Limiter/ LS Management / Frequenzweiche

[D4RKSUN]

Hallo Leute,

ich habe mir vor kurzem eine PA - Anlage zugelegt und möchte diese nun durch einen Limiter schützen und eine aktive Weiche trennen.

Mein System besteht zur Zeit aus:

2x Community CSX 70-S2 (600 W RMS; 4 Ohm; 45 - 18000Hz; 700Hz/4000Hz getrennt)
2x Community CSX 60-S2 (600 W RMS; 4 Ohm; 35 - 150Hz)
1x the t.Amp 2400 (2x1200W RMS an 4Ohm) --> Für Bässe
1x Omnitronic P-1500 (2x750W RMS an 4Ohm) --> Für Tops
1x Behringer Xenyx 802 (Mischpult)

Nun habe ich allerdings noch einige Fragen zu der ganzen Sache.

1.
Limiter und Weiche jeweils 1 Gerät und, wenn ja, warum? Oder sollte ich mir soetwas zulegen?
https://www.thomann.de/de/the_tracks_ds_24.htm

2.
Tut es bei dieser Anlage jede Weiche, oder muss ich auf etwas bestimmtes achten?
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/...e-X-Over-19-Frequenzweiche/art-PAH0006861-000

3.
Wie lege ich den Limiter fest? Ich kann leider auf keinerlei Erfahrung zurückgreifen und weiß auch nicht so ganz, was ich unter -12dB oder +3dB verstehen soll. Kann mir das jemand erklären oder eine Url zu einer Erklärung für Leihen zukommen lassen?
Habe bisher das hier gelesen und auch soweit verstanden
http://www.beschallungs-tipps.de/html/limiter.html

4.
Hat jemand Erfahrungen mit einem zumindest ähnlichen System gesamelt und kann mir sagen, wie ich den Limiter optimal einstelle, um die Boxen nicht zu verheizen und bei welcher Frequenz ich trennen sollte? Zu trennen war glaube ich bei 100Hz - 120Hz.

5.
Die letzte Frage, die sich mir stellt ist:
Hat jemanden Erfahrungen, wie viele Personen ich mit meiner Konstellation beschallen kann und wie groß der Raum maximal sein darf um den Bass nicht zu "verlieren"?
Habe nämlich schon von mehereren Bekannten anfragen zum Verleih bekommen, kann aber nicht einschätzen, ob das ganze reicht, oder vllt sogar zu viel ist.


Ich bitte, der Übersicht halber, die Aufzählung weitestgehenst beizubehalten


Danke schonmal für euer offenes Ohr. Ich hoffe mir kann jemand Erfahrungswerte liefern.

 

[yamaha4711]

zu 1. und 2.
Nimm einen Controller wie z.B. Behringer DCX2496, Xilca XA-2040, dbx Driverack PA, BSS FDS-334T, o.ä.

Zu 3.
Das kommt auf die Kombination Endstufe/LS System an.
Die meisten der genannten Controller erlauben die Eingabe der Nennleistung von Amp und LS System. Daraufhin dreht die Software das entsprechend hin.
Ansonsten muss man eben Rechnen.

Literatur dazu:
http://www.ifbcon.de/publication/documents/d_Professional_Systems_VH_Berechnung von Limitern.pdf
http://www.volkerholtmeyer.de/publikationen/Limiter berechnen, tools 5-2007.pdf

Tool dazu:
http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter

zu 4.
100 Hz LR mit 24dB ist ganz OK für den Anfang.
Nun kann man einzeln an der Filtercharakteristik spielen - BW und dann jeweils an der Trennfrequenz rumschieben.
Nachdem ich mir das Datasheet angesehen habe empfehle ich frei weg 100Hz Linkwitz-Riley mit 24dB Flankensteilheit. Das ist so gesehen die "Industrienorm" und funktioniert bei BR unten und oben Direktstrahler mit CD Horn meistens.

zu 5.
250-400 PAX, je nach Musikmaterial. Die Communities sind bekannt, dass sie einen hohen Wirkungsgrad haben und durchaus richtig laut können.
Ich würde die Bässe als Monocluster nehmen. Das ist dann schon ein ganzes nettes Basspacket.

Bei den Endstufen würde ich aber noch ansetzen.
Die Omnitronik wirf bitte weg und nimm für die Bässe eine potente Endstufe. Du hast pro Bass 4 15er zu Treiben und die wollen Leistung sehen.
Am Bass so etwas wie QSC PL380, QSC MX3000, Dynacord L2400, Crown Macrotec 2400, Powersoft D5000 oder D7000. Alles was eben Strom bringt und nicht gleich wie ein Klappmesser zusammen geht.

 

[D4RKSUN]

Danke für deine Antwort.

Eigentlich hatte ich nicht vor jetzt direkt nochmal so viel Geld in die Hand zu nehmen. Das System reicht mit dem Amping, meiner Meinung nach, auch so bestimmt für 300 PAX, oder nicht?

Um ehrlich zu sein, habe ich Punkt 4 deines Textes nicht ganz verstanden Ich werde mir auf jeden fall noch die Literatur durchlesen.

 

[yamaha4711]

Die Omnitronik wird wegbrechen und dauerrot machen. Aus dem Teil kommt einfach nichts raus.
Der t.amp wäre für die Tops gerade mal so passend, denn auch diesem Amp trau ich nicht all zu viel zu. An den Bässen wäre dieser auch hoffnungslos überfordert. Aber probier es aus. Sicher wird etwas rauskommen, doch Dynamik und Headroom darfst du nicht erwarten und bei Vollgas wird entweder irgendwann die Stufe sterben oder einer der Hochtöner, wenn der Amp nur am Clippen ist. OK... dass er nicht clippt, dafür kannst du mit dem Limiter sorgen nur wird sich das dann nach angezogener Handbremse anhören.

Wenn du dir schon solche Brüllwürfel holst, dann musst du eben auch für den entsprechenden Antrieb sorgen.

zu 4. nochmal ein wenig ausführlicher.
In der Regel werden solche Systeme nach Schema F getrennt und das ist eben
Trennfrequenz 100Hz
Filtercharakteristik: Linkwitz-Riley
Flankensteilheit des Filters: 24dB/Oktave.
Das ist so der üblich Standard und ich denke damit wirst du auch gut fahren.

Man kann nun an den Parametern herumdrehen

Trennfrequenz
Manche Bässe können nicht so weit hinauf oder man mutet es ihnen nicht zu. So ein 18er wird meist bei 80Hz getrennt. Infrabässe deutlich in der Ecke von 60Hz und tiefer.
Andererseits gibt es auch Topteile, die nicht so weit hinunter können oder sollen (Stichwort Directivity). Wenn man ein komplett horngeladenes Topteil hat, dann möchte man nach Möglichkeit dessen Richtwirkung ausnützen und trennt dann eben bei 160 oder gar 180 Hz. Gut, eine wirklich Richtwirkung hat das Horn da noch nicht, dennoch muss es sich nicht so abmühen.

Dann hatte ich noch einen wichtigen Punkt vergessen: Low und High Cut.
Unbedingt das System nach unten begrenzen und zwar an der unteren Grenzfrequenz der Bässe. Weiter runter bringt nur noch warm Luft. Wenn deine Bässe also eine untere Grenzfrequenz von z.B. 45Hz haben, dann solltest du auch bei 45Hz einen Lowcut bzw. Hochpassfilter setzen, damit alles was darunter ist abgedämpft wird.
Genauso in der anderen Richtung. Keiner hört wirklich mehr 20kHz, d.h. man setzt in der Regel bei 16kHz oder gar schon bei 12kHz ein entsprechenden Highcut bzw Tiefpassfilter.

Filtercharakteristik
Je nach System ist es sinnvoll eine andere Filtercharakteristik zu verwenden.
Die gebräuchlichsten sind eben: Linkwitz-Riley, Butterworth, Bessel und neuerdings auch FIR Filter.
Da gibt es eigentlich kein Rezept dafür sondern müsste messtechnisch eroiert werden.

Ebenso die Flankensteilheit
Zu beachten bei der Flankensteilheit ist der Überlappungsbereich und vor allem auch die Gruppenlaufzeiten aufgrund der Phasenverschiebung. Das ist auch so ein Punkt, den ich vergessen habe zu erwähnen. Mit so einem Controller lassen sich auch die Gruppenlaufzeiten der einzelnen Wege anpassen, was man auch machen sollte, denn sonst interferiert es doch a weng arg.

Das wäre bis hierhin so die Pflicht.

In der Kür kann man nun das Gesamtsystem mit dem Controller entzerren, so dass es mehr oder weniger linear spielt. Dazu brauchts aber entweder die entsprechenden Frequenzplots oder man muss messen. Manche Hersteller liefern auch sogenannte Controllerfiles oder die entsprechenden Parameter. Würde ich mal bei Community nachhaken, ob die für die Kisten so etwas anbieten.

 

[jogi59]

Bei den Endstufen würde ich aber noch ansetzen.
Die Omnitronik wirf bitte weg und nimm für die Bässe eine potente Endstufe. Du hast pro Bass 4 15er zu Treiben und die wollen Leistung sehen.
Am Bass so etwas wie QSC PL380, QSC MX3000, Dynacord L2400, Crown Macrotec 2400, Powersoft D5000 oder D7000. Alles was eben Strom bringt und nicht gleich wie ein Klappmesser zusammen geht.

Die von Community angegebene Belastbarkeit von 600 Watt an 4 Ohm ist ernst gemeint und die in den Boxen verbauten 1 Ohm Lautsprecher gibt es nur vom Hersteller und sind entsprechend teuer.

 

[D4RKSUN]

Die von Community angegebene Belastbarkeit von 600 Watt an 4 Ohm ist ernst gemeint und die in den Boxen verbauten 1 Ohm Lautsprecher gibt es nur vom Hersteller und sind entsprechend teuer.

Also reichen meine Endstufen wohl doch aus?
Denn der in den Bässen eigebaute Strahler fängt tatsächlich auch durch die Thoman Endstufe an zu leuchten, wenn man ganz hochdreht.


Der Verkäufer der Lautsprecher betrieb als Limiter/Weiche die "the t.racks DS 2/4". Das sollte doch bei mir ebenfalls reichen, oder?

 

[yamaha4711]

Clippt die Endstufe denn?

Und ja... auch diese Weiche würde dir genügen.
Ist halt immer eine Frage des qualitativen Anspruches.

 

[D4RKSUN]

Die Endstufe für die Basse (the t.Amp 2400) clippt eigentlich garnicht. Eigentlich nur dann, wenn die Lampe in des Subs auch angeht und dann muss ich eh runterregeln.

Die für die Topteile (Omnitronic P-1500) clippt, wenn ich voll aufdrehe schon, aber mit den Bässen die momentan drunter stehen brauche ich die nur halb bis 3/4 aufdrehen.
Wenn ich mir dann mal noch neue Bässe zulege, muss zwangsläufig ein neuer Amp auch für die Tops her


Aber jetzt bestelle ich wohl erstmal diese Sachen:
the t.racks DS 2/4
Thon Rack 12U Eco 45
und ein paar Kabel und Adapter


Wobei ich immernoch nicht so ganz verstanden habe, was Flankensteilheit heißt und wofür +-3dB oder +12dB/Oktave steht.

 

[Harle]

Die Flankensteilheit besagt, wie stark ein Filter ein Signal über / unter der Filterfrequenz verändert. Eine Oktave entspricht immer einer Frequenzverdoppelung oder -halbierung.

Beispiel:

Nehmen wir einen Hochpass mit einer Steilheit von 24dB/Oktave und einer Einsatzfrequenz von 100Hz, dann bedeutet das, dass ein Signal bei 50 Hz (also eine Oktave tiefer) 24dB leiser ist, als bei 100 Hz.

So mal als grobe Erklärung. Es gibt dann noch ein paar Parameter mehr, die man berücksichtigen muss, wenn man es ganz genau machen will, aber wir wollen es hier mal nicht übertreiben

 

[D4RKSUN]

Ich habe das ganze jetzt mal für meine Lautsprecher durchgerechnet:

√600 Watt * 4 Ohm = 97,9796 Volt

20*log*(97,9796V/0,775V) = 42,3668 dBu

42,3668 dBu - Spannungsverstärkungsfaktor 91 (ca. 40dB) = 2,03668

Das würde bedeuten, dass ich den Limiter auf 2,03668 dB einstelle?
Damit sind meine Lautsprecher geschützt?

 

[Harle]

Da stimmt was in der Umrechnung des Spannungsverstärkungsfaktors nicht.

Ich würde das für die Endstufe mit der gleichen Formel berechnen, wie für die Lautsprecher. Also:

20 * log10(sqrt(Watt * Ohm) / Eingangsempfindlichkeit)

Für die Tops an der Omnitronic komme ich dann auf -1dB Threshold und für die Subs am t.amp auf -3.

 

[D4RKSUN]

Könntest du deinen gesamten Rechenweg mit samt Ergebnissen mal posten, damit ich dahinter steige

 

[Harle]

Also zunächst für die Lautsprecher folgende Formel ansetzen:

20 * log10(sqrt(Watt * Ohm) / 0,775)

Die Werte eingesetzt:

20 * log10(sqrt(600 * 4) / 0,775)

Ergibt: 36,01

Aha, hier ist der Fehler bei Dir: sqrt(600*4) ist 48,98 und nicht 97,97

Und die gleiche Formel dann nochmal für den Verstärker:

20 * log10(sqrt(1200 * 4) / 0,775)

Ergibt: 39,02 (also doch recht nah an den von Dir geschätzten 40)

Jetzt beides voneinander subtrahieren ergibt -3dB

 

[D4RKSUN]

Ohhh, da habe ich wohl eine Klammer vergessen

Suppi, danke.

Jetzt hab ichs geblickt. Ist ja sau einfach

Man wird von sovielen Informationen erschlagen, wenn man Einsteiger ist, dass man garnicht weiß, wo man anfangen soll.


Das bedeutet also jetzt, dass ich den Limiter bei den Bässen auf -3dB einstelle und bei den Tops auf -1dB.
Damit sind die Lautsprecher schonmal vor Überspannung geschützt.

Außerdem trenne ich die Bässe "unten" bei 35Hz und "oben" bei 120 Hz.
Die Tops trenne ich dann bei 100Hz "unten" und "oben" bei 18kHz.


Muss ich sonst auf noch etwas achten?

 

[Harle]

Limiter passt jetzt so.

Die Trennfrequenz zwischen Tops und Bässen sollte identisch sein. Also bei beiden 100 oder 120. Was Dir halt lieber ist.

 

[D4RKSUN]

Dann werde ich da mal ein wenig rumprobieren



Klasse. Vielen Dank für die Hilfe.

 

[yamaha4711]

Die Werte für die Limiter im Bass und HT Weg kann ich bestätigen.
Ein 100%iger Schutz ist das natürlich nicht, aber zumindest zu 90%. Es gibt ja unterschiedliche Limiter: Peak-, RMS- und Thermolimiter. Da in den Boxen augenscheinlich (zumindest im Bass) einen Sofite eingebaut ist (das ist das Teil das in der Box leuchten tut ), welche auch zusätzlichen Schutz gibt.

Die meisten Controller werden die obere Trennfrequenz als untere Trennfrequenz im nächsten Weg übernehmen. Ansonsten muss man das manuell einstellen.
Für dein Setup heißt das - wie du schon richtig zusammengefasst hast:

TT-Weg
LoCut bei 35Hz mit 24 dB/Oktave
Charakteristik LR mit 24 dB/Oktave (erstmal)
Trennfreq. 100Hz

HT-Weg
LoCut bzw. Trennfrequ. (wird meist automatisch übernommen) 100Hz
Charakteristik LR mit 24 dB/Oktave (erstmal)
HiCut wahlweise bei 16, 18 oder 20 kHZ mit 12 oder 24 dB/Oktave

Wegen den Gruppenlaufzeiten müsste man eigentlich messen, ob es im Übergangsbereich zu Interferenzen kommt. Wenn man ein Phasing hört ist es schon recht heftig und man wird wohl auf jeden Fall die Phase angleichen müssen. Aber das ist wie gesagt die Kür. Ebenso eine Entzerrung der Kisten per EQ.