Modi der Durtonleiter in Folk und alter Musik

[Lady Gray]

Ok *vorsichtigumdie Eckelins* nachdem wieder ein freundlicher Umgangston garantiert ist und ich offiziell im Forum angemeldet bin möchte ich hier noch mal um Nachhilfe für Tiefbegabte bitten. Mein Problem mit den verschiedenen Modi ist, dass ich sie nicht von der modernen Musik her verstehen kann. Seinerzeit in der Schule wurden sie - bis auf lokrisch- einfach unter Kirchentonarten subsummiert. Meine Reaktion: Fein, damit habe ich nichts am Hut, so ein bisschen für den Test gelernt und schnell vergessen. Nun nach Jahrzehnten Musikabstinenz merke ich wie wichtig sie sind in Folk und alter Musik . Wie kriege ich das jetzt noch mal in die gealterte Birne?

 

[nasi_goreng]

Ganz ehrlich?
Du wirst jetzt hier ganz schnell mit Informationen geflutet werden und kannst nicht unterscheiden was falsch, Halbwissen oder richtig ist.
Ich würde mir tatsächlich ein gutes Buch kaufen.

 

[dubbel]

Mein Problem mit den verschiedenen Modi ist, dass ich sie nicht von der modernen Musik her verstehen kann.

schau (hör) dir mal auf youtube ein paar videos an, wo die modi bzw. deren stimmung demonstriert werden:



noch besser- eine liste mit songs in den einzelnen modi:
http://nickleusmusic.blogspot.de/2013/07/examples-of-modal-music-ionian-dorian.html

 

[turko]

Wie kriege ich das jetzt noch mal in die gealterte Birne?

So ganz habe ich nicht verstanden, was konkret denn nun Deine frage ist ... aber mal zum Einstieg folgende
Anmerkung von mir:

Modes (sofern sie nicht einfach als Resultat der normalen Dur/Moll-Harmonik auftauchen) sind ganz einfach
bestimmte, ganz eigene (melodische) Sounds, Klangwelten, die sich von unserer gewohnten Dur/Moll-Harmonik unterscheiden und daher sofort ins Auge springen.

Das hier zum Beispiel (z. B. dorisch):

View: https://www.youtube.com/watch?v=4Ccgk8PXz64

Was konkret ist Dir jetzt aber unklar ?

LG
Thomas

 

[Claus]

Du wirst jetzt hier ganz schnell mit Informationen geflutet werden und kannst nicht unterscheiden was falsch, Halbwissen oder richtig ist. Ich würde mir tatsächlich ein gutes Buch kaufen.

Das mag gerne deine Meinung sein, meine Erfahrung mit mehreren Lehrwerken zur Harmonielehre und den Diskussionen gerade im Fachbereich Musiktheorie ist jedoch eine Andere.

Es gibt hier gleich mehrere Musiker, die seit Jahren hilfsbereit auf alle möglichen Fragen eingehen und sehr kompetente Antworten geben. Diese werden normalerweise auch nachvollziehbar formuliert. Wenn es dann trotzdem noch am Verständnis hakt, kann man ohne Weiteres nachfragen.

Bisweilen werden in Diskussionen auch Fehlannahmen geäußert, das liegt in der Natur der Menschen und manchmal auch in der Sache.
In praktisch all diesen Fällen folgen Korrekturkommentare in kurzer Zeit. Solange dann Diskussionsbereitschaft besteht, zeigt sich im weiteren Verlauf schnell, was eigentlich Sache ist.

Meine Sicht spricht nicht gegen Bücher - ich meine auch, ganz ohne geht es nicht. Die guten Bücher zum Thema sind allerdings kein leichter Stoff. der sich daher den meisten Hobbymusikern im Selbststudium nicht so ohne Weiteres erschließt.
Es gibt relativ oft Einschränkungen in der Instrumentalausbildung, bei praktischen Erfahrungen mit dem Repertoire und in der Ausbildung des musikalischen Hörens.
All das würde dem Verständnis der Harmonielehre sehr zugute kommen.
Wenn jemand als Hobbymusiker/in in den Stoff einsteigt und sich wirklich damit beschäftigt, dann sind Fragen und Diskussionen im Forum also naheliegend, falls man keinen theoriegestützten Unterricht genießt.

@Lady Gray
Die (historischen) Kirchentonleitern und die Modi der Durtonleiter in funktionsharmonisch komponierter Musik sind verschiedene Dinge, die gern vermengt werden.
Was das bedeutet, lässt sich am besten Stück für Stück aufdröseln.

Zur Einleitung nenne ich die Modi als Umkehrungen der Durtonleiter in der heutigen Definition:
Ausgangspunkt Durtonleiter auf dem Grundton c: c d e f g a h c, ionischer Modus
Die Tonleiter bei gleicher Abfolge der Töne in der ersten Umkehrung. also auf dem Grundton d: d e f g a h c d, dorischer Modus
Angewendet auf Grundton e: e f g a h c d e, phrygischer Modus
Angewendet auf Grundton f: f g a h c d e f, lydischer Modus
Angewendet auf Grundton g: g a h c d e f g, mixolydischer Modus
Angewendet auf Grundton a: a h c d e f g a, äolischer Modus
Angewendet auf Grundton h: h c d e f g a h, lokrischer Modus

Es versteht sich selbst, dass jeder Modus über jedem Grundton nach dem jeweiligen Muster der Intervallabfolge werden kann. Schaut man sich die gerade genannte Darstellung an, dann kann man sich dazu fragen, in welcher Tonart steht der Ton x in Modus y? Kennt man den Quintenzirkel auch aus praktischer Übung der Tonleitern, dann ist ein beliebiger Modus schnell gebildet, dazu folgen ein zwei Beispiele.
Dorisch lässt sich auf der zweiten Stufe der Durotnleiter bilden.
H dorisch enthält also die gleichen Töne wie A Dur, aber auf dem Grundton H:
H dorisch -> h cis d e fis gis a h
Mixolydisch lässt sich auf der fünften Stufe der Durtonleiter bilden, F mixolydisch enthält also die gleichen Töne wie B Dur, aber auf dem Grundton F
F mixolydisch -> f g a b c d es f
Der Vollständigkeit halber erwähnen mochte ich noch, dass in der Akkordskalentheorie auch Modi von melodisch und harmonisch Moll definiert sind. Einige davonspielen im Jazz und in Popmusik eine Rolle, wenn sie Vier- und Mehrklänge verwendet. Das muss hier aus deiner Fragestellung heraus aber nicht unbedingt relevant werden.

Ich habe die deutschen Tonbezeichnungen verwendet, die englische Schreibweise wäre immer in Großbuchstaben und für uns beim "h" verwirrend.
dt. h -> engl B, dt. b -> engl. Bb (B flat)
Erhöhte Stammtöne werden mit Doppelkreuz bezeichnet und als "sharp" bezeichnet, z.B.
dt. cis -> C# (C sharp)

Gerade der dorische und der mixolydische Modus sind im Erbe der "keltischen" Folklore bis heute lebendig und haben ihren Einfluss auf die "anglo-amerikanische" Popmusik, dort in funktionsharmonisch komponierten Stücken. Bekannte Beispiele liefern die Wikipedia-Artikel zu den Modi, z.B. Dorian Mode, Mixoldyian Mode.

Zur Definition und Verwendung der Modi und "richtigen" Kirchentonleitern in der Alten Musik und der Folklore aus lange vergangenen Jahrhunderten freue ich mich auf die Beiträge der einschlägig engagierteren Kollegen.

Gruß Claus

 

[dubbel]

beim erneuten Durchlesen merke ich:

Mein Problem mit den verschiedenen Modi ist, dass ich sie nicht von der modernen Musik her verstehen kann. ... Nun nach Jahrzehnten Musikabstinenz merke ich wie wichtig sie sind in Folk und alter Musik .

geht's dir um moderne Musik, oder um Folk und alte Musik?

 

[Lady Gray]

@nasi-goreng- ich habe keinesfalls den Anspruch, geflutet zu werden. Halbwissen war gymnasialer Musikunterricht vor 50 Jahren insoweit , als die damals sogenannte U- und Volksmusik sehr stiefmütterlich behandelt wurde. Mittelalterliche Musik war auch nur ein Randgebiet. Im Instrmentalunterricht waren die Schwerpunkte Barock und Romantik. Deshalb kannte ich die modalen Tonarten nur als für die Kirchenmusik relevant. Es war aber schon klar , dass ihr Ursprung älter ist als unsere modernen Tonarten. Deshalb habe ich einfach eine innerliche Blockade sie über Vergleiche mit Dur und Moll zu verstehen.
Meine Motivation mich nun mit den modalen Tonarten zu befassen ist hauptsächliche die keltische Musik und zwar die Barockmusik unter deutlich keltischem Einfluß, konkret zB O'Carolan und die schottische Lautenmusik. Da wird immer wieder von den vertrauten Tonarten in die modalen Tonarten gewechselt. Wenn ich auf dem Weg auch ein besseres Verständnis Verständnis für die modernen Modi gewinne um so besser.
@dubbel, Turko und Claus
Danke für euren Input, sowohl die Erläuterungen als auch die Hörbeispiele.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 29.03.23

@dubbel-mir war vor euren Antworten gar nicht klar, dass das nicht dasselbe ist!!
Für mich selbst zum Spielen geht es tatsächlich um Schwerpunkt Folk und alte Musik, bzw eben vom Folk beeinflußte Kompositionen früherer Zeiten. Allerdings wäre es auch sinnvoll moderne Musik mal besser zu verstehen- das war bisher immer so, dass es zwar interessant klingt aber ich über einfache Pentatonik hinaus keinen Plan habe was da konkret abläuft.

 

[Claus]

... ich über einfache Pentatonik hinaus keinen Plan habe was da konkret abläuft.

Am besten diskutiert sich das anhand von konkreten Stücken weiter, die zu deinem Interesse bzw. Fragen passen.

Gruß Claus

 

[Lady Gray]

Danke, dann werd ich erst mal eure bisherigen Infos verdauen und habe hier konkrete Fragen
Die Stücke spiele ich auf der Gitarre in einer Bearbeitung für Gitarre von MacKillop in offener Stimmung D, Vorzeichen entsprechend fis und cis, also entsprechend mögliche Tonarten D- Dur oder h- moll. Hier mal die Beispiele von ihm einmal im Lautenorginal einmal die Gitarrenbearbeitung.
1.
View: https://www.youtube.com/watch?v=VXlmwJfWECQ

Erstes Stück eindeutig D-Dur, halt nicht unsere typische Hörgewohnheit.
Zweites Stück auch D- Dur zwischendurch Modulation lt Spielanweisung in Mixolydisch. Was ich habe ist in einem Takt ein Auflösung des cis- Vorzeichens und ein schöner aber für mein Ohr ungewohnter Klang. Ist es das?
2.
View: https://www.youtube.com/watch?v=UVT4xF92bwk
Beginn eindeutig D- dur Ende auf h. Zwischendurch meine ich Modulation in h-Moll zu sehen und zu hören oder ist das ev was anderes?
Diese Sachen sind eigentlich nicht schwer und ich finde sie wunderschön aber ich muss mich unheimlich reinhören und versuchen zu verstehen.

 

[LoboMix]

@Lady Gray, die Stücke in den beiden Videos in Post #9 sind eindeutig melodisch pentatonisch orientiert.
Wenn ich die Töne am Klavier anspiele, klingt im ersten Video F-Dur/D-Moll-Pentatonik, wobei gelegentlich ein E als "Major 7" mit hinein spielt. Gegen Ende der zweiten Stücks im ersten Video spielt er auch mal ein As, wodurch mal kurz die Farbe nach F-Moll changiert.

Im zweiten Video beginnt er mit einem Auftakt Es-As und es geht in Richtung As-Dur, aber wie gesagt alles pentatonisch orientiert, weil er tunlichst die Quarte in den melodischen Motiven meidet*. F-Moll-Pentatonik scheint auf, auch mal C-Moll.

In Richtung modaler Skalen würde ich hier eher nicht denken, sondern auf jeden Fall in Richtung Pentatonik, bzw. leicht erweitertet Pentatonik mit steter Vermeidung der Quarte in den Melodielinien.*

Das für die modale Musik charakteristische Klangbild empfinde und finde ich hier nicht, da mir die entsprechenden klangbildenden Intervalle (z.B. lydische Quarte, phrygische Sekunde, dorische Sexte) nirgendwo melodisch präsent genug sind.
Im Gegensatz dazu ist die Pentatonik immer präsent.

Ansonsten würde ich das ganze Thema nicht zu sehr verkomplizieren. Historisch stammen die Modi aus dem Mittelalter und die modale Musik dominierte über viele Jahrhunderte, bis sich daraus etwa um 1600 (ganz grob als Orientierung) das dann immer dominanter werdende Dur-Moll-System heraus kristallisierte.
Die alten Modi sind eng verbunden mit den sog. "Gregorianischen Gesängen" der Mönche, und sie sind auch vorwiegend als System für Melodiebildung gedacht, weniger für harmonische Strukturen wie später Dur-Moll. Die Gregorianischen Gesänge sind daher auch streng einstimmig.

Vom Aufbau der Skalen unterscheiden sich die in der Moderne verwendeten modalen Skalen nicht von den historischen, Dorisch bleibt Dorisch, Mixolydisch bleibt Mixolydisch usw. Aber sie sind jetzt in harmonische Kontexte eingebettet, wie insbesondere im modalen Jazz. In der sog. "Chord-Scale"-Methode sind sie sogar konkreten Akkordstrukturen zugeordnet, wie etwa Mixolydisch dem (Dur-)Septakkord.
Aber da deine Überlegungen gar nicht in die Richtung Jazz gehen - soweit ich das heraus lese -, brauchst du da gar nicht weiter einsteigen.

Für die Musik, wie sie in den Videos in Post #9 erklingt, ist aber wie gesagt die Pentatonik maßgebend. Ich würde dir raten, dass du dich erst mal damit gut beschäftigst.
Wahrscheinlich hast du irgendwo schon Material dazu herum liegen, Pentatonik ist ja etwas sehr gängiges.
Ansonsten findet sich im Internet eine Fülle an Quellen und Materialien dazu.

*)
Ergänzung: Es ist die Tonfolge bei der Dur-Pentatonik, die keine Quarte in der Skala hat. In der Moll-Pentatonik ist in der Skala die Quarte wohl enthalten. Z.B. Dur-Pentatonik auf dem Grundton C: C-D-E-G-A / Moll-Pentatonik auf dem Grundton A: A-C-D-E-G
Charakteristisch für die Pentatonik ist auf jeden Fall das Fehlen von Halbtonschritten, wodurch bei Zusammenklängen dissonante Klänge praktisch vermieden werden und sich dieser typische, eher weiche und schwebende Klang der Melodien ergibt.

 

[nasi_goreng]

Es gibt hier gleich mehrere Musiker, die seit Jahren hilfsbereit auf alle möglichen Fragen eingehen und sehr kompetente Antworten geben. Diese werden normalerweise auch nachvollziehbar formuliert. Wenn es dann trotzdem noch am Verständnis hakt, kann man ohne Weiteres nachfragen.

Hi Claus,
natürlich möchte ich die Kompetenz und Hilfsbereitschaft von vielen Postern hier nicht in Frage stellen. Hier ist wirklich viel Fachwissen gebündelt und das gilt nicht nur für Dich, sondern auch viele weitere hier. Ich konnte tatsächlich eine Menge lernen, danke dafür. (Die Namen nenne ich jetzt nicht, sonst vergesse ich am Ende noch wen)
Aber es ist natürlich schwer für jemand der hier neu ist "die Spreu vom Weizen zu trennen".
Aber jetzt wieder schleunigst BTT.
Gruß

 

[Palm Muter]

Aber es ist natürlich schwer für jemand der hier neu ist "die Spreu vom Weizen zu trennen".

Aber sowohl die Spreu als auch vor allem der Weizen kommuniziert wenigstens mit dir.

Das führt zwar oft zu sich sehr im Kreis drehenden "Diskussionen" (Anführungszeichen weil idR. dann der TO diskutiert und der Rest eher immer verzweifelter versucht, zu erklären) - einerseits, weil z.B. fern jeder Basis krampfhaft darauf bestanden wird "ich will aber doch nur eine ganz einfache Erklärung und nicht euer Geneunmalkluge". Ist halt etwas blöd, wenn ich das Volumen eines Körpers berechnen will, aber mich nie eingehend mit den Grundrechnungsarten beschäftigt habe, da kannst du dann 1000x fragen, ob du Volumsformel XY richtig verwendest, jeder, der da halbwegs fit ist wird dir weiterhin sagen, solange du nicht grundsätzlich verstanden hast, was bei einer Multiplikation passiert wird man dir das schwer erklären können und genau an dem Punkt dreht es sich dann oft, bis sich entweder alle, die etwas dazu beitragen können verabschiedet haben oder der Thread sowieso zugemacht wird.

Und/Oder andererseits, weil so etwas wie Musiktheorie gut geeignet ist zum "Luftschlösser im eigenen Kopf bauen", weil das ja immer theoretisch beschriebene Konventionen sind und Konventionen haben weder mit Logik noch Kausalität zwingend etwas zu tun. Will ich Programmieren lernen krieg ich ja eine Rückmeldung von meinem Tun und habe ja insofern eine automatische Kontrolle, wenn mein Programm das macht was ich will - bzw. eben nicht. Will ich mehr über die Römer wissen ist das zwar keine rein abstrakte Logik, aber empirisches Wissen, welches ich logisch verknüpfen kann.
Liest jemand ganz unbedarft seine ersten paar Sachen über Musiktheorie kommen dann so Sachen raus wie "ist ein #/b drin, kanns nicht in C sein", das ist doch nur logisch wenn C-Dur ja offenbar aus der Stammtonreihe ohne Versetzungszeichen besteht. Dann wird wegen z.B. einer Doppeldominanten (die liefert das nächste, noch nicht in der Tonart grundsätzlich vorgezeichnete Vorzeichen dazu, in C ist es eben das F# im D-Dur-Akkord) oder einem Durchgangston angenommen, da passt dann nach Taktik Töne abzählen doch der dorische Modus - ah, das ist jetzt "meine" Definition von dorisch. Nächster Trugschluss (im abstrakten, nicht musikalischen Sinn ) wird darauf aufgesetzt und er nächste usw...

Da kommt es dann auf den jeweiligen TO an, gibt ja genug Threads wo der TO sehr verbissen sein Luftschloss verteidigt, das artet dann zwangsläufig aus (und wird deswegen meistens bald zugemacht) weil irgendwer findet sich dann immer, der sich denkt "sorry, den Blödsinn kann man doch nicht unkommentiert stehen lassen"- und auf in die nächste Runde.
Weil sucht der TO eigentlich eher eine Bestätigung für sein Luftschloss oder meint tatsächlich, dass ohne irgendeiner Basis auf seiner Seite der magische Zweizeiler kommt, der alles ganz logisch und einfach erklärt, dann wird zwangsweise "mit Informationen geflutet" bis idR. der Thread zugemacht wird.

Aber wenn der TO (bzw. stille Mitleser, was man ja auch nicht vergessen sollte) prinzipiell lernwillig & kritikfähig ist macht es natürlich schon Sinn, von einem Buch bekommt man nämlich keine Rückmeldung und wir können hier alle ja vor allem nicht deswegen halbwegs korrekt Rechtschreiben (was ja ebenso abstrakt unlogischen Konventionen unterliegt) weil wir soviel darüber gelesen haben, sondern weil wir über einige Jahre so ziemlich jeden möglichen Fehler gemacht und korrigiert bekommen haben. Ist halt so, von nix kommt nix und wer was lernen will wird sowieso immer in irgendeiner Form Spreu von Weizen trennen müssen - macht idR. mehr Sinn, auch wenn es speziell Anfangs schwer ist, als auf das Servieren des berühmte Silbertabletts zu warten/hoffen.

LG

 

[opa_albin]

Mein Problem mit den verschiedenen Modi ist, dass ich sie nicht von der modernen Musik her verstehen kann.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Herangehensweise über die Modi für einen Einsteiger zu theoretisch ist.
Ich versuch mal zu erklären, was ich damit meine.

Wenn man von der Gitarre oder Klavier und Co. her kommt, dann klimpert man ja manchmal so Akkorde. Da kann man zum Beispiel in A-Moll statt "Am Dm Em Am" ein D-Dur statt Dm nehmen.
Klingt irgendwie gut .... Also spielt man, wenn man da drüber improvisiert, eben die Note fis statt eines f. Also letztendlich ein Am mit fis statt f - dass das ganze dorisch heißt und früher mal ne Kirchentonleiter heißt, ist dann vielleicht interessant, aber eher theoretischer Überbau.

Wenn man tiefer einsteigt, wird es dann schon relevant, wenn man lernt, dass D-Dorisch das gleiche ist wie C-Dur und man praktisch ganz viel an Voicings und Co. übertragen kann. Ich denke, das ist dann eher in Richtung Jazz relevant, für Folk und sowas (wo es nicht über Septakkorde rausgeht) eher nebensächlich.

Das wäre jetzt eher so die "Liedermacher"-Herangehensweise, ich hoffe, die Theoretiker finden das akzeptabel
Um Scarborough Fair zu spielen, braucht man so gar keine Skalen, sondern einfach nur den Gedanken "Moll mit großer 6". Vielleicht ist die Hemmschwelle da kleiner.

Bei mir im Kopf ist das irgendwie ein Mix. Mir geht es zB. so, dass ich zB bei C alteriert an eine C-Tonleiter mit den Alterationen "denke", bei F# alt springt dann aber die Eselsbrücke G-melMoll schneller ein. Das hängt vielleicht auch davon ab, wie man das übt.

 

[Claus]

Wenn man tiefer einsteigt, wird es dann schon relevant, wenn man lernt, dass D-Dorisch das gleiche ist wie C-Dur und man praktisch ganz viel an Voicings und Co. übertragen kann.

Zum "feinen Unterschied" möchte ich anmerken, dass man als Eselsbrücke sagen könnte: "Töne wie C-Dur, aber ab dem D gespielt".

Für sich betrachtet hat D dorisch seine eigene Intervallfolge. Folgt man dem Konzept der "Akkordskalentheorie" als angepasster Harmonielehre für Rock, Blues, Jazz, Folk und Pop, dann ist dorisch die Akkordskala der II. Stufe, hier Dm(7), in diesem "funktionsharmonischen" Zusammenhang zu hören in jeder II-V-Verbindung.
Akkord Dm7 -> D F A C (E, G)
Akkordskala D dorisch: D E F G A H C D
Akkordskala C ionisch: C D E F G A H C
Der Einfachheit halber habe ich nicht ganz korrekt "H" statt "B" für "engl. B -> dt. h" geschrieben.

Der Vergleich Skalentöne zu Terzschichtung von d dorisch über Dm(7) zu C-Dur (ionisch) über Dm(7)zeigt, dass man mit C-Dur auf den rot markierten Hauptzählzeiten ausschließlich die Tensions (Akkorderweiterungstöne) von Dm7 spielt.

Das ist unter Umständen zulässig, hat aber nicht so einen unmittelbaren harmonienahen Höreindruck gegenüber den Tönen des Vierklangs, aka "schön gespielt". Das Spielen von Tensions in der Melodie oder einem Solo ist im Rock und in einfacher Popmusik ungewöhnlich, im Jazz und komplexer Popmusik kommt es schon eher vor.

D dorisch ist (offensichtlich) eine Molltonleiter, die sich durch die großer Sexte von natürlich Moll unterscheidet.
Gut hörbar erfährt man die Modi durch ihre Tonleitern, die hintereinander vom immer gleichen Grundton aus gespielt werden, also c ionisch, c dorisch, c phrygisch usw.
Eine teilweise kritische Diskussion dazu gibt es in der Besprechung zu Mark Harrison, Piano Fitness (dt, Fit am Klavier).
Spielt man nur c ionisch, d dorisch, e phrygisch, usw. hintereinander, wird es deutlich schwerer, den Unterschied "D dorisch" von "C-Dur" bzw. hier eigentlich "C ionisch" aus der eigenen Hörerfahrung unterscheiden.

Wie Coltranes Stück "Impressions" und das gleich strukturierte "So What" von Miles Davis hören lassen, tritt der Unterschied D dorisch vs C Dur auch sehr gut nachvollziehbar in einer tatsächlich modalen anstatt funktionsharmonischen Kompostion voll zu Tage.
Der Grundton ist darin am Anfang des Chorus für 2 x 8 Takte D und nicht etwa C, man kann das man durch ein als Begleitung gespielten Pedalton leicht nachvollziehen.
John Coltrane Quartet - Impressions

Quelle: Sheetmusicplus.com

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Schön zusammengefasst, Claus, aber mein Eindruck: Falls das für die TE geschrieben ist, glaube ich kaum, dass sie damit für die Stücke irgendetwas anfangen kann.

In den Aufnahmen höre ich eigentlich (fast) nur Pentatonik. Ich würde sagen, mit Skalen braucht sie sich dafür überhaupt nicht zu beschäftigen.
Stattdessen würde ich pentatonische Patterns aus der gewünschten Musikrichtung üben und dann damit improvisieren.

Was ich nicht verstehe ...

tritt der Unterschied D dorisch vs C Dur auch sehr gut nachvollziehbar in einer tatsächlich modalen anstatt funktionsharmonischen Kompostion voll zu Tage.

.. was Du damit meinst. "So What" ist in Dm, dorisch halt wie im Jazz üblich. Gleiche Töne wie C-Dur, aber das ist ja eigentlich egal. Egal welche Komposition dahintersteht, das ist halt so... ist doch das gleiche Dm wie in einem anderen Stück, nur dass der Akkord beim modalen Stück ohne Progression sehr lange liegt ... ??
Aber der Unterschied D Dorisch-C ist in allen Varianten nur der Grundton.
Oder fehlt mir da der theoretische Überbau?

 

[Lady Gray]

Ganz herzlichen Dank an euch alle!
@ Opa Albin- über Akkorde mal heranklimpern ohne sich Knoten in den Kopf zu machen ist auch ein guter Tipp für O'Carolan. Der bringt ja auch gerne erst mal astreinen italienischen Barock um sich dann in irgendwelche keltische Klangwelten zu begeben. Da ich den aktuell auf der Flöte spiele werde ich deinen Rat beherzigen und Akkorde dazu spielen und sehen was passiert.
@ Ihr anderen Lieben - danke für eure Mühe! Dann werde ich mich noch mal gründlich mit der Pentatonik beschäftigen, da habe ich auch weniger Bammel und schon ein bisschen Info. Zu den alten Modi habt ihr mir aber schon mal weitergeholfen , ich habe jetzt zumindest verständliche Anhaltspunkte.
Ach so kurz zu den Videos- ich bin von der Notation ohne Kapo ausgegangen also 2 Halbtonschritte tiefer, was aber am Prinzip nichts ändert.

 

[Claus]

Oder fehlt mir da der theoretische Überbau?

Wer weiß das schon, ob Du auf oder ansonsten wie zur Akkordskalentheorie stehst.
Eine bekannt gute Darstellung mit sehr vielen Praxisbezügen liefert Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre (plus Lösungen, Audiodateien und mehreren PDF-Kapiteln bei schott music).
https://www.thomann.de/de/schott_neue_jazzharmonielehre.htm

Einschließlich vielen Bezügen und Beispielen aus der (inzwischen eher "klassischen") Rock- und Popmusik gibt es von Mathias Löffler, Rock & Jazz-Harmony (plus Lösungsteil, PDF-Kapiteln und Audiodateien beim AMA-Verlag).
https://www.thomann.de/de/ama_verlag_rock_jazz_harmony.htm

Deutlich knapper fassen sich Richard Graf, Barrie Nettles, The Chord-Scale Theory
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/The-Chord-Scale-Theory-Jazz-Harmony.html
oder Joe Mulholland, Tom Hojnacki, The Berklee Book of Harmony
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/The-Berklee-Book-of-Jazz-Harmony.html

Ein Konzept der Modalität im Kontext des Jazz mit mehreren Beispielanalysen gibt es neben der kompaktesten Darstellung der Akkordskalentheorie in Axel Jungbluth, Jazz Harmonielehre.
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Jazz-Harmonielehre.html

So What und Impressions sind keine funktionsharmonischen Kompositionen, Axel Junbluth stellt für modale Kompositionen fest, dass darin "Harmonik im Sinne einer bestimmten Weiterführungslogik der Akkorde nicht existiert", das trifft auch auf genannte Beispiel zu.
Es liegen die 2 Grundtöne D und Es vor, die Tonleiter ist dagegen strukturell gleich, nämlich dorisch.
Die Bestimmung von Grundtönen und Tonleiterstrukturen erlauben eine Bezeichnung der Art von Modalität entsprechender Kompositionen im Jazz, was man als "polytonal - unimodal" bezeichnen kann.
Die Möglichkeiten der tonalen Organisation für Modalität frei nach Axel Jungbluth:
D dorisch - D dorisch => unitonal - unimodal (gleicher Grundton - gleicher Modus)
D dorisch - Eb dorisch => polytonal - unimodal (constant structure, verschiedene Grundtöne - gleicher Modus)
E lydisch - E phrygisch => unitonal - polymodal (Pedal-Wirkung, gleicher Grundton - verschiedener Modus)
E lydisch - Eb mixolydisch => polytonal - polymodal (verschiedener Grundton - verschiedener Modus)

Gruß Claus

 

[turko]

.... in allen Varianten nur der Grundton.

Was heißt nur ??!!

Das ist der tiefgreifendste Unterschied, den man sich nur denken kann.
Das ist as A und O allen Musikmachens !!

LG
Thomas

 

[opa_albin]

Eine bekannt gute Darstellung mit sehr vielen Praxisbezügen liefert ...

Hey Claus, das weiß ich alles, denke ich. Also Akkorde, Skalen usw.

tritt der Unterschied D dorisch vs C Dur auch sehr gut nachvollziehbar in einer tatsächlich modalen anstatt funktionsharmonischen Kompostion voll zu Tage.

Aber was für ein Unterschied tritt da zu Tage?
Also was ist der Unterschied zwischen D Dorisch und C-Dur - außer dem Grundton? Eine Weiterführungslogik gibt es nicht, aber das ist doch bei einer einzelnen Skala nicht relevant...?

Das ist der tiefgreifendste Unterschied, den man sich nur denken kann.
Das ist as A und O allen Musikmachens !!

Genau das meine ich doch. "Nur" heißt hier, dass das meiner Meinung nach der einzige Unterschied ist.
Hätte ich "einzig und allein" schreiben sollen, um mich mathematisch-logisch korrekt auszudrücken?

Vielleicht verlieren wir uns jetzt hier in Details. Ich hatte gedacht, Claus meinte irgendwas mit dem Unterschied, was er vielleicht gar nicht so beabsichtigt hat.

Den Axel Jungbluth werde ich mir vielleicht mal aus der Bibo holen. Obwohl mir die Einteilung etwas verkopft vorkommt. Grundton und Modus können gleich oder verschieden sein, daraus ergeben sich vier Kombinationsmöglichkeiten, von denen eine rein theoretisch ist (D Dorisch == D Dorisch) ... ist doch eigentlich trivial.
(WICHTIG Damit möchte ich aber niemandem "auf die Füße treten", also fühlt Euch bitte nicht schon wieder angegriffen wie mit dem Grundton. Ich versuche nur zu verstehen)

 

[turko]

... fühlt Euch bitte nicht schon wieder angegriffen wie mit dem Grundton.

Ich glaube, da fühlt sich keiner wirklich angegriffen ... höchstens vielleicht „unverstanden“ ...

Hätte ich "einzig und allein" schreiben sollen, ... ?

Ja. Zum Beispiel.
Oder irgend eine andere Formulierung, die nicht ausdrückt, dass der Unterschied marginal wäre.

Thomas