Kick & Bass Verhältnis durch VU Messung

[blacksheep]

Fabfilter hat dazu ein spannendes Video gemacht:


Ein so krassen Unterschied zwischen Linear Phase und Non Linear Phase EQ wie dem Video konnte ich in der Praxis aber nicht feststellen. Bisher habe ich deshalb eigentlich auch nie zu einem Linear Phase EQ gegriffen.
Was wäre denn eine typische Anwendung für Linear Phase?

 

[01110010]

Fabfilter hat dazu ein spannendes Video gemacht:


Ein so krassen Unterschied zwischen Linear Phase und Non Linear Phase EQ wie dem Video konnte ich in der Praxis aber nicht feststellen. Bisher habe ich deshalb eigentlich auch nie zu einem Linear Phase EQ gegriffen.
Was wäre denn eine typische Anwendung für Linear Phase?

Bin ja nicht so ein Fachmann wie hier mancher, aber ich denk auch so. Denn es ist mir doch egal ob das was verschmiert, dass höre ich und / oder sehe ich mit nem goniometer, und kann dass dann wieder ausbügeln. Bzw muss ein Kammfiltereffekt ja nicht immer schlecht klingen.
Allerdings mische ich auch expiremtellen Elektron und keine Studioaufnahmen^^

 

[adrachin]

Was wäre denn eine typische Anwendung für Linear Phase?

Bass Bereich im Master.......

Hatte ich irgendwo in dem Strang schon mal erwähnt.

 

[blacksheep]

Bass Bereich im Master.

Ich muss gestehen die physikalischen Grundlagen wie ein EQ arbeitet, noch nicht so ganz durchschaut zu haben, aber ein Hardware EQ arbeitet doch auch mit Phasenverschiebungen oder liege ich da komplett falsch? Angenommen ich hätte 2 schöne Hardware Pultec EQs auf meinem Master, am besten mit Boost und Cut gleichzeitig eingestellt, dann verbiegen die mir doch auch die Phase? Aber gerade die Pultecs sind ja für Bass auf dem Master besonders beliebt

 

[01110010]

Oh je Leute ich hab bei dem Video, bei dem Snarebeispiel, zwischen Minimum Phase EQ und Linear Phase keinen Unterschied gehört?

Muss ich an meinen Ohren zweifeln, an meiner Abhöre oder an beiden lol

 

[blacksheep]

Doch einen Unterschied hört man recht deutlich. Nur erschließt sich mir nicht ganz warum man Snare Top und Bottom Mic so unterschiedlich bearbeiten sollte. Hätte man beide Signale auf ein Bus geroutet und gemeinsam bearbeitet wäre die Phasenverschiebung doch wieder bei beiden Mics gleich? Ein bisschen kommt es mir vor, als würde Linear Phase Probleme lösen, die man(/ich) in der Praxis gar nicht wirklich hat.

 

[Mtree]

Was mich persönlich stört ist, dass manch einer 0815 Griffe wie "Low-Cut bei der Grenzfrequenz" (welcher Grenzfrequenz eigentlich?) als Allheilmittel für "Blindmischer" predigt, aber dann nicht die leiseste Ahnung von technischen Grundlagen hat.
Wenn man einen Cut bei 50Hz auf bass-lastigem mit normal Bass-starken Abhören oder Kopfhörern nicht hört, sollte man evtl. eher mal über ein Gehörtraining, und in diesem Fall hier auch Aneignen von theoretischem Grundwissen, nachdenken, als solche ominösen Tricks zu predigen.
Es gibt keine allgemeingültigen Tricks und es gibt auch keine einfachen Antworten auf komplexe Fragen.

Zu Minimal vs. Linear-Phase:
Jeder normale EQ verschmiert Phasen, schwingt nach, verursacht Rippling über eigentlich "unbeeinflusste" Frequenzbereiche usw. ... je steiler die Flanke, desto stärker sind diese Effekte.
Linear-Phase EQs "biegen" die Phase mit viel Rechenaufwand gerade, haben aber auch einen Eigensound, klingen also nicht neutral. Durch das Vorschwingen werden z.B. Transienten verwaschen.
LPs braucht man überall da, wo das Phasenverschmieren problematisch wird. Z.B. bei parallelem EQing, wenn die Phasenlage exakt stimmen muss.
Ich komme wie gesagt komplett ohne Linear-Phase aus und bevor man ziellos LPs einsetzt, empfiehlt es sich eher, mal gründlich über seine EQ Gewohnheiten nachzudenken. Linear-Phase gibts auch nur in der digitalen Welt.
Man sollte auch nicht vergessen, dass das da oben ein Werbevideo ist.

Die legendären Pultec EQs und ihre Derivate sind übrigens passive EQs. Die klingen weniger aggressiv und geschmeidiger als aktive EQs. Finde ich persönlich allerdings nur auf der Summe sinnvoll. Beim Mischen weniger. Zumindest wenn man nicht überall anhebt wie ein Irrer. Absenken ist oft sinnvoller.

 

[adrachin]

Angenommen ich hätte 2 schöne Hardware Pultec EQs auf meinem Master, am besten mit Boost und Cut gleichzeitig eingestellt, dann verbiegen die mir doch auch die Phase?

Jep. Allerdings hat ein Pultec keinen Low Cut. Das ist ein Shelf. Zumindest der EQP-1A. Einen Pultec HLF-3C der H und P Cut hat würde ich im Master sicher nicht einsetzen.

Linear Phase EQ gibt es nur in der digitalen Welt. Weiter vorne hatte ich ein Beispiel gebracht wie man mit einem Linear Phase EQ nicht nur einen Low Cut realisiert sonder mit einer M/S fähigen Variante auch eine "Monoisierung" des S-Bandes.

Es gibt sogar spezielle Plugins für genau den Zweck. Nugen Mono Filter zum Beispiel.

Eigentlich gibt es bei Audio nur eine einzige Regel: es gibt keine Regeln. Daher ist die Diskussion ob oder ob nicht Low Cut ziemlich sinnlos. Das einzige Kriterium ob man sowas verwendet ist, ob es hinterher besser klingt als vorher. Es kann allerdings nichts schaden, wenn man weiss, welchen Einfluss gegebenenfalls der verwendete EQ hat.

Will ich Farbe, also gegebenenfalls auch Phasen Einflüsse nehme ich einen Pulteq. Oder Mannley zum Beipsiel. Will ich einen EQ mit möglichst wenig Einfluss auf das Gesamtbild sondern nur Eingriffen da, wo gewünscht und ohne Artefakte dann vielleicht einen Massenburg. Oder Sonnox EQ. Oder eben einen Linear Phase EQ. Das richtige Werkzeug für den richtigen Zweck ist die halbe Miete....... (;

predigt

Na bisher bist Du doch hier der eifrigste Prediger unter den Teilnehmern in dem Strang. Predigen ist einfach Dein Ding......

 

[01110010]

Peinlich, scheinbar ist mein Kopfhörer nicht gut. Mit meinen Desktoplautsprechern höre ich sehr wohl einen Unterschied.
Naja, will hier nicht sinnlos trollen oder sowas.

Vielleicht verirrt sich ja mal noch jemand hier in dieses Forum, der so wie ich hobbymäßig im Schlafzimmer produziert und hier teilweise nur Bahnhof versteht.
Zu diesem Menschen will ich sagen, produziere dass es best möglich klingt, was Du nicht hörst hören andere / Laien auf ihrer Bluetoothbox erst recht nicht.

Ich denke nur ganz grobe Fehler, sollte jemand wie ich vermeiden versuchen z.B. komplette Phasenauslöschung etc.

Einen guten Rutsch an alle!

 

[Hotspot]

Für die, die es nicht besser wissen:

Pultecs kommen nicht nur auf die Summe, sondern auch in einzelne Tracks und können dabei auch (reichlich) angehoben werden. Da geht nichts kaputt.
Sogar auf einem Bass oder auf einer Kick (böse, böse) könnt ihr mit einem EQP-1A z.B. bedenkenlos 30, 60 oder 100Hz ordentlich boosten. Wenn es passt bzw. nötig ist.
Da gibt es übrigens auch den Pultec-Trick, die selben Frequenzbereiche anheben und absenken gleichzeitig.
Wird gern im Bassbereich gemacht, um aufzuräumen und zu entmumpfen.
Das haben schon mindestens 3 Generationen Tontechniker vor euch gemacht. Auf tausenden weitaus erfolgreicheren Alben, als hier jemals jemand erreichen wird.

Lasst euch nichts erzählen.

 

[Mtree]

Hmm ... Andy Wallace z.B. mischt fast nur mit SSL Konsolen und verzichtet weitgehend auf Outboard. Nix Pultec, nix 1176 und Konsorten. Geht auch.

Erlaubt ist, was gefällt. Aber pauschale Tricks gibts halt nicht, schon gar nicht für schlechte Abhörumgebungen.
Und der Pultec Trick ist zwar alt, aber ist sicher auf weniger als 1% aller Alben zu hören, die es bisher so gab.
Die echten und sehr häufig angewendeten Tricks liegen bei den Profis meistens ganz wo anders. Z.B. Lautstärke Automation.

Und ich frag mich jedes mal, warum im tontechnischen Bereich immer wieder die Keulen geschwungen werden. Zum Beispiel sowas hier:

Das haben schon mindestens 3 Generationen Tontechniker vor euch gemacht. Auf tausenden weitaus erfolgreicheren Alben, als hier jemals jemand erreichen wird.

Wo kommt dieser ganze Frust her?
Also wenn hier jemand frustriert sein sollte, dann ja noch am ehesten ich.

 

[Hotspot]

Ja ja, die sch...Fakten können schon frustrierend sein

 

[Mtree]

Ja ja, die sch...Fakten können schon frustrierend sein

Na ja, so lang man drüber lachen kann, ist ja noch alles in Butter

 

[Hotspot]

Über dich? Klar doch. Immer.
Bye bye

 

[Laguna]

Lassen wir das. Als du meintest, dass digitale EQs keine Phasenverschmierereien usw. verursachen würden, war die Diskussion für mich eh schon gelaufen.

Warum schreibst du dann trotzdem mehrere ellenlangen Posts? Ich könnte jetzt denken, dass du meinen Beitrag noch mal genau gelesen hast und diese Aussage gar nicht gefunden hast. Ich vermute aber anderes.
Aber ja, du hast recht: lassen wir das. Diskussionen auf Augenhöhe gerne. Aber bei dem Tenor deiner Beiträge lehne ich dankend ab.

 

[Mtree]

Ist ja gut ... ich bin ja schon still. Setz deinen Low-Cut an der "Grenzfrequenz" deiner Abhörumgebung und verschwende nie wieder einen Gedanken darüber, dass EQs nicht nur Frequenzen cutten oder boosten.

Meinen "Tenor" lege ich an den Tag, weil es mich nervt, überhaupt auf so etwas hinweisen zu müssen. Und mir danach noch was von Diskussionen auf Augenhöhe erzählen. Oh man.
"Danke für den Hinweis, Mtree, das wusste ich bisher nicht". Das wäre doch mal ein guter Tenor

Und was Hotspots letzte Beiträge hier angeht:
Kommt mir schon wieder von rec.de bekannt vor, was hier gerade läuft. Gelinde gesagt ... es nervt.

 

[Zelo01]

Kommt mir schon wieder von rec.de bekannt vor, was hier gerade läuft. Gelinde gesagt ... es nervt.

Also mal ganz ehrlich. Immer und immer wieder stellst du es so dar, als hätte sich die ganz Plattform rec.de gegen dich verschworen. Dann wurdest DU da gesperrt. Und jetzt hat sich auch die Plattform Musiker-Board gegen dich verschworen.

Nanu, alles nur böse Leute hier?

Du teilst hier aus wie ein Grosser - bist aber sowas von einer kleinen Heulsuse wenn du selbst mal unter Kritik stehst.

-Lerne andere Meinungen zu akzeptieren
-Lerne Zurückhaltung
-Lerne etwas zu erklären, ohne zu beleidigend zu werden.
-Gesundes Selbstvertrauen ist okay. Etwas weniger Selbstverherrlichung in deinen Beiträgen wäre jedoch für alle angenehmer. Ich kann nicht für alle sprechen, aber mich nervt das gewaltig, wie du dich dauernd als Gottheit darstellst. Ich lehne auch die Kirche dankend ab - so kommt mir dein Verhalten nämlich vor. Wie eine Sekte.

Bei Beachtung dieser Punkte wirst du es viel einfacher im Umgang mit Menschen haben. Die Leute werden kein Grund mehr haben dich nicht zu mögen.

Ich bin mir ziemlich sicher dass dieses Board von deinem Fachwissen profitieren könnte.

 

[adrachin]

Na sowas. Von VU zu recording.de. Und Fachwissen. Sofern vorhanden kann das in einer Diskussion nur dann nützlich sein, wenn man es auch verständlich und nachvollziehbar darstellen kann. Und möglichst ohne allzuviel nutzloses Grundrauschen.

Für mich ist Low Cut immer noch ein sehr geeignetes Mittel um den Bass Bereich unter Kontrolle zu bringen. Wobei nur im Master Kanal angewendet eigentlich schon zu spät ist. Der gehört auf die Quellen. Da können ja jede Menge Energien im Bass Bereich vorhanden sein die absolut nichts positives zum Klang beitragen. Low Rumble über Mikrophone, Raummoden, gerade bei Vocal Plops, wilde Schwingungen von Synthesizern und so weiter und so fort. Das summiert sich dann erst mal in den Gruppen und entfaltet sich in voller Pracht dann im Master Kanal. Und nimmt den eigentlich wichtigen Klangelementen, die den Bass Bereich benötigen den Platz, den sie brauchen um sich zu entfalten.

ein Diagramm zu den Frequenzbereichen von Instrumenten:

Quelle

Wie man sieht gibt es im Bass Bereich viele Überschneidungen. Da muss man sich dann doch mal entscheiden, wem der gehören soll. Weniger Im sub-Bass Bereich. Da ist die Konkurrenz nicht sehr gross.

Eins ist jedenfalls sicher. Mist sinvoll gesetzten Low Cut AN DER QUELLE kann man viel Klarheit im Mix gewinnen.

In diesem Sinne, Let`s Cut.........

 

[Hotspot]

Mist sinvoll gesetzten Low Cut AN DER QUELLE kann man viel Klarheit im Mix gewinnen.

Das erste Wort war jetzt aber kein freudscher Versprecher? ;-)

Stimme deinem Beitrag voll zu.
Wobei ich persönlich tendenziell wenig Low-Cut einsetze.
Mir geht dabei entweder zu viel verloren, wenn man es „herzhaft“ macht (also mind. 12dB/Oct.) oder die Wirkung ist mir nicht stark genug.
Außerdem finde ich, dass auch die Frequenzen im Keller Bestandteile der Instrumente sind. Zwar nicht direkt, aber dort finden sich meist Raumresonanzen, die ich meist in irgendeiner Form erhalten möchte. Die Kunst ist nur, diese so zu leveln, dass sie unter Kontrolle bleiben und nicht zu viel werden.

Aber dafür gibts ja dann Shelf-EQs oder ganz simpel Glockenfilter, die ich dann meist auch einsetze.

Ich kann aber durchaus auch einem geschickt gesetzten Lowcut auf der Kick was abgewinnen, wenn ich den richtigen Punkt erwische und gleichzeitig vom Bump an der Grenzfrequenz profitieren kann.
Alles keine Religion, an deren Regeln man sich sklavisch halten muss. Im Gegenteil...ist doch schön, dass es x Möglichkeiten gibt. Die alle zu kennen und je nach Lust und Laune anwenden zu können, ist doch der eigentliche Spaß an der Sache.
Manchmal funktionieren auch bestimmte Strategien einfach nicht. Dann ist‘s gut, eine andere zu haben.

Edit....
Ich bezog mich oben rein aufs Mixen. Beim Recording mit Mikrofonen setze ich sehr häufig Lowcuts ein.

 

[Mtree]

Also mal ganz ehrlich. Immer und immer wieder stellst du es so dar, als hätte sich die ganz Plattform rec.de gegen dich verschworen. Dann wurdest DU da gesperrt. Und jetzt hat sich auch die Plattform Musiker-Board gegen dich verschworen.

Genau ... ich bin das große Opfer. Schon klar.

An deiner Stelle würde ich mir mal genau überlegen, warum du hier an der Stelle, an der ich angreifbar bin, als "Externer" in den Thread reinkommst, um mich auf 100%iger Off-Topic Basis zu belehren.
Macht Spaß, oder?

Ich bin immer sachlich, aber direkt. Und das wird hier für mich auch nur eine Etappe sein wie rec.de damals.

bist aber sowas von einer kleinen Heulsuse wenn du selbst mal unter Kritik stehst.

Aha. Kann dir gerne was über den bisherigen Verlauf meines Lebens erzählen, dann wirst du mich sicher nicht mehr als Heulsuse bezeichnen. Dann erzählst du mir mal was über dein Leben und dann lach ich dich aus, weil du keine Scheiße erlebt hattest. Deal?
Aber ist sowieso zwecklos ... sobald man auf so eine Ebene abrutscht, ist jegliche Diskussion sinnfrei.

Lerne du am besten mal, einfach mal die Klappe zu halten und dich nicht in fremde Diskussionen einzumischen. Kann mich nicht erinnern, dass du hier im Thread einen einzigen fachlichen und konstruktiven Beitrag geschrieben hattest.
Aber dann groß auf die Kacke hauen, wenn es Stress gibt. Jo jo