie sieht die Zukunft aus? Werden die Empfänger generell gleich eine digitale Übergabe des Signals machen können, ohne nennenswerten Aufpreis?
Gibt es Ideen/Inovationen der Handhabung betreffend, auch für den kleinen Mann: zuverlässiges Frquenzscanning, Abbildung des Frequenzmanagements, bidirektionale Übertragung zwischen Sender und Empfänger und damit evtl. DAU sichere Funkstrecken, Anpassung des Frequenzbereiches per Software für zukünftige Änderungen, Fernsteuerbarkeit und Monitoring von Mehrkanalanlagen, zusammenspiel zwischen Funkmikro und InEar, u.a.

Beim Thema InEar fällt mir ein: Die digitale Übertragung würde hier ja auch den Aufwand reuzieren, da man ja kein analoges Stereomultiplex machen muß oder gar einen 2. Träger braucht. Allerdings ist die Latenz ein ziemliches no go für viele, weswegen InEar wohl größtenteils analog bleiben wird. Ansonsten könnte ich mir hier einen deutlichen Vorteil einer digitalen Strecke vorstellen, weil eben einfachst viele Kanäle übertragen werden können. Wie sieht es bei den großen Herstellern hier aus, was habt ihr in der Pipeline? Bleibt es beim personal Monitoring per Remotehardware oder gar leidlicher Smartphoneapp?

 

[soundmunich]

Leider ein sehr knapper Startbeitrag. Daher auch so generell mein Verweis auf z.B.

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_topic_funkmikrofone.html

 

[Jürgen Schwörer]

dann nehme ich das gleich mal als Anlass um kurz eine Einführung in Analog vs. digitale Funktechnik zu geben.

Vergleichen wir die Systeme im UHF Frequenzbereich, so bieten digitale Systeme sowohl auf Audio wie auch Hochfrequenzebene nur Vorteile. Höhere Spektrumseffizienz (mehr Kanäle), stabilere Übertragung, höhere Reichweite, lineare Audioübertragung, höhere Dynamik, weniger Rauschen. Nachteil die Latenz. Die im übrigen in etwa so groß sind, wie der Schall benötigt für 1 m.

Wenn man nun digitale Systeme im 2,4 GHz Bereich beachtet bieten diese "nur" noch die bessere Audioqualität - aber aufgrund der hohen Frequenz (und damit kleiner Wellenlänge) Nachteile in der Performance. Geringere Stabilität, geringere Reichweite und geringere Spektrumseffizienz (weniger Kanäle möglich).

Beste Grüße

 

[yamaha4711]

@Jürgen Schwörer
Danke für die knappe Antwort.
Es ist zumindest für mich trivial, dass im 2.4 GHz (WLAN Bereich) im Vergleich zu UHF alleine der Dynamikaspekt als nicht wirklich signifikater Vorteile bleibt. Oftmals werden gerade diese preisgünstigen, im 2.4 GHz arbeitenden Funken genau da eingesetzt, wo dann auch die restlichen Glieder in der Kette eben diesen Ansprüchen genügen, sprich man hat dann eben keine mittelpreisigen Schallwandler, mit annehmbaren Klirr und Auflösung am Ende sitzen. Da bringt dann dieser Vorteil auch nicht viel. OK, je besser die Quelle, desto besser auch das Ergebnis, doch wenn ich 100 Oktan in den Käfer schütte, dann beschleunigt der immer noch nicht wie ein Sportwagen, obwohl der Sprit beim Sportwagen was bringt. Oder der 8k OLED TV macht das Bild des Spielfilmes "Das Spukschloß im Spesart" von 1960 auch nicht wirklich besser.

Der Punkt, dass man bei einer digitalen Funkstrecke effektiver das mögliche Frequenzband (Schaltbandbreite) nutzen kann, OK. Klarer Vorteil. Doch wieviel mehr denn?
Um wieviel mehr an Reichweite sprechen wir im Vergleich zu einer analogen UHF Strecke like UHF-R?

Ein klarer Vorteil, neben den schon genannten und allgemein bekannten, wären für mich:
Bidirektionale Übertragung zwischen Sender und Empfänger bezgl. Metadaten wie Trägerfrequenz, damit man per Fernsteuerung oder eben direkt am Empfänger den Kanal des Senders anpassen kann.
Auch eine Kopplung zwischen Empfänger und Sender wäre vorstellbar, damit ein 2. Sender auf demselben Träger abgewiesen wird. Es gibt durchaus DAUs, welche mehr als einen Sender aktiv auf denselben Träger einstellen und sich dann über Klangbrei wundern.
Eine Vorhersage über die Datenfehler bei der Übertragung, ob die Strecke noch in einem sicheren Bereich ist. Damit liesen sich auch harte Dropouts und vor allem Artefakte vermeiden, dass wenn die Datenfehlerrate hoch geht wegen mir gar ein künstliches Rauschen aufmoduliert wird, um mir zu sagen, dass diese Strecke an der Grenze ist und man hoffentlich noch gegensteuern kann, bevor es zu echten Dropouts kommt. Nur so eine Idee.

Letztendlich bietet die Digitaltechnik ein sehr großes Spektrum an Möglichkeiten, welche auch durchaus sinnvoll nutzbar sind. Leider finde ich solche Features nicht und deswegen ist ein signifikanter Vorteil oder sagen wir mal echtes Alleinstellungsmerkmal nicht vollständig gegeben.

Machen wir es mal realistisch: Weswegen soll ich die UHF-R gegen eine QLXD oder UHF-D tauschen?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.05.21

@soundmunich
Auch danke an dich für deinen Beitrag. Evtl. hast du nicht so ganz mitbekommen, dass ich den ersten Post noch nicht vollständig fertig hatte. Sorry.

Noch was zu den Funktechniken, Bereich VHF.
Hier sehe ich die digitalen Strecken deutlich im Vorteil. Der nun wieder allgemein Bereich von 174 - 230 MHz bietet eine ideale Spielwiese für digitale Funkstrecken, da hier das Signal-Rauschverhältnis bei einer digitalen Strecke signifikant besser ist und man den Frequenzbereich deutlich effektiver Nutzen kann. Da spielt eine digitale Funkstrecke deutlich effektiver ihre Vorteile aus. Fragt sich wann, in welcher Qualität und zu welchen Preisen von welchen Herstellern solche VHF D Strecken kommen. Shure hat da sicher auch ein paar Eisen im Feuer, nicht wahr?! QLX-D und UHF-D können das ja schon, oder?

 

[soundmunich]

Evtl. hast du nicht so ganz mitbekommen, dass ich den ersten Post noch nicht vollständig fertig hatte. Sorry.

Sorry, aber man bekommt nur mit, was gepostet und angezeigt wird. Also liegt es nicht daran, dass ich etwas nicht mitbekommen habe, sondern daran, dass da noch nicht mehr stand, auf was ich antworten konnte!

 

[yamaha4711]

Deswegen der Hinweis und das sorry von mir.
Ich habe den Post erst einmal initial erstellt und dann den Inhalt nach und nach ergänzt. Konnte ja niemand wissen, von daher nochmals bitte um Entschuldigung an dieser Stelle.

 

[Jürgen Schwörer]

Servus,

ein paar Anmerkungen auf die Schnelle.

>> + macht weniger HF Müll (FM Modulation des Trägers) - ich bin mir da allerdings nicht sicher und weiß nicht genau wie sehr dies einen Einfluß hat.
Diese Anmerkung verstehe ich nicht ganz. Ein träger - egal ob analog oder digital - darf 200 kHz breit sein. Durch die FM muss da ein sehr großer "Sicherheitsabstand" sein. So dass maximal ein Frequenzhub von +-45 kHz genutzt werden kann. beim digitalen wird die gesamte 200 kHz komplett belegt.
Das führt uns zur größeren Spektrums-Effizient., D. h. beim analogen Signal benötige ich auch mehr Sicherheitsabstand zum nächsten Kanal. Digitale kann ich enger zusammen packen.
Als Daumenregel - die Spektrumseffizienz ist bei digitalen etwa doppelt so hoch als bei analogen.

Thema Reichweite: analoge Funkstrecken sagen wir 100 m Reichweite - digitale hingegen vorsichtig ausgedrückt 120 m. Wobei wir unter Sichtverbindung draußen schon 500 m realisieren konnte. (Axient Digital mit 35 mW).

Eine "bidirektionale" Übertragung ist nicht "standardmäßig" bei digitalen Funkenstrecken. Eigentlich kann das nur GLXD. Bei Axient Digital muss über die "ShowLink Access Points" dir "Rückstrecke" zusätzlich aufgebaut werden. (Wie auch schon bei Axient Analog). Die "Kopplung" mehrer Sender auf einen Empfänger st auch nur bei GLXD und Axient Digital möglich. Bei allen anderen muss eben die gleiche Frequenz am Sender einstellt werden .... und der stärkere gewinnt. (Bzw. alle nicht genutzten Sender sollen aus sein.)

Die von dir erwähnter harte Abbruch bei maximaler Reichweite bzw. Störungen. Man kann es auch als Vorteil sehen. Lieber den Kanal gemutet als verrauschtes Signal oder Störungen drin. Analoge rauschen eben auf -oder Störsignale sind zu hören.
Bei Axient Digital gibt es deswegen das "Qualiy Metrering". Eine 5-Punkte Anzeige. Leuchtet nur noch ein unkt komme ich langsam an die Grenze.


Deine konkrete Frage kannst du mit den Vor und Nachteilen selbst beantworten.
- Höhere Spektrumseffiezenz
- Leicht höhere Reichweite/Stabilität
- Verschlüsselung
- digitale Klangqualität

ferner - Optionale Akku-Nutzung

Dennoch - solange die UHF-R noch in einem sinnvollen Frequenzbereich laufen gibt es wenig Gründe die voreilig auszutauschen.

Beste Grüße

 

[yamaha4711]

Diese Anmerkung verstehe ich nicht ganz. Ein träger - egal ob analog oder digital - darf 200 kHz breit sein. Durch die FM muss da ein sehr großer "Sicherheitsabstand" sein. So dass maximal ein Frequenzhub von +-45 kHz genutzt werden kann. beim digitalen wird die gesamte 200 kHz komplett belegt.

Das ist schon klar. Auch dass im Analogbereich eben der Frequenzhub primär ausschlaggebend für die mögliche Dynamik ist, wie bei Digital die Abtastrate und die Auflösung (Bits) und man eben diesen Datenwust sicher übertragen bekommt und das eben in kurzen Zeitintervallen.

Was ich meinte sind vor allem bei Burstsignalen die - ich nenn es mal - Flankenausbreitung. Egal wie ich das Signal digital moduliere, ob nun ASK, FSK oder PSK, findet doch immer ein mehr oder minder abrupter Wechsel des Signals statt, welcher eben endlich viele Oberschwingungen produziert, oder nicht? Diese streuen ja in die Nachbarkanäle. Deswegen ist es ja auch vor allem für analoge Strecken mit schlechter Trennschärfe am oberen und unteren LTE Mittenlückenbereich oftmals schwer Fuß zu fassen, eben weil die Bursts der LTE Signale da recht hart reinstreuen können.
Bei einer "smoothen" FM Modulation von einem Analogsignal getriggert dürften dies deutlich weniger zur Geltung kommen. Na vielleicht hat dies auch nichts zu sagen. Bin dankbar für weitere Aufklärung.

Zur Reichweite. Ich hatte 2 QLXD Strecken bei einer VA im Einsatz. Die Strecken kamen auf 30m Sichtverbindung (Innenraum, Gewölbe) an ihre Grenzen, hatten teilweise gar Aussetzer. Dasselbe mit einer analogen Strecke (selbe Örtlichkeit, allerdings anderer Frequenzbereich) waren da auch an ihrer Grenze, rauschten auch zeitweise ein wenig auf, aber das war es dann. Keine Abbrüche. Das zeitweise analoge Rauschen war subjektiv weniger störend, als der temopräre Komplettausfall. Ich mein ja nur.

500m Freifeld sind allerdings schon eine Hausnummern, bei gerade mal 35 mW.

Eine "bidirektionale" Übertragung ist nicht "standardmäßig" bei digitalen Funkenstrecken.

Dies ist sehr sehr schade. Warum denn nicht? Wäre dies ein so hoher Aufwand?
Der Nutzen wäre ja enorm, gerade was Sender-Empfänger-Kopplung, Frequenzübertragung und Übertragung anderer Metadaten direkt an den Sender betrifft. Das Blockieren eines zusätzlichen oder gar fremden Senders wäre echt cool. Letztendlich könnte man gar so Gimmicks wie Entfernung zwischen Sender und Empfänger berechnen.

Lieber den Kanal gemutet als verrauschtes Signal

Deswegen gibt es ja eine Rauschsperre, die leider oftmals falsch eingestellt wird.

Ja, und die Energieausnutzung der Energiespender. Das könnte mitunter ein Vorteil sein. Allerdings nur bei wirklich sehr lange, ununterbrochen fortlaufenden Anwendungen und selbst da findet sich ein kurzer Augenblick die Energiespender zu tauschen oder eben den Sender ganz zu wechseln.

Und die Verschlüsselung des Signals kann durchaus ein Parameter sein, welcher zu erfüllen ist. Gerade Industriekonferenzen möchten mittlerweile eine abhörsichere Funkstrecke. Macht halt auch Sinn, wenn die Rede dann doch wieder über eine größere PA geht, welche man auch noch gut in den Nebenräumen oder draussen hört, oder dies gar im freien stattfindet.

Wie sieht es denn bei VHF aus?
Bin ich da auf der richtigen Spur?

 

[chris_kah]

Warum denn nicht?

Überleg mal kurz. Bidirektional heißt auf beiden Seiten Sender und Empfänger.
Entweder die arbeiten wechselseitig, dann musst du umschalten, aber auch für eine dauerhafter Übertragung zwischenspeichern (Latenz) Das ginge dann auf einer Frequenz. Nennt sich Time Division Multiplex. So etwas geht mit billigen 2.4 GHz Modulen mit den daraus resulierenden Abstrichen.

Vollduplex in Dauerbetrieb würde 2 Frequenzen verlangen, also je ein Sender und Empfänger auf beiden Seiten. Dazu eine Frequenzweiche für Sender und Empfänger (mit Richtkopplern kann man das etwas entschärfen aber nicht ganz). Das Sendesignal ist ja viel größer als das bisschen Empfangssignal. Das heißt, du musst das so gestalten, dass der Empfänger nicht zugedrückt wird. Das ist durchaus möglich aber aufwändig und teuer.
Für solche Dinge wie Kanalabstimmung oder sonstige Rückmeldung wird gerne ein ganz anderes Frequenzband benutzt: Infrarot

 

[yamaha4711]

Ich überlege kurz.... grübel... grübel.... OK.

Muss ja kein Vollduplex sein. Halbduplex würde ja reichen.
Oder man nutzt eben doch einen zweiten, davon unabhängigen Funkteil, hier dann gerne im WLAN Bereich. So viel höhere Mehrkosten wären das sicher nicht.

Moment... dann könnten solche Künststücke ja auch analoge Funkstrecken.

Und in Handies stecken ja mittlerweile alle möglichen Funkmodule: GSM, UMTS, 5G, WLAN 2.4 und 5 GHz und dies auf engstem Raum. Für die reine Datenübertragung dieser Metadaten doch vollkommen ausreichend und Massenware und damit preisgünstig.

 

[Jürgen Schwörer]

Wenn wir den thread schon haben kann ich gerne hier (noch mal) näher drauf eingehen wie unser GLXD Funksystem "funkt"ioniert.

Das System arbeitet im 2,4 GHz Bereich* mit dem großen Vorteil, dass es weltweit anmeldefrei genutzt werden kann. Auf der andern Seite gibt es zwei große Nachteile: 1. Hohe Frequenz -> kleine Wellenlänge -> recht schlechte HF Performance. 2. Viele andere Geräte (WLAN, Bluetooth) die das Spektrum belegen.
Wenn wir also bei den Nachteilen ein System auf den Markt bringen, dann soll es dennoch so zuverlässig arbeiten wie möglich. Das Frequenzmanagement (LinkFreq genannt) arbeitet vollkommen automatisch.

GLXD Sender senden immer parallel auf 3 verschiedenen Frequenzen .... und dies auch in einem Zeitslost-Verfahren. 1. Zeitslot auf Frequenz 1, 2. Zeitslot auf Frequenz, 3. Zeitslot Frequenz 3, 4. Zeitslot wieder auf Frequenz 1, ..... usw.
Sollte nun (durch z. B. neuen WLAN Kanal) eine dieser 3 Frequenzen gestört werden, so werden immer noch genügend Daten übertragen um 100% Audioqualität zu ermöglichen. Zudem springt dann die gestörte Frequenz auf eine Backup-Frequenz um.
Ein zweiter Sender belegt dann wieder drei neue Frequenzen (mit jeweils 3 weiteren Backup Frequenzen) .... ein dritter wieder 3(+3) weitere Frequenzen .... usw.

Mit der Technik kann man dann trotz WLAN/Bluetooth Geräte "relativ" stabile Funkübertragung erzielen. Aus der Praxis heraus sage ich als Faustregel bis zu 4 Kanale mit 30 m Reichweite. Dabei kann dann ein WLAN Kanal (z. B. Mischpultsteuerung) parallel genutzt werden. WLAN Geräte müssen aber mindestens 3 m von Empfängern weg sein. Ohne jegliche WLAN/BT Störung sind es maximal 8 Kanäle

Das "blöde" an der Zeitslot Technik ist, dass ja quasi in 2/3 aller Zeitslots keine Daten übertragen werden. Hier kommt nun der "Frequenzmanager" ins Spiel. Er ermöglicht es, dass die Zeitslots aller Sender synchonisiert werden .... und somit kann ich die die "leeren" Zeitslots füllen. Das heißt, dass der erste bzw. zweite Sender jeweils 3 Frequenzen belegen. Wird ein dritter Sender hinzu genommen füllet er die ersten Lücken auf den Frequenzen des ersten Senders. Der vierte Sender füllt die Lücken entsprechend auf den Frequenzen des 2. Senders.
Ein fünfter Sender füllt dann die letzten Lücken auf den Frequenzen von Sender 1 und 3 .... und dementsprechend kann ein sechster Sender dann die verbleibenden Lücken auf den Frequenzen der Sender 2 und 4 auffüllen.

Das bedeutet, dass 6 GLXD "advanced" Sender mit einem Frequenzmanager gleich viel Spektrum belegen wie nur 2 Sender ohne den Frequenzmanager. Woduch antürlch auch mehr Paltzfür eventeulle WLAN Kanäle zur Verfügung steht.
Bei mehr als 6 Kanälen wird dann ein zweiter Frequenzmanager benötigt. maximal kann dies bis zu 11 Kanälen ausgebaut werden.

Ich hoffe das trifft auf interessierte Leser. Gebt gerne ein Kommentar - wenn solch "Nerd-Infos" eher langweilen muss ich mir ja nicht weiter Mühe machen

Beste Grüße

*weil ich es nicht oft genug wiederholen kann. Digitales Funksystem bedeutet nicht automatisch 2,4 GHz. Es gibt weit aus mehr digitale Funksysteme im klassischen UHF Frequenzbereich. Aber anders herum stimmt das. Ein Funksystem bei 2,4 GHz ist immer gleich digital. Da gibt es keine (mir bekannten) analogen.

 

[yamaha4711]

Super, danke @Jürgen Schwörer
Das klingt sehr tricky und komplex vom internen Aufbau und damit auch von der Softwaresteuerung. Solange der Nutzer nichts davon mitbekommt und die "Frequenzmanager" Technik on top kostenfrei dabei wäre OK. Dafür dann über 500 € Liste aufzurufen ist allerdings happig, vor allem wenn man bedenkt, dass der WLAN Bereich eben hauptsächlich Hobby und Seminutzer betreiben (welche fast immer auf den Preis schauen) und die GLXD Serie wohl auch in diesem Bereich angesiedelt ist. Positiv ist, dass der Frequenzmanager gleichzeitig auch Antennensplitter und Netzteil ist. Damit relativiert sich das ein wenig.
Damit wirkt zumindest Shure nachweislich Fallstricken im WLAN (begrenzte Bandbreite bei hoher Belegungsdichte durch andere Geräte) entgegen, allerdings zu recht hohen Kosten.

Des Weiteren heißt das ja auch, dass Sender und Empfänger Daten bidirektional Austauschen, richtig?

Im Weiteren wäre ja auch im UHF Bereich bei anderen Strecken ein solches Verfahren zur Übertragung von Metadaten machbar. Warum also nur beim GLXD?

Was mich auch sehr interessiert ist, wie es im VHF Bereich aussieht und ob man da mehr auf digitale Übertragung geht.
Ein Nachteil sehe ich in längeren Schlepp- oder Stabantennen bei VHF bzw. der Unterbringung dieser in kompakten Gehäusen.

 

[Rockopa]

Frequenzmanager

Als Frequenzmanager ist dieses Teil gemeint?

Shure GLXD Frequency Manager ​

​

 

[yamaha4711]

Ich denke ja, zumindest heißt dieser Kasten mitunter "Frequenzmanager".

Ich frage mich nun allerdings wie die daran angeschlossenen Empfänger ihre Metadaten erhalten und wie das Management abläuft. Wird der notwendige Datenaustausch über die Antennenleitung gemacht, denn irgendwie müssen die Empfänger sich ja untereinander synchronisieren oder wird in dem Blechkasten die Information bestimmt und das Antennensignal beeinflusst? Wie funzt das? Da steckt ja eine Software im Frequenzmanager dahinter, oder etwas nicht.

Falls nicht wäre es nix anderes, als eine einfacher Antennensplitter.

 

[Jürgen Schwörer]

Des Weiteren heißt das ja auch, dass Sender und Empfänger Daten bidirektional Austauschen, richtig?

Im Weiteren wäre ja auch im UHF Bereich bei anderen Strecken ein solches Verfahren zur Übertragung von Metadaten machbar. Warum also nur beim GLXD?

Ja - GLXD hat als einziges Funksystem (außer Microflex Wireless) eine bidirektionale Datenverbindung. Damit ist eben die Gain-Einstellung des Senders am Empfänger möglich und natürlich auch das gleichzeitige umschalten auf eine Backup-Frequenz.

Warum wird das nicht bei allen (digitalen) Funkstrecken gemacht? Nun man müsste jedem Sender auch einen Empfänger spendieren und jedem Empfänger auch einen Sender. Sender und Empfänger in einem Gehäuse nahe zusammen ist nie eine gute Idee. Denn die Sendeleistung würde dann direkt in die Empfangseinheit rein strahlen und starke Intermodulationen hervorrufen. Das würde die Spektrumseffizienz und damit die erreichbaren Kanäle drastisch reduzieren. Bei der Entwicklung von GLXD war es uns im Vorfeld schon immer klar, dass es physikalisch eigentlich eine sehr schlechte Idee ist da ein Funksystem zu entwickeln. Da der Kunde das aber stark verlangt haben wir uns überreden lassen
Mal so zum Vergleich: digitale Funksysteme im UHF Frequenzbereich haben eine Spektrumseffizienz von grob 22 Kanäle in 8 MHz. GLXD schafft es auf 8 (mit Frequencymanager 11) in 80 MHz (man beachte die 0 hinter der 8 ... das ist kein Tippfehler)

Bei Axient (analog oder digital) wird die bidirektionale Kommunikation über "ShowLink" ebenfalls im 2,4 GHz Bereich (mit Zigbee) aufgebaut. Da es eben wir genug von der eigentlichen Trägerfrequenz liegt kann man die Störungen minimieren bzw. vernachlässigen.

Bei ULXD/QLXD muss man auf die bidirektionale Verbindung verzichten. Damit ist eben ein automatischer Frequenzwechsel bei Störungen nicht möglich.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.05.21

Was mich auch sehr interessiert ist, wie es im VHF Bereich aussieht und ob man da mehr auf digitale Übertragung geht.
Ein Nachteil sehe ich in längeren Schlepp- oder Stabantennen bei VHF bzw. der Unterbringung dieser in kompakten Gehäusen.

Generell gibt bei Funkmikrofonen:
Je tiefer die Frequenz (und damit größer die Wellenlänge) desto größere Reichweiten bzw. höherer Stabilität können erreicht werden. Leider ist aber im VHF Bereich das HF-Grundrauschen wesentlich höher als im UHF Bereich. Deswegen hat man vor 25 Jahren die physikalischen Nachteile der höheren Frequenz in Kauf genommen um in einem störungsfreieren Bereich funken zu können.
Bei digitalen Funksystemen benötigt man ein geringeren HF-Signal/HF-Rauschabstand um noch das Signal zu empfangen. Damit kann man im VHF Bereich mit digitalen Funksystemen wieder einigermaßen zuverlässig arbeiten. Deswegen bieten wir ULXD auch im VHF Bereich an. Wenn der UHF Bereich voll ist kann man hier ausweichen. In der professionellen Praxis ist das aber eher als Notlösung zu sehen. Vor allen in Umgebungen mit viel elektronischen Geräten.

Und ja - die Antennen werden da einfach etwas größer /https://photos-eu.bazaarvoice.com/photo/2/cGhvdG86YmhwaG90b3ZpZGVv/b6ced706-002f-5042-ac21-9b4694ad88c6) - bzw. der Diversity-Abstand ebenfalls.

 

[yamaha4711]

Das mit den 2 Sendern/Empfängern pro Einheit ist mir schon klar, auch dass dies HF Probleme macht, wenn man im selben Band bleibt. Bestes Beispiel: Funkempfänger und IEM Sender im selben Rack und womöglich auch noch Antennenkuscheln. Der Nutzer macht vieles Falsch und dennoch funktioniert es irgendwie.

Es fände es schon sehr cool, wenn man den ganzen Sendern/Empfängern eben ein WLAN Modul spendiert, damit man darüber eine bidirektionale Verbindung hätte. Allein die Möglichkeit vom Empfänger aus den Sender auf Unmute zu stellen, weil der Nutzer daran rumgefingert hat wäre Gold wert, von einem Angleichen des Gain am Senders mal zu schweigen. Ich hatte immer mal wieder Nutzer, die beim Soundcheck flüstern und dann bei der Rede richtig Gas geben. Da ging der Sender schon ab und an mal in den Grenzbereich und darüber hinaus. Nicht schön das ist.

Wenn schon digital am Start, dann hätte ich da schon gerne Vorteile und zwar nicht nur einen marginalen Audiovorteil von ein wenig bessere Dynamik und weniger Rauschen. Eine gute UHF Strecke kann das auch und übertrifft so manche Low Budget Digitalstrecke.

Oder man macht es eben über ein Zeitslotverfahren, wie beim GLXD.

Allerdings bin ich auch wiederum dankbar dafür, dass dies nicht Standard ist, denn so könnte ja jeder 12 Strecken und mehr ohne Fachwissen störungsfrei betreiben. Da braucht es dann eben doch KnowHow.

Nochmal die Frage: Wie sieht es im VHF Bereich aus?

 

[Jürgen Schwörer]

Es fände es schon sehr cool, wenn man den ganzen Sendern/Empfängern eben ein WLAN Modul spendiert, damit man darüber eine bidirektionale Verbindung hätte. Allein die Möglichkeit vom Empfänger aus den Sender auf Unmute zu stellen, weil der Nutzer daran rumgefingert hat wäre Gold wert, von einem Angleichen des Gain am Senders mal zu schweigen. Ich hatte immer mal wieder Nutzer, die beim Soundcheck flüstern und dann bei der Rede richtig Gas geben. Da ging der Sender schon ab und an mal in den Grenzbereich und darüber hinaus. Nicht schön das ist.

Deswegen gibt es ja bei aktuellen Sender keinen Mute Button mehr - und er An/Aus Schalter kann gelockt werden
Bei digitalen Funkstrecken gibt es (außer GLXD) keinen Gain am Sender mehr einzustellen. Deswegen würde dir da ein Rückkanal auch nicht weiter helfen.

Zum Thema Audioqualität. Abgesehen von Geschmacksfrage hat die billigst digitale Kiste eine höhere Dynamik, mehr Tiefen und mehr Höhen als das hochwertigste (teuerste) analoge Funksystem.


Und zum Thema VHF - da bin ich in meinem letzten Pst doch schon eingegangen. Gibt es da noch konkretere Fragen?

beste Grüße

 

[yamaha4711]

Zum Thema Audioqualität. Abgesehen von Geschmacksfrage hat die billigst digitale Kiste eine höhere Dynamik, mehr Tiefen und mehr Höhen als das hochwertigste (teuerste) analoge Funksystem.

Und welche Anlage überträgt dies, wenn da Hausmarken oder noch schlechteres am Start ist. Bei guten Marken LS (JBL SRX und höher, K&F, L'Acoustics, KS, TW Audio, u.a.) mag das sein, doch welche Feld-Wald-Wiesen Bands setzen solches Material ein?
Sicherlich ist eine gute Quelle besser als eine schlechte, doch macht es das wirklich aus? Als Dienstleister sag ich nicht wirklich und dann hab ich lieber Null zusätzliche Latenz, wenn die marginal bessere Audioqualität das einzige Merkmal ist, wenn denn eben nicht noch Gimmicks wie Verschlüsselung auf dem Rider stehen.

Und zum Thema VHF - da bin ich in meinem letzten Pst doch schon eingegangen.

Leider ist aber im VHF Bereich das HF-Grundrauschen wesentlich höher als im UHF Bereich.

Wäre bei einer digitalen Strecke nicht von Relevanz.

Deswegen bieten wir ULXD auch im VHF Bereich an. Wenn der UHF Bereich voll ist kann man hier ausweichen.

Ist mir bekannt. Unbekannt ist mir, dass die Schaltbandbreite so groß ist, bzw. man nun neuerdings zwischen UHF und VHF umschalten kann.

In der professionellen Praxis ist das aber eher als Notlösung zu sehen. Vor allen in Umgebungen mit viel elektronischen Geräten.

Ist mir als Profi allerdings wohler als WLAN und ISM oder Mittenlücke.

Das beantwortet allerdings nicht die allgemeine Frage zum VHF Bereich: Wie sieht es da aus. Im Sinne von, gibt es mehr in der Pipeline, ergänzende Serien, neue Produkte. Auch bei der Konkurrenz...
beyer hatte bei der TG100 VHF am Start, allerdings analog.
Sennheiser hat anscheinend nichts in der Pipeline.

Deswegen nochmals die Frage, warum. Eine digitale Strecke auf VHF Basis wäre doch eine echte Alternative zum 2,4 GHz Bereich. Alleine wegen der HF Physik (Wellenausbreitung), von der Überfüllung im 2,4 GHz mal abgesehen.

 

[Jürgen Schwörer]

Kurze Antworten:
- Nein, es gibt kein Funksystem das von UHF auf VHF umgestellt werden kann. Da muss man sich beim Kauf dazu entscheiden. Ebenfalls ist dann hier wichtig auch auf das Zubehör wie Antennensplitter und Co. zu achten. Das meiste Zubehör ist bandbegrenzt. Es gibt nur einen Antennensplitter, der schaltbar ist VHF, UHF, 1,8 GHz (UA845)
- Zu Produkten in der Pipeline - erst recht von anderen Herstellern - kann ich natürlich nichts sagen

Vielleicht zusammenfassend als Daumenregel:
Für den professionelle Anwender sit derzeit ein digitales Funksystem im UGF Frequenzbereich (470 - 690 MHz) state of the art. Man bekommt selbst bei den größten Veranstaltungen genügend Kanäle unter. Wer zusätzliches Spektrum benötigt wäre meine Empfehlung 1,7/1,8 GHz bzw. VHF. Welches das geeignetere band wäre kommt auf individuelle Bedürfnisse an. Für Verleiher würde ich eher zu 1,7/1,8 GHz tendieren.


Beste Grüße

 

[yamaha4711]

Für den professionelle Anwender sit derzeit ein digitales Funksystem im UGF Frequenzbereich (470 - 690 MHz) state of the art. Man bekommt selbst bei den größten Veranstaltungen genügend Kanäle unter. Wer zusätzliches Spektrum benötigt wäre meine Empfehlung 1,7/1,8 GHz bzw. VHF. Welches das geeignetere band wäre kommt auf individuelle Bedürfnisse an. Für Verleiher würde ich eher zu 1,7/1,8 GHz tendieren.

Dies möchte ich auch gerne hier und jetzt nochmals Unterstreichen, und vor allem eine kleine Änderung anfügen:
"Für den professionelle Anwender..." -> "Für den Anwender..."

Meine persönliche Meinung: Wer heute noch WLAN Gurgen und Notlösungen wie Mittenlücke oder auf Murks wie ISM setzt der soll damit glücklich werden aber bitte nicht jammern, wenn es schief geht.

Zu Produkten in der Pipeline - erst recht von anderen Herstellern - kann ich natürlich nichts sagen

Schade, aber verständlich. Allerdings wird man es früher oder später dann doch sehen.

Nein, es gibt kein Funksystem das von UHF auf VHF umgestellt werden kann.

Wäre ja ne Idee darüber mal nachzudenken. Wobei im UHF Bereich genügend Platz ist.

Funkkisten wie die WiSyCom mit sagenhaften 370 MHz Schaltbandbreite zeigen ja wie es prof. geht. Axient ist ja auch mit dabei.