Gesang mit PA zu leise

[der onk]

Ich kenne die Samson Boxen nicht; hier im Forum werden sie aber als das absolute Minimum an passiven Boxen gehandelt, so daß man wohl damit proben kann.

Das absolute Minimum an Aktivboxen wären dann diese hier: http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-dB-Technologies-Basic-200-prx395744977de.aspx

Grundsätzlich muß man sich halt überlegen, wo die Reise hingehen soll, denn auf längere Sicht kommt's natürlich teurer, ständig Komponenten der Anlage durch bessere zu ersetzen als hochwertigeres Material zu kaufen und auszubauen.

Bei den Mikros ist im unteren Preissegment das Beyerdynamik tgx58 ein guter Griff. Ebenso wie bei der pA gilt aber, daß solche Anschaffungen schon den Charakter "was für's Leben" haben. Ein gutes Mikro benutzt man in zwanzig Jahren noch, wenn der gitarrist schon zwei Millionen Bodentreter, Amps und gitarren auf der Suche nach DEM Sound durchkombiniert hat und der Keyboarder reihenweise immer den aktuellsten Silizium-Haufen gekauft.
Also auch mal bei Shure, AKG, Sennheiser usw. die teureren Kondenser ausprobieren...


der onk mit Gruß

PS: Terzband-EQ is' sowas http://www.musik-service.de/dbx-1231-prx395749996de.aspx

 

[muddy_fox]

Wiederum vielen Dank für die schnelle aufklärende Antwort.

Ich setze allerdings auch gleich nach und hoffe, dass ich Dir damit nicht allzu sehr auf den Nerven tanze.

Du hast natürlich Recht damit, dass es insgesamt am Ende kostenintensiver ist, häufiger das Equipment auswechseln zu müssen, anstatt ergänzen zu können. Das ist natürlich zurückblickend meist nicht klug, aus der Sicht von "Anfängern" durchaus vernünftig.
Anfänger ist hier allgemein gemeint und meint nicht Anfänger an den jeweiligen Instrumenten bzw. Gesang, sondern wir sind halt wie gesagt eine frische Band und da muss man erstmal schauen, wo es hingeht.
Also doch erstmal Moltofill zum Stopfen, bevor die Wand neu hochgezogen wird Kostet im Endeffekt doppelt, aber ist wohl im Moment erstmal das Klügste.

Auf ein Ersetzen der Endstufe bist Du jetzt gar nicht weiter eingegangen. Ich interpretiere das mal so, dass Du auf jeden Fall zu einer Aktivbox raten würdest, richtig?
Wenn Du von Minimum in Bezug auf Boxen sprichst, betrifft das nur die Klangqualität (davon gehe ich mal aus ) oder vor allem auch die Lautstärke?

Gruß, Nachtkönge

P.S.: Ich habe schon einen Thread gefunden, in dem erklärt wird, worum es sich bei einem Terzband-EQ handelt (man findet ja schon viel in diesem Forum), auch nicht ganz billig die Spielzeuge. Ich muss mich ohnehin auch noch in das "Regeln" ein bisschen einarbeiten. Ist gar nicht so leicht, da etwas zu finden, wahrscheinlich da es sich eben um totale Grundlagen handelt. Aber für einen Anfänger ist das alles schon mal ein bisschen viel, auch wenn man möglichst viel liest

 

[der onk]

Du hast natürlich Recht damit, dass es insgesamt am Ende kostenintensiver ist, häufiger das Equipment auswechseln zu müssen, anstatt ergänzen zu können. Das ist natürlich zurückblickend meist nicht klug, aus der Sicht von "Anfängern" durchaus vernünftig.
Anfänger ist hier allgemein gemeint und meint nicht Anfänger an den jeweiligen Instrumenten bzw. Gesang, sondern wir sind halt wie gesagt eine frische Band und da muss man erstmal schauen, wo es hingeht.
Also doch erstmal Moltofill zum Stopfen, bevor die Wand neu hochgezogen wird Kostet im Endeffekt doppelt, aber ist wohl im Moment erstmal das Klügste.

Ich kann die Sache insofern nachvollziehen, als daß Neugründung einer Band oft auch in eine Phase der mitglieder fällt, wo's beim Geld sehr eng gemauert ist.

Allerdings sprechen wir hier ja nicht über die Anschaffung einer großen Beschallungsanlage, sondern über kleinstes Gerät, welches fast jeder Musiker irgendwie mal benötigen wird. Somit würde ich mir keinen kopf darüber machen, daß die Geräte nicht weiter genutzt werden, wenn sich die Band auflösen sollte oder Besetzungswechsel stattfinden.

Ein Teil der Musiker wird immer irgendwie weiter Musik machen und - wenn wir mal die selteneren Fälle des Einstiegs in eine etablierte und gut ausgerüstete Band außen vorlassen - braucht jeder Sänger zumindest eine Monitorbox, jede Band eine Proberaumanlage oder die Boxen kommen halt als Power-Hifi in den Partykeller.

Auf ein Ersetzen der Endstufe bist Du jetzt gar nicht weiter eingegangen. Ich interpretiere das mal so, dass Du auf jeden Fall zu einer Aktivbox raten würdest, richtig?

Gerade im Einsteigerbereich (und da bewegen wir uns auch bei Boxen um die 500 Euro das Stück noch immer) bekommt man bei Aktivboxen einfach mehr für's Geld als bei passiven plus Amp. In Eurem Fall trifft das besonders zu, da weder vorhandener Amp noch Boxen groß was taugen. Wäre da ein Verstärker vorhanden, der qualitativ auf dem Level des Mischpults läge, würde ich zu passiven Boxen raten. Ebenso bei guten Boxen in Kombination mit dem kleinen img Amp zur Anschaffung einer ordentlichen Endstufe. Wobei letzteres in Bezug auf mangelnde Lautstärke eher ein Ausnahmefall ist.

Wenn Du von Minimum in Bezug auf Boxen sprichst, betrifft das nur die Klangqualität (davon gehe ich mal aus ) oder vor allem auch die Lautstärke?

Beides. Wobei sich beide Aspekte die Hand geben, denn eine schlecht klingende Box kann man entweder nicht so laut betreiben, wie nötig, weil der gebirgige Frequenzgang früher zu Feedbacks führt als ein linearer oder man muß sie unnötig laut betreiben ohne wirklich was vom Gesang zu hören, weil sie im wichtigen mittleren Frequenzbereich schwächelt oder enormen Klirr produziert (letzteres wird umso schlimmer, je lauter man die Box betreibt).

In der Enge gängiger Proberäume sollte man bei einigermaßen vorhandener Disziplin und vernünftiger Aufstellung mit Boxen von 120dB/m Spitzenschalldruckpegel hinkommen. Die frge ist halt nur, wie der Hersteller seine Leistungsangaben bestimmt und die Box bei höherer Lautstärke klingt. Hier ist halt der Trend eindeutig zu weniger praxisrelevanten Angaben, je billiger die Box. Gute Speaker kosten Geld, ein vernünftiges Gehäuse auch, Endstufen sowieso und der Mensch, der sich um die Konstruktion und Abstimmung einen Kopf machen soll, ebenso. Will man dann noch was dran verdienen, ist eigentlich klar, daß eine Aktivbox für 125,95 nix taugen kann...


der onk mit Gruß

 

[muddy_fox]

Ja, alles klar. Ich danke Dir wie immer für Deine Tips und Deine Geduld.

Jetzt bin ich an der Stelle, wo ich schon einmal eine Menge Informationen habe und erstmal mit den anderen der Band sprechen muss, da wir wenn auch gemeinsam investieren. Vielleicht folgen dann zu gegebener Zeit nochmal fragen, aber warten wir erst einmal ab.

Eine Frage habe ich allerdings noch: Du sagst das Minimum einer Aktiv-Box ist die dB Basic 200 für 300, empfohlen hast Du u.a. RCF 312A bzw. Mackie 450 für knapp 700 bzw. ca. 500 Tacken. Gibt's da noch 'was Anständiges zwischen oder sind's schon vernünftigerweise mindestens die 500?

 

[der onk]

Eine Frage habe ich allerdings noch: Du sagst das Minimum einer Aktiv-Box ist die dB Basic 200 für 300, empfohlen hast Du u.a. RCF 312A bzw. Mackie 450 für knapp 700 bzw. ca. 500 Tacken. Gibt's da noch 'was Anständiges zwischen oder sind's schon vernünftigerweise mindestens die 500?

Du könntest bei der db eine Nummer größer die 400er nehmen. Geht ein Stück lauter als die 200er...

 

[muddy_fox]

Ok, danke! Ich werde mich demnächst dann mal mit dem Ergebnis melden

Ach ja, eine kurze Frage noch: Habe im Netz ein Angebot für gebrauchte Mackie 450er gefunden. Allerdings sind die von 1997. Wie ist so der Verfall von Boxen angenommen man geht damit normal pfleglich um? Sind immerhin 11 Jahre...

 

[der onk]

Ach ja, eine kurze Frage noch: Habe im Netz ein Angebot für gebrauchte Mackie 450er gefunden. Allerdings sind die von 1997. Wie ist so der Verfall von Boxen angenommen man geht damit normal pfleglich um? Sind immerhin 11 Jahre...

Von der Hardware her sind alte Mackie 450 besser als aktuelle weil die noch in Italien unter Verwendung besserer Lautsprecher hergestellt wurden. Über den Zustand der Boxen kann man allerdings nur spekulieren. Die können vom Alleinunterhalter Orgel-Otto piano auf Tanzabenden vom Seniorenheim verwendet worden sein, Transporte mit äußerster Vorsicht und unter Verwendung von Schutzhüllen durchgeführt und das höchstens dreimal im Jahr. Keine Vollast, keine Temperaturschwankungen, keine Feuchtigkeit, keine machanische Gewaltanwendung etcpipapo. Gehören die Boxen dem Hobby-DJs vom ASV Gib ihm Dauerrot e.V., sieht die Sache anders aus...

Gebrauchtkauf ist natürlich eine Möglichkeit, zu Einstiegspreisen bereits etwas gehobenes Equipment zu erhalten, aber da würde ich ein Rückgaberecht von einer Woche vereinbaren oder Gebrauchtware beim Händler kaufen, wenn Besichtigung vor Ort nicht möglich ist.


der onk mit Gruß

 

[muddy_fox]

Ich melde mich noch einmal zu Wort mit einer weiteren Frage.

Nach den Informationen, die ich (größtenteils) hier im Forum und diesem Thread gesammelt habe, habe ich mit den anderen Band-Mitgliedern gesprochen und wir haben uns darauf geeinigt, vorerst zu sparen um eine entsprechend taugliche Aktivbox anzuschaffen.

Nun habe ich heute in einem Musikgeschäft um die Ecke folgendes "Angebot" entdeckt: eine Peavy Impulse 200 P Aktivbox für 199 €, neu. (Müsste so ein Moped sein: http://cgi.ebay.at/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160193246149&indexURL=1)

Dazu hätte ich zwei Fragen ans Plenum:

1. ist der Preis angemessen?

und 2. würde uns diese Box bei unserem Problem helfen (zu leiser Gesang bei Metal-Band, die sich schon ernsthaft bemüht, leiser zu spielen); sprich ist das eine taugliche Einsteiger-Aktivbox?

Würde mich über hilfreiche Antworten sehr freuen.

 

[Witchcraft]

Zu diesen Peaveys kann ich dir jetzt leider nicht viel sagen,
außer dem allgemeinen Hinweis, das diese Marke im PA
Bereich von vielen als nicht besonders prikelnd eingestuft
wird. Andererseits war die UVP dieser Teile ja nicht ohne,
so das man danach zu urteilen schon eine gewisse Qualität
erwarten könnte.

Du schreibst "vom Händler um die Ecke", von daher wäre
mein Vorschlag mit diesem ein Rückgaberecht bei
Nichtgefallen auszuhandeln. Vielleicht überläßt er dir die
Boxen ja auch ohne weitere Verpflichtungen mal zum
antesten ?

 

[HansHarz]

Hallo,

wir hätten gerne in unserem Proberaum unsere Vocals lauter / präsenter. Allerdings haben wir schon jetzt Feedbackprobleme.

Unser momentanes Equipment ist ein Zeck Powemischer PD 12*16 mit 2x300W; 2x Zeck Boxen (Subwoofer und 12", welche genau weiss ich nicht); Mikro: Beyerdynamic tgx58.
Der Gesang bekommt Hall verpasst.

Wäre es sinnvoll, die Vocals durch einen Kompressor zu jagen, um dann das Signal noch mal anheben zu können?
Oder sollte eine Endstufe her, um ein zweites (vorhandenes) Boxenpaar ansteuern zu können, so dass sich die Lautstärke auf mehr Lautsprechermembranfläche verteilt?
Oder gibt es andere Tips?

Viele Grüße,
HansHarz

 

[Basselch]

Hallo,

das ist mehr ein Fall für das PA-Brett im Bereich Probenraum, vielleicht verschiebt es ja ein Mod mal flott dahin.
Erste Tips: Aufstellung prüfen (strahlen die Boxen direkt oder per Reflexion ins Gesangsmic, föhnen die Gitarrenamps die Kniescheiben), ggfs. Boxen anders aufstellen, Amps so anwinkeln, daß sie auch auf die Ohren der Gitarreros strahlen. Sollte schon viel bewirken.
Probenlautstärke senken!! Drummer, die nur drauflosdreschen können, hinter Plexiglas verbannen Den Gitarristen den Volume-Regler wegnehmen (nicht jedes tolle Gitarrenbrett, was solo gut klingt, ist auch im Bandgefüge gut. Nicht gerade den Gesang mit einer fräsenden Gitarre zudecken)
Arrangements überprüfen! Machen immer alle gleichzeitig rum-bum, so daß für den Gesang gar kein Plätzchen mehr bleibt?

Ein Kompressor ist keine Lösung, der kann das Problem, falsch angewandt, sogar verschlimmern!

Viele Grüße
Klaus

 

[milamber]

Ihr braucht nicht mehr Lautstärke, sondern die richtige EQ Einstellung

schau Dich also mal im Recordingbereich um! Ich bin jetzt leider zu müde um konkrete Tipps zu schreiben, aber was für einen guten Mix richtig ist, wird für den Proberaum nicht verkehrt sein .

edit: da war wohl einer schneller (und mit den Ratschlägen gründlicher)

 

[HansHarz]

Ok,
ich gehe noch mal genauer drauf ein:
Wir sind ein Trio, Bass (Warwick Profet4, Ashdown 1X15"+2X10"), Git.(Fender HotRod Deluxe) und Schlagzeug.
Natürlich ist da eine gewisse Lautstärke vorhanden, aber ich hatte nie den Eindruck, dass wir übertrieben laut wären, vor allem im Vergleich mit so einigen anderen Bands in dem Proberaumgebäude.
Die Mics stehen den Boxen gegenüber, so dass möglichst wenig Direktschall auf sie trifft.
Wir haben allerdings nichts an den Wänden, da wir den Raum wahrscheinlich bald wieder verlassen werden. Vielleicht ist das eine Ursache für die Feedbackprobleme.
Oftmals komme ich nur durch, wenn ich brülle, aber ich will nicht immer brüllen. Dazu kommt, dass ich nicht so eine kräftige Stimme habe (für Background reichts grade so...).

Was kann ein Kompressor falsch machen ? Wird der nicht häufig bei Vocs eingesetzt?

Vielen Dank für die Antworten,
HansHarz

 

[wary]

Wir haben allerdings nichts an den Wänden, da wir den Raum wahrscheinlich bald wieder verlassen werden. Vielleicht ist das eine Ursache für die Feedbackprobleme.

Das ist mit Sicherheit mitürsächlich. Wenn im Raum lauter ungewollte reflexionen sind, fängt man sich eben auch schnell Rückkopplungen ein.

Was kann ein Kompressor falsch machen ? Wird der nicht häufig bei Vocs eingesetzt?

Ein Kompressor begrenzt die Dynamik, indem er die Pegelspitzen absenkt. Als Resultat kann das gesamte Signal höher ausgesteuert werden, und es klingt kompakter und "fetter". Dadurch das nun aber recht geringe Signale auch schon stark verstärkt werden, hat man noch schneller Rückkopplungen.

Gegen Rückkoplungen hilft

1. Richtige Aufstellen. Dabei bitte Richtcharakteristik der Mikrofone und Abstrahlverhalten der Speaker, aber auch Raumreflexionen beachten. Mikrofon vor nackter Betonwand ist z.B. recht ungünstig.

2. Vernünftiges PA-System mit ausgwegoner Klangwidergaber

3. Die pfeifenden Frequenzen mit Equalizer oder brauchbarem Feedback-Destoyer (z.B. Sabine) herausfiltern

4. Allgemein leiser spielen, sinnvoller arrangieren und kräftig singen
Wenn ein dünnes Stimmchen sich gegen Gitarrenmittenwände und Beckengewitter durchsetzen soll, kommt so manche PA-Anlage schnell an ihre Grenzen, zumal im kleinen Raum mit nackten Wänden.

 

[Witchcraft]

Was kann ein Kompressor falsch machen ? Wird der nicht häufig bei Vocs eingesetzt?

Ein Kompressor macht eigentlich nichts falsch, sondern eher der Anwender.
Natürlich wird bei den Vocals gerne ein solches Gerät eingesetzt um die Stimme
gegenüber den Instrumenten durchsetztungsfähiger zu machen, doch sollten dabei
auch die akustischen Bedingungen des Raumes passen. Das scheint ja nun in
eurem Proberaum nicht der Fall zu sein, sonst hättet ihr weniger Probleme mit
Feedbacks.

Lese dich mal ein wenig in die Funktionsweise von Kompressoren ein:

http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=878

http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=879

Was ihr benötigt ist ein Equalizer um die kritischen Frequenzen zu minimieren,
entweder einen Terzband oder einen Parametrischen.

 

[catfishblues]

Natürlich ist da eine gewisse Lautstärke vorhanden, aber ich hatte nie den Eindruck, dass wir übertrieben laut wären, vor allem im Vergleich mit so einigen anderen Bands in dem Proberaumgebäude.

Vllt in Erweiterung zu den Worten von Basselch diesen Workshop lesen:
https://www.musiker-board.de/vb/proberaum/200197-workshop-proberaumaufstellung.html

Was kann ein Kompressor falsch machen ? Wird der nicht häufig bei Vocs eingesetzt?

Richtig eingesetzt kann ein Kompressor viel verbessern, aber wenn von Anfang an der Wurm drin ist, wird ein Kompressor auch nichts ausrichten können.

Ja er wird bei Vocals eingesetzt. Aber im Proberaum eher weniger bis gar nicht.

Vllt dazu als Lektüre:
http://www.musik-service.de/kompressor-Effektgeraet-mkb6de.aspx
https://www.musiker-board.de/vb/faq-workshop/91323-compressoren-sch-ne-anleitung-mit-h-rbsp.html

Oder sollte eine Endstufe her, um ein zweites (vorhandenes) Boxenpaar ansteuern zu können, so dass sich die Lautstärke auf mehr Lautsprechermembranfläche verteilt?

Ich würde vorerst in nichts investieren.

Und bevor ich mit 4 Boxen im Proberaum arbeite, würde ich vermutlich das ganze versilbern und in etwas neues investieren

 

[HansHarz]

So,

erstmal vielen Dank für die vielen Antworten.
Unsere Bandaufstellung ist eigentlich ähnlich der Vorschläge im Workshop. Ich werde mal versuchen, die Wand direkt gegenüber von den Lautsprechern zu behängen.
Thema EQ: an dem Mischer ist ja einer dran, Hi-;Mid-;Low für jeden Kanal und Hi-; Hi-Mid; Lo-Mid, Low fürs Gesamtsignal. Wir sollten also versuchen, den EQ so einzustellen, dass die Rückkopplungsfrequenzen gedämpft werden. Das passt dann aber nicht zu der Einstellung, bei der der Gesang am Besten klingt. Nagut, da wird man wohl Kompromisse eingehen müssen.


Noch mal zur Lautstärke: Wir fahren den Powermischer schon arg am Limit: Kanalfader jeweils 90% und Master auch 90%; trotzdem hätten wir es gerne lauter. Schlagzeuger leise wäre schön, aber der kann nur dreschen. Equipment verkaufen zwecks Aufrüstung scheidet aus, da es nicht unseres ist; für eine zweite Anlage ist der Raum zu klein, d.h. Erweiterung der Anlage wäre eher machbar (falls sinnvoll?).

Thema Arrangements: Unser Sound ist gar nicht so vollgestopft, dass kein Platz mehr für Vocals ist (meine ich zumindest). Wer sich die Mühe machen will, höre hier:
http://www.myspace.com/rohrpause

Noch mal zum Thema zusätzliche Endstufe für ein zweites Boxenpaar (Samson Resound): Meine Überlegung war, diese als Gesangsmonitor uns quasi vor die Füße zu legen. Könnte das was bringen? Den Platzverbrauch lassen wir mal außen vor...

Grüße,
HansHarz

 

[wary]

Thema EQ: an dem Mischer ist ja einer dran, Hi-;Mid-;Low für jeden Kanal und Hi-; Hi-Mid; Lo-Mid, Low fürs Gesamtsignal. Wir sollten also versuchen, den EQ so einzustellen, dass die Rückkopplungsfrequenzen gedämpft werden. Das passt dann aber nicht zu der Einstellung, bei der der Gesang am Besten klingt. Nagut, da wird man wohl Kompromisse eingehen müssen.

Deswegen wäre auch ein 31-Band Equalizer im Insert vom Gesang sinnvoll, da du damit eben sehr gezielt die störenden Frequenzen herausfiltern kannst.

Noch mal zur Lautstärke: Wir fahren den Powermischer schon arg am Limit: Kanalfader jeweils 90% und Master auch 90%; trotzdem hätten wir es gerne lauter.

Naja, was die Anlage nicht hergibt, kannst Du auch nicht herbeizaubern. Zur Zeit scheint eure Gesangslautstärke ja aber ohnehin noch durch die Feedbacks eingegrenzt zu werden, und nicht durch die Maximallautstärke der Anlage

Schlagzeuger leise wäre schön, aber der kann nur dreschen.

Dann soll er es lernen. Lieber ein par Euro in Schlagzeugunterricht investiert, als durch Wettrüsten den Proberaumsound und im schlimmsten Fall die Ohren der Bandmitglieder kaputt zu machen.

Noch mal zum Thema zusätzliche Endstufe für ein zweites Boxenpaar (Samson Resound): Meine Überlegung war, diese als Gesangsmonitor uns quasi vor die Füße zu legen. Könnte das was bringen? Den Platzverbrauch lassen wir mal außen vor...

Wenn das würde ich es so machen, das der Sänger nurnoch seinen Monitor vor sich hat, und die anderen Boxen nicht mehr ins Mikrofon einstrahlen können,. Also Sänger mit eigenem Monitor hinter die anderen PA Boxen. Wenn Du einfach im Raum die Anzahl der Boxen erhöst, hast du dadurch nur Phasenschweinerein, Frequenzchaos und noch mehr Feedbacks.

 

[HansHarz]

Ok,
vor einem 31-Bander habe ich zurückgescheut ob der vielen Regler...
Vielleicht kann ich mir mal einen leihen, ob ich damit klarkomme.

Unser Gitarrist ist der Sänger, ich spiele Bass und mach Backgrounds. Da geht nix mit hinter die PA-Boxen.

Gut, ich werde mal equalizen. Hast du vielleicht noch ein paar Kaufvorschläge parat? Wir brauchen den dann für zwei Kanäle, nimmt man dann besser gleich einen Stereo-EQ?

Vielen Dank an alle,
HansHarz.

 

[wary]

Zusätzlich möchte ich nochmal den von Basselch gemachten Vorschlag unterstützen, den Drummer hinter eine Plexiglasscheibe zu verbannen.

Oder endlich mal ein Gerät zu entwickeln das bei Überschreitung eines Grenzpegels dem Schlagzeuger Stromstöße oder ähnliches verpasst.