Monitore ohne Limiter betreiben - oder besser doch mit? Aber wie?

[Trommelmuckl]

Hallo zusammen,

brauche doch mal ein Meinungsbild von euch, komme nicht recht weiter.

Monitore ohne Kompressor betreiben ist bekannt wg. gain before feedback. Jetzt ist es aber so, dass unsere Sängerin ein Kandidat für einen Kompressor ist. Sie singt sehr dynamisch, behält jedoch konstanten, sehr geringen Abstand zum Mikro bei. Nicht optimal, kriegen wir aber z.Zt. nicht in den Griff. Es kommt daher in einigen Songs zu extrem lauten Passagen, wo es irgendwann ins Clippen geht. Als ich noch keinen Comp hatte, ist mir in der Front auch schon mal eine Box durchgeschossen.

Für die Front kriege ich das mit Comp und Peaklimiter als Lautsprecherschutz inzwischen einigermaßen in den Griff. Was mir sorgen macht, sind die Monitore. Wenn ich den Gesang da ohne irgendwas drauf loslasse, habe ich Angst, dass die über kurz oder lang kaputt gehen. Auch laufen über die Monis ja noch ein paar andere Sachen wie Bass oder Snare, auch dabei ist mit ohne Schutz nicht ganz wohl.

Ich verwende seit kurzem 4 Wege HK Premium PR:O Monitore an 2 DAP Palladium 1600. Frage: wäre es empfehlenswert, als Lautsprecherschutz die Monitorsignale durch einen separaten Limiter zu schicken, irgendwas a la Samson s-com oder Behringer Multicom? Ich müsste ja die Kompressorsektion nicht benutzen, sondern die Geräte nur als Limiter einstellen.

Oder ist das Quatsch und ich brauch mir sowas nicht anzuschaffen? Bessere Vorschläge? Funktioniert es, solche Limiter so einzustellen, dass nicht die gefürchtete Feedbackanfälligkeit steigt?

Andere Idee ist, da der Kanal ja ohnehin gesplittet wird, den Gesang, der zum Monitor geht, mit einem Comp im Insert zu bearbeiten, der auch nur als Limiter eingestellt wird. Wäre das besser? Aber dann hab ich nur den einen Kanal im Griff, die restlichen Instrumente gehen wieder ohne irgendwas in die Monis...

Die Palladium-Serie gibt's angeblich ohne (alt) und mit eingebautem Limiter (spätere Auflage). Ich hab keine Ahnung, woran ich erkenne, ob meine Endstufen das haben oder nicht, habe sie gebraucht gekauft. Kann man das irgendwie von aussen sehen?

Danke allen, die bis hier gelesen haben, ich freue mich über ein paar Tips.

Gruß,
der Trommelmuckl

 

[humi]

moin moin,

statt zu einem Compressor/Limiter zu greifen, würd ich eher einen DSP in Betracht ziehen - halt je nach Budget und Anspruch gibts genügend 2in4 (dann halt 2 Stück) und 4in8 Modelle.
Vorteil des DPSs neben den verfügbaren Limitern hast auch gleich noch Weiche (Low- und HighCut) sowie vollparametrische Filter mit denen sich eine Grundentzerrung der Monitore bedeutend besser realisieren läßt, als mit einem Terband-EQ.
Mein aktueller Favorit Xilica XP-4080 oder den XP-8080 (dann kannst auch gleich die Front mit darüber abwickeln). Hier sparst dann auch gleich noch die Summen- und Monitorterzbänder ein, die sind ja in jedem Input mit von der Partie Achso die Ethernetschnittstelle nicht vergessen, macht das Leben wunderbar einfacher

grüße, humi

 

[Campfire]

wie du testest ob ein Limiter vorhanden ist: einfach mal versuchen zum Clippen bringen, wenns hörbar verzerrt würde ich ggfs auch über nen externen nachdenken....
(schauen dass das Mischpult halbwegs sauber bleibt, sonst hörst nur das Mischpult zerren...)

 

[Trommelmuckl]

Hallo ihr beiden,

danke für die Antworten.
@ Campfire: das werd ich mal versuchen zu testen. Wär ja schon gut, zu wissen, ob ein Limiter vorhanden ist.
@ humi: Das Gerät sieht vielversprechend aus, liegt aber leider um einiges über dem, was ich eigentlich noch in die Anlage stecken wollte (es sei denn, es geht nicht anders). Dennoch liegen die Vorteile auf der Hand. Die Idee, damit alle anderen EQs zu ersetzen, erscheint schon reizvoll. Gibt's unter der Preisklasse noch was, was den Zweck auch erfüllen würde?

Ansonsten, was wäre von meiner angedachten Lösung zu halten, ist das murks oder komme ich da mit relativ wenig Aufwand auch zu einem brauchbaren Ergebnis?

Danke und Gruß,
der Trommelmuckl

 

[RaumKlang]

Monitore ohne Kompressor betreiben ist bekannt wg. gain before feedback.

Schnickschnack. Ich war lange Jahre gezwungen, komprimierte Gesänge auf die Monitore zu schicken, weil es beim alten 01V nicht anders geht (und beim StudioLive mache ich es ganauso, obwohl ich da auch die Gruppe komprimieren könnte).
Ja, die Feedbackanfälligkeit steigt ein bisschen, das ist aber durchaus im Rahmen, wenn man nicht gerade 6:1 mit +10dB Gain komprimiert. Meine üblichen Settings lagen am 01V so ungefähr bei:
Threshold -22dBFS (also etwa -10dB analog, wenn man auf -12dBFS pegelt), 3:1, soft knee, +3...4dB Gain.
Selbst auf den alten LP12-M bekomme ich damit mit Beta 87 einen lauten Monitor hin (entsprechende Filterung der Monitore bei 5kHz vorausgesetzt).

Jetzt ist es aber so, dass unsere Sängerin ein Kandidat für einen Kompressor ist. Sie singt sehr dynamisch, behält jedoch konstanten, sehr geringen Abstand zum Mikro bei. Nicht optimal, kriegen wir aber z.Zt. nicht in den Griff. Es kommt daher in einigen Songs zu extrem lauten Passagen, wo es irgendwann ins Clippen geht.

Das ist zweischneidig. Auf der Front wirst Du das komprimieren müssen, ich würde das auch im Monitor (ca. 3:1) komprimieren.
Allerdings kann das auch nach hinten losgehen, wenn die Gute nicht gewohnt ist, ein komprimiertes Monitorsignal zu bekommen. Im schlimmsten Fall führt das dazu, dass sie leise Passagen _noch_ leiser singt, weil die für sie ungewohnt laut kommen. Oder sie schreit sich bei lauten Parts heiser, weil sie im Kompressor hängt und nicht den gewohnten Pegelsprung zwischen pianissimo und fortissimo bekommt.
Es wäre also sinnvoll, mit ihr zu sprechen und gemeinsam (beim Proben!) passende Kompressoreinstellungen zu finden, ohne dass sie sich dabei unwohl fühlt.
Ich persönlich _will_ inzwischen komprimierte Vocals im Monitor wenn ich selbst singe, weil ich damit deutlich entspannter an leise tiefe Passagen gehen kann, ohne mich heiser zu singen, weil ich mich da nicht höre.
Dummerweise habe ich nämlich in vielen Fällen balladesk-tiefe Passagen und eher hohe, laute Rock-Parts im Programm gleich hintereinander und Tonmenschen, die zwar geil mischen, aber nicht unbedingt wissen, bei welcher Nummer sie am Monitor mehr Gas geben müssten, wenn die Vocals nicht komprimiert sind.
Wenn man sich mit dem Kompressor anfreundet und arrangiert, kann man damit wunderbar interagieren und setzt Dynamik klanglich gezielt ein, einfach weil man es komfortabel machen _kann_.

Auf der anderen Seite kenne ich viele Sänger (aber insbesondere -innen), die sich mit komprimierten Gesängen absolut nicht wohlfühlen. Das liegt aber in 99% der Fälle daran, dass sie im Proberaum erst garkeinen Kompressor haben, es also nicht ausprobieren können ohne eine Show im Zweifelsfall zu ruinieren und sich deshalb live auch nicht darauf einlassen (können oder wollen).

Für die Front kriege ich das mit Comp und Peaklimiter als Lautsprecherschutz inzwischen einigermaßen in den Griff. Was mir sorgen macht, sind die Monitore. Wenn ich den Gesang da ohne irgendwas drauf loslasse, habe ich Angst, dass die über kurz oder lang kaputt gehen. Auch laufen über die Monis ja noch ein paar andere Sachen wie Bass oder Snare, auch dabei ist mit ohne Schutz nicht ganz wohl.

Entweder hast Du zu kleine Monitore oder eine zu laute Band.
Peak-Limiter auf Monitoren sind zwar als letzter Schutz ganz sinnvoll, man sollte allerdings generell nicht so viel Pegel fahren (müssen), dass die entsprechenden Wege ständig am Limiter hängen.
Mittlerweile packe ich ganz gerne einen Limiter auf Snare und Bass (einfach weil der im StudioLive das unheimlich fett macht) - das zügelt dann natürlich auch die entsprechenden Signale im Monitorsignal.

Problem an Limitern im Monitor, gerade wenn Snare und Bassdrum mit über den Lead-Vocal Monitor müssen:
Sobald der Trommler mal etwas Gas gibt, zieht jeder (unkomprimierte) Snare-Schlag den gesamten Mix kurz runter, was für Sänger(innen) mehr als unkomfortabel ist.
Generell bin ich der Ansicht, dass Snare und Bassdrum im (Gesangs-)Monitor nichts zu suchen haben, abgesehen von extrem großen Bühnen, wo man die entsprechenden Signale nicht so laut mitbekommt. Etwas HiHat wirkt oft Wunder, macht aber keine großen Pegelsprünge und ist sehr dezent zumischbar als Timing-Signal für alle Mitmusiker.

Eine wunderbare Alternative (wenn man Geld und Platz hat): Zwei Monitore mit unterschiedlichen Mischungen für das Sangesvolk. Auf einem _nur_ das eigene Signal, auf den anderen das was noch an Kram der restlichen Band fehlt. Selbst wenn auf dem zweiten Weg der Limiter anspringen sollte, bleiben die Vocals davon unberührt. Das gleiche Prinzip funktioniert auch mit Side-Fills.

Wie gesagt: Limiter an der Kotzgrenze des Monitors als Schutzmechanismus ok. Dann aber Reserve von ca. 6dB bis zum Limiter einhalten, sonst wirds für Sänger u.U. unkomfortabel.
Ansonsten: Probier halt mal einen (guten!) Kompressor direkt im Gesangskanal, der auch auf die Monitore geht. Mit passender Filterung sollte da nicht all zu viel passieren.
Sollte eine sanfte Kompression auf dem Eingangskanal für die Front dann nicht reichen, kann man das (schon vorkomprimierte) Signal immernoch splitten und auf einem zweiten Kanal oder einer Subgruppe für die Front aufbereiten.

 

[Trommelmuckl]

Hallo Sebastian,

da hast du ja einen ganzen Roman mit nützlichen Hinweisen geschrieben. Vielen Dank!!

Ich werde das mit der vorsichtigen Kompression nochmal weiter probieren. Ich hatte es schonmal versucht, aber da habe ich nicht hinbekommen, ohne Feedback und schlechten Sound zu produzieren - mangelnde Erfahrung halt. Daher danke auch für die Erfahrungswerte.
Sollte es so sein, dass sich die Sängerin damit nicht wohlfühlt, ist das vielleicht ja ein Anreiz, das wir uns doch mal stärker mit dem Thema Gesangstechnik/Mikrofonumgang auseinandersetzen

Die Monis an sich sind hoffendlich stark genug, allerdings ja, die Band ist nicht gerade leise. Das lässt sich aber ändern die Disziplin ist da. Was Snare und Bass auf dem Monitor angeht, habe ich mich falsch ausgedrückt. Diese Signale gehen nicht unbedingt zum Gesangsmonitor, sondern eher zum Bassisten / Gitarristen, die wenn überhaupt Backing Vox machen; wenn da der Limiter mal anspringen würde, wäre das nicht sooo schlimm. Aber auf der Snare hängt eh ein Comp und der Tip mit der HiHat ist gut, werd ich auch ausprobieren. Das beschriebene Problem mit dem ungewollten "Ducking" des Gesangs leuchtet natürlich ein.

Ich werde mir also wahrscheinlich als letzte Schutzmaßnahme einfach einen 4-fach Limiter besorgen, aber das Problem selbst versuche ich erstmal mit einem Comp und gesplittetem Gesangssignal zu lösen.

Danke nochmal und einen schönen Sonntag,
Gruß,
der Trommelmuckl

 

[RaumKlang]

da hast du ja einen ganzen Roman mit nützlichen Hinweisen geschrieben.

You're welcome. Ich schreibe halt schnell

Ich werde das mit der vorsichtigen Kompression nochmal weiter probieren. Ich hatte es schonmal versucht, aber da habe ich nicht hinbekommen, ohne Feedback und schlechten Sound zu produzieren - mangelnde Erfahrung halt. Daher danke auch für die Erfahrungswerte.

Darf ich mal fragen, welcher Kompressor dafür im Einsatz war? Analog nehme ich ja nach wie vor gerne FMR RNC oder Altair CN-220. Mit z.B. einem 266XL hätte ich da auch meine Bedenken, vor allem was den Sound angeht. Als 'Leveler' taugt der mir nicht so richtig, während die beiden erstgenannten das sehr unauffällig und rund erledigen.

Sollte es so sein, dass sich die Sängerin damit nicht wohlfühlt, ist das vielleicht ja ein Anreiz, das wir uns doch mal stärker mit dem Thema Gesangstechnik/Mikrofonumgang auseinandersetzen

Ich finde es ja schon mal gut, dass sie offenbar den Mikrofonabstand klein hält - eine gute Voraussetzung für feedbackarme Monitore.

Man könnte u.U. darüber nachdenken, den Abstand bei lauteren Passagen etwas zu vergrößern, allerdings führt das nach meinen Erfahrungen insbesondere bei Frauenstimmen oft nicht zum gewünschten Ergebnis.
Das liegt daran, dass viele Sängerinnen bei lauteren Stellen auch deutlich ausgeprägtere Formanten generieren, d.h. die Stimme wird deutlich schärfer. Den Abstand zum Mikrofon zu vergrößern verringert zwar den Pegel und löst damit ein Problem, gleichzeitig wird aber der Nahbesprechungseffekt geringer und der Gesamtsound _noch_ spitzer, weil jetzt untenrum etwas fehlt, was vorher bei Nahbesprechung da war.
Hinzu kommt, dass unterschiedliche Mikrofone unterschiedlich auf Abstandsänderungen reagieren. Das eine ist "böse" und der Gesang schon bei 10cm und etwas zur Seite 'komplett weg', während man beim nächsten auch in einem halben Meter Abstand noch ein nahezu unverändertes, nur eben leiseres, Signal bekommt.
Sehr krass fällt das auf, wenn man Leuten die ein SM58 gewohnt sind, mal ein Beta 87 in die Hand gibt. Nach der Umgewöhnung wollen die meist nichts anderes mehr, die ersten 4-5 Songs sind aber meist katastrophal, was die Dynamik angeht

Diese Signale gehen nicht unbedingt zum Gesangsmonitor, sondern eher zum Bassisten / Gitarristen, die wenn überhaupt Backing Vox machen; wenn da der Limiter mal anspringen würde, wäre das nicht sooo schlimm.

Warum brauchen die beiden denn Snare und Bassdrum im Monitor?
Snare finde ich als Timinginformation ungeeignet, weil viele (gute) Schlagzeuger die seeehr layed-back spielen. Bassdrum vermatscht gerne das Monitorsignal, die Bühnenlautstärke wird unnötig hoch und der Mix ist nicht mehr transparent zu bekommen.
Wie schon gesagt: Probier's mal mit HiHat als "Metronom". Ich bin mir fast sicher, dass das den Gesamtpegel auf der Bühne um gute 6dB reduzieren kann und die Band dadurch tighter wird.
Unterscheide zwischen funktionalem und schönen Monitorsignal. Ja, man muß erst lernen, dass "schön" nicht das Maß der Dinge ist

Ich werde mir also wahrscheinlich als letzte Schutzmaßnahme einfach einen 4-fach Limiter besorgen, aber das Problem selbst versuche ich erstmal mit einem Comp und gesplittetem Gesangssignal zu lösen.

Klingt nicht verkehrt.

 

[Trommelmuckl]

Darf ich mal fragen, welcher Kompressor dafür im Einsatz war? Analog nehme ich ja nach wie vor gerne FMR RNC oder Altair CN-220. Mit z.B. einem 266XL hätte ich da auch meine Bedenken, vor allem was den Sound angeht. Als 'Leveler' taugt der mir nicht so richtig, während die beiden erstgenannten das sehr unauffällig und rund erledigen.

Na, den einen, den ich hab, müsstest du ganz gut kennen . Der andere ist ein Behringer Autocom irgendwas (schon etwas älter). Müsste mir da wohl wirklich mal was gescheites besorgen.

Man könnte u.U. darüber nachdenken, den Abstand bei lauteren Passagen etwas zu vergrößern, allerdings führt das nach meinen Erfahrungen insbesondere bei Frauenstimmen oft nicht zum gewünschten Ergebnis.
Das liegt daran, dass viele Sängerinnen bei lauteren Stellen auch deutlich ausgeprägtere Formanten generieren, d.h. die Stimme wird deutlich schärfer. Den Abstand zum Mikrofon zu vergrößern verringert zwar den Pegel und löst damit ein Problem, gleichzeitig wird aber der Nahbesprechungseffekt geringer und der Gesamtsound _noch_ spitzer, weil jetzt untenrum etwas fehlt, was vorher bei Nahbesprechung da war.
Hinzu kommt, dass unterschiedliche Mikrofone unterschiedlich auf Abstandsänderungen reagieren. Das eine ist "böse" und der Gesang schon bei 10cm und etwas zur Seite 'komplett weg', während man beim nächsten auch in einem halben Meter Abstand noch ein nahezu unverändertes, nur eben leiseres, Signal bekommt.
Sehr krass fällt das auf, wenn man Leuten die ein SM58 gewohnt sind, mal ein Beta 87 in die Hand gibt. Nach der Umgewöhnung wollen die meist nichts anderes mehr, die ersten 4-5 Songs sind aber meist katastrophal, was die Dynamik angeht

Werd ich mal ansprechen, momentan ist es ein 58er, da dürfte sich das mit der Abstandsänderung wohl tatsächlich eher als schwierig herausstellen...

Warum brauchen die beiden denn Snare und Bassdrum im Monitor?

Bassdrum geht nicht auf die Monitore, es kann höchstens sein, dass der Gitarrenmann ein bisschen Bass(Gitarre) auf seinem haben will und dem Bassmann hätte ich ein bisschen Snare gegeben, weil' sso schön ist. Aber natürlich geht funktional vor schön, wie gesagt, ich werde demnächst einfach das mit der HiHat mal probieren und schauen, wie die Herren das finden.

Danke und Gruß,
der Trommelmuckl