Harmonielehre, Grundlagen,Improvisieren

[Sascha1983]

Grüß euch.
Ich spiele jetzt schon gut 20 Jahre Gitarre. Eigentlich fast nur Coversachen, Musiktheorie hat mich bis jetzt nicht wirklich interessiert. Wenn ich ein Lied nachspielen will, suche ich mir entweder die Tabs, schau mir ein Lernvideo an, oder wenn´s nichts davon gibt, höre ich es mir Ton für Ton raus. Das hat mir bis jetzt gereicht.
Das große Problem jetzt: Ich kann gefühlte 3.485.908 Lieder spielen, hab aber absolut keine Ahnung was ich da überhaupt mache.

Ich hab das Buch "Harmonielehre endlich verstehen" von Wolfgang Meffert durchgemacht. Ich weiß jetzt schon mal die Grundlagen, wie Tonleiter/Akkorde aufgebaut sind. Mit den Kirchentonarten habe ich mich auch befasst. Aber wie erwartet: Je mehr ich weiß, desto weniger weiß ich

Mein Ziel ist es, dass ich über eine beliebige Akkordfolge ein Solo improvisieren kann. Und da ist mir einiges noch unklar.

Ein Beispiel:
Ich habe eine Kadenz in C-Dur. Also C,F,G,C. Ich kann jetzt mal die C-Dur Tonleiter rauf und runter nudeln, bis die Finger bluten. Alles gut.

1. Frage: (Ich tu mir schwer die Fragen verständlich zu formulieren).
Die Töne der Tonleiter von C und Am sind ja die selben. Gibt es klanglich einen Unterschied, ob ich in C oder in Am spiele?(Kann man überhaupt entweder/oder spielen) Kommts da auf den Anfangs/Endton an, also ob ich mit C oder A beginne/aufhöre?
Oder kann man allgemein sagen, das Solo ist in C/Am/E-phrygisch usw?

2.Frage. Nur in C wäre mit der Zeit Langweilig. Ich nehme an, man kann bei jedem Akkordwechsel auch die dazugehörige Tonleiter spielen.Stimmt das?

3. Frage: Was kann ich mit Sachen wie Subdominante/Dominante anstellen?
Dominante von C-Dur wäre ja G-Dur. Kann ich G-Dur über die komplette Akkordfolge spielen? Da is ja ein F# drinnen. Hat also in C nichts verloren. Passt das trotzdem?

Mir ist schon klar, dass man spielen sollte, was einem gefällt, und nicht so sehr auf die Theorie versteifen.
Ich würde trotzdem mal gern die Grundlagen und zusammenhänge verstehen.
Gibts da vielleicht weiterführende Bücher, die auf das Buch von Meffert aufbauen. (Improvisieren für Anfänger oder so ähnlich)
Danke schön
LG Sascha

 

[musikuss]

Moin,

Der Tonvorrat von C Dur und a moll ist schon derselbe (wobei es noch 2 Variationen von moll gibt, melodisch und harmonisch moll), die Töne haben aber je nach Zusammenhang
eine andere Funktion.

Daher kommt auch die Funktionstheorie (eine der beiden Standard-Analyse Methoden der Harmonielehre).

Ein Akkord für sich genommen oder auch ein Ton kann alles mögliche sein, es kommt auf den Zusammenhang an.

Beispielsweise ist der Ton "E" in C Dur der dritte Ton der Tonleiter (C, D, E, F ...) und zB. die Terz der C-Dur Tonika (des Grundakkords) (C - E - G).

In a moll ist er allerdings der fünfte Ton der Tonleiter (a, h, c, d, e) und hier die Quinte der a moll Tonika (a - c - e) oder aber auch Prime der Dominante (e - GIS -h).

Durch den Ton GIS kommen wir schon in den Bereich des harmonischen Molls, da ein g keine rechte Dominant-Funktion hätte (das GIS ist der Leitton zum a, wie in C Dur das h zum C).

Mehr dazu: www.lehrklaenge.de

Wichtig ist halt wenns ums Solieren geht am Besten die Theorie stückchenweise immer zusammen mit erprobten Licks zu lernen.

Da bekommt man auch ein praktisches Gespür dafür "was zieht" und was nicht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

2.Frage. Nur in C wäre mit der Zeit Langweilig. Ich nehme an, man kann bei jedem Akkordwechsel auch die dazugehörige Tonleiter spielen.Stimmt das?

3. Frage: Was kann ich mit Sachen wie Subdominante/Dominante anstellen?
Dominante von C-Dur wäre ja G-Dur. Kann ich G-Dur über die komplette Akkordfolge spielen? Da is ja ein F# drinnen. Hat also in C nichts verloren. Passt das trotzdem?

Mir ist schon klar, dass man spielen sollte, was einem gefällt, und nicht so sehr auf die Theorie versteifen.
Ich würde trotzdem mal gern die Grundlagen und zusammenhänge verstehen.
Gibts da vielleicht weiterführende Bücher, die auf das Buch von Meffert aufbauen. (Improvisieren für Anfänger oder so ähnlich)
Danke schön
LG Sascha

2. Theoretisch ja, praktisch macht man das je nach Stilistik eher nicht oder eher doch

Im Jazz zB. da werden Skalen gern mal in allen möglichen Varianten rauf und runter gegniedelt, im Rock klänge sowas eher unpassend, da bleibt man
eher in der Haupttonart, auch bei Akkordwechseln.


3. Wenn du in der Haupttonart C Dur zB. zwischenzeitlich andere Akkorde hast wie zB. G Dur, dann kannst du trotzdem C Dur drüberspielen (also mit F statt Fis), da hier die Tonleiter
meistens gleichbleibt.

Ausnahmen bestätigen die Regel .. es kommt halt

Zudem besteht solieren ja nicht nur aus Skalen rauf und runter fiedeln, das Zauberwort ist LICKS! Geschmackvolle Licks lernen und dann abfeuern ist die Hauptarbeit.

Ich könnte das theoretisch noch weiter aufdröseln, auf verschiedene Modi eingehen usw, aber ich will dich nicht totschwafeln.

Wie gesgt immer stückchenweise und immer im Zusammenhang mit Praxis!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Auch sehr gut ist die Seite zur Musiktheorie, sehr umfangreich mit verschiedenen Themen.

http://musikanalyse.net/

http://musikanalyse.net/tutorials/

 

[McCoy]

1. Frage: (Ich tu mir schwer die Fragen verständlich zu formulieren).
Die Töne der Tonleiter von C und Am sind ja die selben. Gibt es klanglich einen Unterschied, ob ich in C oder in Am spiele?(Kann man überhaupt entweder/oder spielen) Kommts da auf den Anfangs/Endton an, also ob ich mit C oder A beginne/aufhöre?
Oder kann man allgemein sagen, das Solo ist in C/Am/E-phrygisch usw?

Nehmen wir als Vergleich mal die Sprache (Vergleiche hinken immer ein bißchen, aber vielleicht wird es dadurch etwas klarer):

Z.B. dieser Satz:
Mann beißt Hund.
hat die selben Wörter wie
Hund beißt Mann.
oder
Beißt Mann Hund?
oder
Beißt Hund Mann?
oder
Hund-Mann beißt!

Je nach Bezugspunkt, Sinnzusammenhang oder Wortstellung ergeben diese gleichen Wörter einen völlig anderen Sinn.

Noch schlimmer: Der obige Satz hat (fast) dieselben Buchstaben wie:
Bein haßt Mund.

In der Musik ist dieser Bezugspunkt oder Sinnzusammenhang der Grundton!
Je nach Grundton erhält eine gleichbleibende Tonfolge einen anderen Sinn. Spiele ich z.B. die Tonfolge c d e f g, klingt sie völlig anders, wenn man ein C als Grundton und den dazugehörigen C-Dur-Akkord hat, als wenn man ein A samt A-Moll-Akkord oder ein F samt F-Dur-Akkord als Grundton hat. Und je nachdem, welcher Grundton nun dabei erklingt, nennt man die Tonleiter, die aus dem Tonvorrat der C-Durtonleiter gebildet wird, dann C-Dur oder A-Aeolisch oder F-Lydisch.

D.h. Wenn Du über die Akkordfolge ||: C | Am | F | G :|| immer die C-Dur-Tonleiter spielst, spielst Du in Wirklichkeit einen Takt C-Dur, einen Takt A-Moll, einen Takt F-lydisch und einen Takt G-mixolydisch. Der Bezugspunkt ändert sich also in jedem Takt. Wichtig ist, daß man lernt, diesen Bezugspunkt immer zu hören und sich beim Solieren darauf zu beziehen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Sascha1983]

OK Danke schon mal.
Ich verstehe zwar noch nicht ganz, was du mir sagen willst D), aber ich hab jetzt mal ein paar Anhaltspunkte zum weiterstöbern.
Ja es geht um Rockmusik. In die Richtung Guns N Roses. Auch Metallica usw. Klassische (Blues?)-Rock Solos halt. An Licks mangelt es eigentlich eh nicht. Ich will mir das halt auch selbst erarbeiten. Es bringt mir nichts, wenn ich ein Solo/Licks nachspielen kann, ich aber nicht weiß welche Tonart das alles ist, dass ich das dann auch bei eigene Sachen anwenden kann.
Die Links schauen schon mal interessant aus.
Danke sehr

 

[jafko]

Hallo Sascha,

wenn dir Mefferts Harmonielehre Band 1 gefallen hat empfehle ich Band 2 (Untertitel: jenseits von Dur und Moll).
Da werden unter anderem genau die Sachen behandelt die du angesprochen hast.

https://www.gitarrenschule-meffert.de/veröffentlichungen/

 

[falschirmdefekt]

es macht schon einen Unterschied, ob Du A-7 oder Cmj7 spielst, da man natürlich auch in domi Tönen denkt, die dann anders liegen. Ich würde bei einer Improvisation nicht auf der 4 stehen bleiben, also f, bei A- wäre es ein e, das klänge wieder gut, was man ausprobieren müsste. Gerade bei Jazzimprovisationen entwickelt man bei bestimmten zentralen Harmonien Vorlieben zu denken ... ansonsten gibt es viele Möglichkeiten, schau mal hier: http://www.educatium.de/jazzimprovisation/ und viel hören !

 

[Claus]

es macht schon einen Unterschied, ob Du A-7 oder Cmj7 spielst, da man natürlich auch in domi Tönen denkt, die dann anders liegen. Ich würde bei einer Improvisation nicht auf der 4 stehen bleiben, also f, bei A- wäre es ein e, das klänge wieder gut, was man ausprobieren müsste.

Die Diskussion dreht sich um Akkorde in der Rockmusik und um Dreiklänge, nicht um Vierklängen wie im Jazz und bisweilen Pop.

Nachdem von dir Vierklänge angesprochen wurden:

• Die "4" oder besser "11" über Am7 ist der Ton D und das Ergebnis ein sehr schöner Klang, das D kann über Am7 auch ausgehalten werden.
  
• Über Cmaj7 ist die 4 eine "avoid note", also "besser nicht aushalten" ist richtig - u.U. möglich ist der (lydische) Akkord #11 mit F#.
  https://en.wikipedia.org/wiki/Avoid_note

"domi Töne" sollen wohl die jeweilige Dominante beschreiben. Bei Am ist das normalerweise E(7), die sog. verdurte Dominante und bei C ist das G(7).
"in domi Tönen" denke ich eigentlich nur, wenn ich eine Dominante spiele.

Gruß Claus

 

[Dietlaib]

Ich würde bei einer Improvisation nicht auf der 4 stehen bleiben, also f, bei A- wäre es ein e, das klänge wieder gut,

Wäre ein d, kein e, und klingt auch hier nach 'ner 4.

 

[falschirmdefekt]

Ich würde zwischen Rock- und Jazzimpros grundleg keine Unterschiede machen,

ich könnte jetzt etl Beispiele aus dem Rock u daneben aus dem Jazzbereich nachkramen, bei denen man nicht zwischen Rock- u Jazz differenzieren könnte, aber die Zeit fehlt mir - es sind durchdachte, interess. u damit echt gute Impros u die Methoden sind nahezu gleich, Motiv-Vari., Skalenspiel, Modula., etc.



im Rock gibt es u.a. Effekthascherei, Strohfeuer, Rumgedudel (Letzteres 68-72 mit großen Reiz) u etliches anderes mehr, was im Jazz zumeist fehlt, aber danach fragte Sascha ja nicht

andererseits gibt es im Jazz ... - kennen wir,


aber Impro ist Impro, es gibt keine Grenzen wie in den 50ern

 

[Claus]

aber Impro ist Impro, es gibt keine Grenzen wie in den 50ern

Ich höre Pop, Rock und Jazz als unterschiedliche Stile mit deutlicher Unterscheidbarkeit der jeweiligen Improvsation.
Das kann man hören und anerkennen oder halt nicht.

Pop - Klaviersolo 02:12


Rock - Gitarrensolo ab 03:38


Jazz - Gitarrensolo ab 02:20

 

[falschirmdefekt]

---Tja, Clapton schmückt die Melo nur etwas aus, spielt jedoch im zweiten Solo recht rockig nett, das würde Zappa natürlich anders spielen andere wieder anders ...

---aber das Erste wird dem Genre nicht gerecht. Das angebliche Klaviersolo ist nur Akkordgedudel. Prince aus dem Pop-Bereich würde sich beispielsweise bei diesem Piano-Beispiel im Grabe umdrehen u sagen, zu Pop, hört das mal:



ebenso die ganzen Pop-Studio-Musiker und Tournee-Musiker aller "großen" Popstars, Michael Jackson mal eingeschlossen