Holzpodest für einen Flügel ?

[Nikkin]

Ein Bekannter (Profimusiker und Komponist) hat einen Flügel (Steinway), er auf einem gefliesten Betonboden steht.
Nun möchte er gern ein Holzpodest, ca. 20cm Höhe, um den Flügel darauf zu stellen. Er verspricht sich davon einen zusätzlichen
Resonanzkörper und einen voluminöseren Klang, insb. im Bassbereich.

Fragen:

1. Macht das Sinn ?

2. Wie sollte man das konstruieren ? (jemand hat jetzt vorgeschlagen, das Ganze auf Basis von Paletten zu bauen)

Für fundierte Ratschläge wäre ich dankbar, um vor falschen Maßnahmen und Ausgaben zu bewahren.

 

[Claus]

Ich würde der Beschreibung nach an weitere Maßnahmen zur akustischen Verbesserung des Raums denken.

Um anhand technischer Werte beurteilen zu können, was eigentlich los ist, kann man den Raum akustisch vermessen (lassen). Man sieht dann, welche einzelnen Frequenzbereiche durch Reflexionen von Boden und Wänden sowie den folgenden Überlagerungen der Wellen ggf. unerwünscht verstärkt oder gedämpft bis ausgelöscht werden.
Auf diese Weise lassen sich bauliche Maßnahmen m.E. sinnvoller überdenken als "nach Gefühl".

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Er verspricht sich davon einen zusätzlichen
Resonanzkörper und einen voluminöseren Klang, insb. im Bassbereich.

Also eine Art Bassreflexbox

Die Frage würde besser in die Lautsprecher-Abteilung passen. Die Frage ist halt, ob sich a) die Bassfrequenzen überhaupt über die Beine gut an ein Podest übertragen, und b) ob dieses Podest so konstruiert ist, dass Basstöne verstärkt widergegeben werden. Wie das dann im Raum funktioniert, wäre die dritte Frage.

Ich bin da nicht fit genug, was die Theorie angeht, denke aber, dass ohne fachkundige Auslegung da wohl nicht allzuviel rauskommt. Abmessungen, Materialien, Kontakt Flügelbeine-Podest, Konstruktion des Podests (geschlossen, einseitig offen, zweiseitig offen, Reflexionsebenen ... alles das könnte eine Auswirkung haben.

Klar kann man zwei Paletten drunterstellen, doppelte OSB-Platte drauf, gg. noch was unter die Beine, damit es nicht durchstanzt, dann den Einfluss seitlicher Verkleidung testen, warum nicht. Aber das wird mit ziemlicher Sicherheit nicht das gewünschte Ergebnis bringen. Probieren kann man es trotzdem, wenn man Lust am Basteln hat und Freunde hat, die den Flügel hochheben erscheint mir aber alles nicht sinnvoll.

Gefliester Betonboden klingt für mich auch erstmal akustisch ungünstig. Vielleicht bringt es mehr, wie auch @Claus geschrieben hat, den Raum erstmal zu optimieren? ZB könnten die Höhen durch glatte harte Flächen zu stark im Gesamtklang sein, wenn man die etwas dämpft, klingt der Bass automatisch präsenter. Teppich zB, Möblierung, Vorhänge, Akustikelemente.
Flatterechos an gegenüberliegenden Flächen usw. könnten für seinen ungünstigen Eindruck auch eine Rolle spielen.

Alternativlösung: Mikrophon/Tonabnehmer in den Flügel und Subwoofer dran. Da kann er sich die Bässe anheben, bis die Milz vibriert.

 

[Nikkin]

Danke für die Antworten. Akustikmassnahmen sind schon einige vorhanden. Der Raum ist auch recht hoch mit schräger Decke zwischen ca 4 und ca 6 m. Z.Zt. steht der Flügel auch auf Teppich.

 

[Claus]

Maßnahmen durch eine qualifiizierten Akustikbaufirma?
Dann müssten die Protokolle anzeigen, wo/warum eine teilweise Bass-Dämpfung oder sogar Auslöschung erfolgt.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Eine interessante Frage wäre: Will er Geld dafür ausgeben (Firma) oder soll es eher ein Do it yourself-Projekt mit wenig Geld, viel Zeit und Lerneffekt sein?

Die eigentlichen Fragen

Fragen:
1. Macht das Sinn ?
2. Wie sollte man das konstruieren ?

müsste mal jemand mit Ahnung von sowas anschauen. Ich täte da wie gesagt nicht im Klavier-Unterforum fragen, sondern Leute, die sich mit Boxen und Beschallung auskennen.

Ansonsten wenns richtig gemacht werden soll, Akustik - wobei ich da eher erstmal lieber an einen Akustikplaner denken würde als an eine Baufirma. Bei den Firmen gibt es starke Unterschiede, was die Planungsseite angeht. Manche planen auch, manche bauen nur nach Planung.
Empfehlung wäre in dem Fall, nach "Ingenieurbüro für Akustik", "Akustikbüro", "Akustikplaner" in der Nähe zu suchen.

Einen kenne ich von einem Projekt (nicht persönlich, aber das Büro) und könnte ihn empfehlen, das Büro hat einen großen Konzertsaal und ein Opernhaus akustisch geplant - bei Bedarf per PN, wobei das Büro nicht in der Nähe des TE sitzt und wahrscheinlich auch nicht preiswert ist. Andererseits wäre eine kurze allgemeine Beratung zu dem Thema sicher auch telefonisch/per Videocall machbar, da könnte der TE halt mal fragen, mehr als eine Stunde dürfte die Beratung ja nicht dauern (evtl auch per Video den Raum zeigen). Dann wüsste man erstmal, woran man ist. (EDIT: Sehe gerade, wo der TE wohnt. Die Suchmaschine spuckt da schon einige Treffer aus., ich würde da einfach mal ein paar anrufen und fragen.)

Das wäre dann aber noch keine Raumvermessung, sondern eben die Frage, ob ein Podest was bringt und wie das konstruiert sein müsste.

Horowitz wollte übrigens immer auf einem Podest sitzen, damit er gut zu sehen ist
Und was mir noch so einfällt: Auch der Öffnungswinkel des Flügels, der Zustand der Hammerköpfe und solche Dinge beeinflussen den Klang (das Verhältnis Höhen-Tiefen). Ich habe so meine Zweifel, ob das Podest was bringt, aber finde es ein spannendes Thema. Ich hoffe, der TE bleibt dran und lässt uns an der Lösung teilhaben!

 

[Claus]

Wie sich die jewelige Firma nennt, das liegt in der Phantasie der Betreiber begründet und in denkbaren Vorgaben von Gewerbeamt bei der Anmeldung oder der im Zweifelsfall zu Rate gezogenen Stellungnahme der IHK.

Aber sogar Google kennt dafür die sehr verbreitete Bezeichnung "Akustikbau" und ich von den Architekten, mit denen ich über die Jahrzehnte der Bauentwurfsberatung zu tun habe.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Claus, ich wollte damit nicht deine Kompetenz in Frage stellen.

Dass Du den Unterschied zwischen Planung und Bau kennst, ist mir klar.

Ich kenne nur aus meiner Praxis genügend negative Beispiele, wo Leute sich direkt an eine "Bau"-Firma gewendet haben und dann eine Lösung bekommen haben, die so gemacht wurde, wie man es eben immer macht -ohne Planung, aus Erfahrung, was aber in dem Fall nicht die optimale Lösung war, um es vorsichtig zu formulieren. Dachdecker mit Feuchteschäden, Fußbodenleger mit abenteuerlichen Detaillösungen, Heizung völlig überdimensioniert, da kann ich Dir einiges aufzählen. Davor möchte ich den TE bewahren und möchte ihm deshalb einen dedizierten Planer empfehlen bzw eine Firma mit "echter" Raumakustikplanung (nicht nur Schalldämmung und Trockenbau). Und wie gesagt das Podest ist ja noch eine andere Sache, darum ging es ihm ja eigentlich.

sogar Google kennt dafür die sehr verbreitete Bezeichnung "Akustikbau"

Ja, aber die Bezeichnung kenne ich bei den ausführenden Firmen. Ich habe aber nochmal geschaut ... Mein erster Link dazu führt auf eine Seite, die schreibt: "Heutzutage versteht man unter Akustikbau eine Variante des Trockenbaus." der zweite Link liefert "Was ist eigentlich Akustikbau?- Bei dieser Bauweise handelt es sich um das Abhängen von Decken und die Montage von Wänden ..." Das ist eben größtenteils Schallschutz und keine Raumakustik. Diese Firmen sind sicher solide in ihrem Bereich, können vielleicht noch Absorber, aber ich bin 100 pro sicher, dass solche Firmen nicht ein Flügelpodest akustisch planen können. Na sagen wir lieber 99,9% man weiß ja nie.

Wie gesagt, ich möchte niemanden schlechtreden oder so was, bitte nicht falsch verstehen.

Er kann sich natürlich wenden, an wen er will, auch an eine Baufirma. Am Ende muss man halt selbst beurteilen, ob die/derjenige kompetent ist.

--
Bin übrigens nebenbei gerade auf einen sog. "Klangspiegel" gestoßen. Was die Leute nicht alles erfinden ... ob das nun einen wesentlichen Einfluss hat?

 

[Claus]

Ich kenne nur aus meiner Praxis genügend negative Beispiele, wo Leute sich direkt an eine "Bau"-Firma gewendet haben

Naja, Akustikbau ist das eine und (Hoch-)Bau ein deutlich anderes Gewerbe.
Aber man verwechselt im Normalfall auch nicht den Bedarf eines Besuchs beim Zahnarzt mit dem beim Augenarzt.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ich hab den Eindruck, Du willst mich nicht verstehen Es ging nicht um Hochbau, sondern um den Unterschied zwischen (Akustik)bau und (Akustik)planung.

Das sind Trockenbaufirmen, die sich als "Akustikbau" bezeichnen. Schau mal, was die für ein Leistungsspektrum haben. Die bauen zu 99% Ständerwände mit Gipskarton zur Schalldämmung, Unterhangdecken und ähnliches nach Vorgaben eines Planers. Siehe oben.

Das wäre wie der Unterschied zwischen Krankenpfleger und Facharzt, nicht Zahn- und Augenarzt. Oder eben allgemein Planungsbüro und ausführende (Handwerks)firma.

Mit der musikakustischen Planung eines Bassreflex-Podestes hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Wenn Du andere Erfahrungen hast, will ich da aber nicht weiter diskutieren. Ich wollte wie gesagt nur den Kollegen davor bewahren, eine Firma für teuer Geld mit irgendwas zu beauftragen, ohne eine echte Planung zu haben.

Bin gespannt auf die Lösung.

 

[McCoy]

Ich täte da wie gesagt nicht im Klavier-Unterforum fragen, sondern Leute, die sich mit Boxen und Beschallung auskennen.

Wir haben ja ein extra Unterforum für Raumakustik: https://www.musiker-board.de/forum/raumakustik.373/

Wenn man sich da ein bisschen reindenkt, wie das mit den Raumnoden, Phasenauslöschungen etc. abläuft, wie lang z.B. Basswellen sind (50Hz z.B. 7 Meter), dann kann man da vielleicht schon etwas selbst machen. Irgendwo habe ich in diesem Unterforum auch mal gelesen, daß einer mit einem Mikrofon durch den Raum läuft und ein anderer über Kopfhörer das Mikro abhört, während ein Basston erklingt. Dann findet man evtl. heraus, an welchen Punkten im Raum die Phasenauslöschungen stattfinden. Wenn diese Phasenauslöschungen z.B. genau da sind, wo der Pianist sitzt, ist klar, daß ihm die Bässe fehlen. Da könnte es evtl. reichen, wenn an der richtigen Stelle eine Dämmung (Bassfalle) angebracht wird, damit die Auslöschung verschwindet. Oder man verschiebt den Flügel so, daß der Pianist an einer anderen Stelle sitzt.

Ich habe in dem Bereich nur ungesundes Halbwissen, aber im Raumakustik-Sub sollten User sein, die das besser wissen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

... hat einen Flügel (Steinway) ...

Ich würde jetzt auf jeden Fall davon ausgehen, dass der Profimusiker/Komponist einen mindestens guten, wenn nicht sehr guten Steinway hat und dieser auch gut gepflegt und gewartet ist.
Dennoch fände ich es hilfreich, wenn wir hier etwas mehr über das Instrument und dessen Zustand erfahren könnten, also Größe/Modell, Alter, Zustand der Hammerköpfe usw.

Die Deckenhöhe wurde ja schon m mit 4-6 m angegeben - also eine schräge Decke. Bei dieser Deckenhöhe würde ich vermuten, dass der Raum auch eine große Grundfläche hat. Kannst du genauere Angaben zu den weiteren Maßen und dem Grundriss des Raumes machen?
Was für Akustikmaßnahmen im Raum wurden schon durchgeführt?

 

[Claus]

Ich hab den Eindruck, Du willst mich nicht verstehen

Nein, aber jetzt ist mir deine Unterscheidung klar, die ich regional eben nicht kenne.
Ich verschiebe uns dann mal in die Raumakustik, da war ich noch nie.

Danke, Gruß Claus

 

[Perfect Drug]

Sorry, ganz kurz zum Thema...

Ich sehe da folgende Teile die man sich überlegen muss und die nicht ganz easy abzustimmen sind:
1) (Gewünschte) Übertragung des Körperschalls auf das Podest
2) Design des Podestes, sodass tiefe Frequenzen betont werden
3) Wirkung im Raum

Ad 1:
Ich vermute der Flügel steht auf Rollen, d.h. die Übertragung wird eher schlecht sein (oder zumindest nicht optimal). Im einfachsten Fall einfach Rollen runter und möglichst großflächig mit dem Podest verbinden (bzw. einfach draufstellen). Dann hat man eine gute Übertragung, aber nicht nur tiefer Frequenzen sondern ALLER Frequenzen und je nach vorhandener Eigenmoden im Übertragungsweg in der Amplitude stark schwankend. Wi edas genau aussieht kann man nur durch Messungen herausfinden.

Ad2:
Wenn man da einfach irgendein Podest hinbaut hat man genau das - ein Podest dass irgendwo seine Resonanzen hat und dementsprechend abstrahlt (oder auch nicht). Als "Membran" wird in erster Linie die horizontale Fläche, auf dem sich Klavier & Spieler befinden, fungieren. D.h. die strahlt dann hauptsächlich nach unten Richtung Boden ab (und der reflektiert und man bekommt Reosnanzerscheinungen), ein Teil des Körperschalls wird sich aber auch auf alle anderen Teile des Podest ausbreiten und da abstrahlen. Wie? Keine Ahnung bzw. stark abhängig davon wie das Podest konkret konstruiert wird. Dafür würde ich in einem ersten Schritt eine FEM-Simulation bauen um mal ungefähr zu wissen wo man liegt und dann mit viel Fingerspitzengefühl und (Intrumentenbau) Know-How das Ding bauen. Günstig ist es vermutlich nicht.

Ad3:
Wenn der Raum akustisch schon einigermaßen passt ist das vermutlich das geringste Problem. Aber auch hier gilt: Ohne Messungen oder zu wissen wie der Raum aussieht kann man nicht sagen wie das Ding wirken wird. Bzw.: Ist es vielleicht sogar ein Raum-Problem weshalb der Bass als zu schwach wahrgenommen wird?

Also summa summarum würd eich behaupten, dass das ganze, wenn man es einigermaßen planbar angehen will keine einfache (und damit günstige) Aufgabe. Alternativ kann man natürlich immer so ein Ding bauen und aus/herumprobieren. Ob das zum Ziel führt weiß keiner.

Eine Alternative wäre evtl. das ganze elektro-akustisch anzugehen:
Einen Körperschallsensor am Klavier montieren und mit dem Signal in einen DSP-Prozessor gehen. Dort kann man den Frequenzgang so filtern wie man möchte, d.h. keine ungewünschten Resonanzüberhöhungen, bzw. Übertragung zu hoher Frequenzen. Von dort dann einfach entweder zu einem Subwoofer gehen oder wieder über einen Körperschallwandler auf das Podest.

Ich glaube das wäre eine realistischere Herangehensweise...

LG

 

[opa_albin]

Das hier

Alternativlösung: Mikrophon/Tonabnehmer in den Flügel und Subwoofer dran. Da kann er sich die Bässe anheben, bis die Milz vibriert.

war natürlich recht hemdsärmelig von mir, aber nachdem @Perfect Drug das professionell aufgeschrieben hat

Eine Alternative wäre evtl. das ganze elektro-akustisch anzugehen:
Einen Körperschallsensor am Klavier montieren und mit dem Signal in einen DSP-Prozessor ... zu einem Subwoofer ...

halte ich das jetzt auch für 1. die günstigste und 2. die erfolgversprechendste, weil flexibelste, Variante.

Noch günstiger wäre, er tauscht mit mir seinen Steinway gegen mein Niendorf Klavier, das hat einen hervorragenden Bass! Und komplett neue Mechanik! So ein alter Steinway ist ja auch nicht soo was besonderes. Gern per PM.
Vielleicht kommt er dann Hans-im-Glück-mäßig nach ein paar weiteren Tauschaktionen am Ende mit einem 200 Euro Keyboard und guten Kopfhörern bei dem Klang raus, den er möchte

 

[Rubbl]

einen Flügel (Steinway)

Das Instrument dürfte daher perfekt sein.

voluminöseren Klang, insb. im Bassbereich.

Kann man sich kaum vorstellen. Es dürfte kaum vorstellbar sein, dass der Flügel Defizite hat, die man durch Tricks ausbügeln müsste. Hab ich auch noch nie gesehen oder davon gehört.

1. Macht das Sinn ?

Nein.

Akustikmassnahmen sind schon einige vorhanden.

Vermutlich aber die falschen.
Es ist in dem Fall davon auszugehen, dass die Akustik den Klang zerstört und eine Messung ist erforderlich.
Oder das Instrument ist ne Fälschung und taugt nix?
Echt jetzt im Ernst? N Steinway klingt nicht und muss ausgebessert werden? Wohl kaum!

 

[Koksi01]

Echt jetzt im Ernst? N Steinway klingt nicht und muss ausgebessert werden? Wohl kaum!

Das war auch mein erster Gedanke!
Was ist das für ein Raum den man mit einem Steinway nicht bespielen kann? Er wird ja wohl kaum eine alte Industriehalle als Arbeitszimmer eingerichtet haben ...

 

[LoboMix]

Das Instrument dürfte daher perfekt sein.

Kann man sich kaum vorstellen. Es dürfte kaum vorstellbar sein, dass der Flügel Defizite hat, die man durch Tricks ausbügeln müsste. Hab ich auch noch nie gesehen oder davon gehört.

Auch wenn "Steinway" drauf steht, muss der Flügel noch lange nicht perfekt sein. Ich habe nicht umsonst nach Details zum Instrument und seinem Zustand gefragt. Und dass der Besitzer Profimusiker und Komponist ist, heißt auch noch lange nicht, dass er einen wirklich "perfekten" Steinway sein eigen nennt (wobei ich erst mal auch unterstellen würde, dass es sich mindestens um ein gutes und angemessen gepflegtes und gewartetes Instrument handelt).
Bei einem Neupreis von über 100.000,- € z.B. für das Modell A-188 ist längst nicht jeder Profipianist und/oder Komponist in der Lage, sich so ein Instrument anzuschaffen und gebrauchte Steinways müssen auch erst mal in dem Zustand sein einen optimalen Klang entfalten zu können.
Die Reparatur oder Restauration eines alten und abgespielten Steinways bei dem eventuell neue Saiten aufgezogen und die Hämmer neu befilzt werden müssen erfordert große Sachkenntnis und gutes handwerkliches Können. Klavierbaumeister, die "offiziell" für die Wartung und Reparatur von Steinway-Instrumenten zugelassen sind und damit werben dürfen, müssen eine entsprechende Fortbildung bei Steinway gemacht haben.

Da es aber nicht verboten ist, kann natürlich jeder Klavierbauer Hand an einen Steinway legen - wenn man ihn denn dran lässt. Wer weiß, wer den konkreten Flügel mal in seiner Werkstatt hatte. Es kann durchaus sein, dass ein irgendwo günstig erworbener Steinway-Flügel mal von einem mittelprächtigen Klavierschrauber klanglich kastriert wurde. Oder wenn die Hammerfilze abgeranzt, durchgespielt und hart sind, dann können die Bässe ohne weiteres davon

Was ist das für ein Raum den man mit einem Steinway nicht bespielen kann? Er wird ja wohl kaum eine alte Industriehalle als Arbeitszimmer eingerichtet haben ...

Nicht jede alte Industriehalle muss eine schlechte Akustik haben. Ich kenne einige Beispiele, wo aus alten Industriebrachen schöne Konzerträume gemacht wurden.

Zum angefragten Podest möchte ich noch anmerken, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich über die Beine des Flügels oder den von der Unterseite des Resonanzbodens abgestrahlten Klang viel davon auf ein Podest überträgt, jedenfalls nicht auf ein simpel zusammen gezimmertes. Um einen klangverstärkenden Effekt zu haben, wenn überhaupt, müsste das Podest schon ausgeklügelt als Resonanzkörper konstruiert werden. Dabei aber ohne störende Modes.
Vorstellen kann ich mir wohl, dass ein Holzboden den Klang anders und besser reflektiert als die Kacheln oder der Teppich. Das könnte durchaus den gewünschten Effekt bringen, wenn auch wahrscheinlich nur wenig.
Nicht unterschätzen würde ich allerdings den psychoakustischen Effekt der - scheinbaren - Wahrnehmung eines voluminöseren Bass wenn der Flügel auf einem Holzpodest steht.

 

[d-uwe]

Guten Morgen,

ein Podest selber bringt den Flügel natürlich anders im Raum zur Geltung. (Auch was Möglichkeiten der Beleuchtung z.b. betrifft.)

Unbeachtet dessen ist z.B. eine Zwischendecke in den üblichen 70er Fertighausbauten nichts anderes als ein ca 22 cm dicker Holzrahmen mit Boden/Deckel. Dieser beinhaltet schon ne menge "Klangkörper", der "gestimmt" wird mit dem Eintrag von Dämmwolle. Von daher gehe ich davon aus, dass ein Podest sehr wohl als zusätzlicher Resonanzkörper dienen kann - sowohl reflektieren, als auch verstärken, bzw. auslöschen. Das sollte schon so geplant und gebaut werden, dass es das Instrument, wo nötig unterstützt. Auch die Materialwahl - Fichte anstatt OSB oder Spanplatte hat dann , genauso wie die Befestigung, Auswirkungen auf das Ansprechverhalten und den Klang.

Aber richtig: Die Reihenfolge sollte erst bestimmt werden, wenn das Instrument selber nicht das Problem ist.

Gruß Dirk

Edit sagt: vlt. kann @Nikkin etwas an Antworten bzw. Informationen beitragen, was den Raum selber und den Steinway betrifft? Bebildert? Vlt sogar mit einem Soundfile, aus dem das (vermeintlich) schlechte Klangbild hörbar wird? Der Teppich unter dem Flügel wird ja eher die Höhen, anstatt der Bässe bedämpfen...

 

[Nikkin]

Vielen Dank für eure ausführlichen Kommentare. Ich bin nicht jeden Tag dort, werde aber mal schauen, dass ich noch Infos geben kann.

Der Steinway-Flügel ist schon ein paar Jahre alt und irgendwo aus der 120 - 150 T€ Klasse. Das Instrument ist gepflegt und wird regelmäßig gestimmt. Der Künstler liebt dieses Instrument und es ist nach seinen Aussagen anerkanntermaßen ein sehr guter Flügel.

So nach und nach werden mir auch noch weitere seiner Vorstellungen klar. Neben Beleuchtungseffekten und akustischen Effekten (ich nenne es jetzt mal vorsichtig nicht Verbesserung) soll auch eine Kombination mit elektronischen Klängen über eingelassene Lautsprecher im Podest, insb Subwoofer ermöglicht werden.

Der Künstler stellt sich dazu u.a. eine Tonabnahme via Piezo vor, um damit tiefe Töne zu übertragen und Klangerzeugern zu triggern.

Ein dem Künstler bekannter Akustiker soll jetzt eingebunden werden