Powermate 1000-3 Probleme mit Verzerrungen

[jeradachs]

Hallo Zusammen

Hier mein Equipment:

Dynacord Powermate 1000-3
Zur Beschallung des Publikums verwende ich 2 mal D-Lite D12/3
ALs Monitore verwende ich eine D-lite 1000 mit einem aktiven Sub-Woover und 2 mal D-Lite D8 (Der Sub ist dann weggeschaltet)

Wir spielen mit 2 Gitarren einem Keyboard, Bass und Schlagzeug. Überwiegend Jazz, Folk, Blues, Rock.

Bisher war ich mit dem Sound ganz zufrieden. Seit einger Zeit habe ich leichte Verzerrungen gehört und konnte sie nicht genau lokalisieren.
Ich beschreibe sie mal so:

1) es klingt wie leichte Digitale verzerrung
2) es klingt als ob man ein defektes oder ganz billiges Digitaldelay dazu schaltet
3) Besonders kurios: Es kling manchmal wie ein schlecht eingestelltes Noisegate. Und es entsteht beim Spielen machmal ein verstärktes Rauschen, dass so lange anhält bis der nächste Ton kommt...

Das ist alles nicht so schlimm, weil ich die Anlage immer noch verwenden kann. Aber ich höre diese Störgeräusche schon und manchen anderen Zuhöreren fällt es auch auf. Ausserdem bin ich der Auffassung, dass der Sound der PM sich verschlechtert hat, was ich zwar nicht belegen kann, was aber schon unangenhm wäre.

Ich habe als AB-Vergleich meine aktive Akustik-Gitarre mal direkt in den Eingang der D-lite 1000-Anlage gesteckt und mir ging das Herz auf.

Hier meine Frage: Hat jemand Erfahrungen mit ähnlichen diffusen und sporadischen Problemen mit der PM 1000-3? Sind auch schon Lösungen bekannt?

Vielen Dank

Olaf

 

[yamaha4711]

Wenn du den PM als faules Ei identifiziert hast, dann würde ich vorschlagen ab zum Service.

Obwohl der PM wie ein Panzer gebaut ist, kann auch da mal was kaputt gehen. Vor allem, da es sich um ein hochwertiges Gerät handelt, würde ich das in jedem Fall in den Service geben.

So wie sich das anhört vermute ich den Fehler in der Mastersektion, in der Endstufensektion oder generell im Netzteilbereich. Du kannst ja mal zur Eingrenzung den Masterout bzw. die AUX Wege an eine selfpowered Box hängen und hören ob da die Störgeräusche auch auftreten. In jedem Fall auch jeden Kanal des Pultes mal testen. Vielleicht hat ja auch ein Eingangskanal ne Macke.

Der PM hat ja zum Glück genügend unverstärkte Ausgänge, die du alle mal durchtesten solltest. Wenn da und auch bei allen Eingangskanälen, alles gut ist, dann liegt der Fehler wohl in der Endstufensektion. Wäre ja für den Service auch hilfreich.

 

[jeradachs]

Hallo Yamaha4711

Mein Bandkollege schwört auf Yamaha-Mixer. Ich selber finde Dynacord hörbar besser. Und jetzt das, mit diesem Soundproblem. Obwohl er noch nichts davon mitbekommen zu haben scheint ))

Also, gestern habe ich 3 Stunde lang herumgesteckt, Boxen getauscht und auch den Mixer-Ausgang direkt auf den Sub 312 gelegt, der ja eben diese separaten Endstufen hat. Natürlich war immer wieder ein netwas anderer Spound zu hören, und dieses Knirschen/Zerren/Rauschen mal lauter mal weniger laut.Weg war es erst. als ich die Powermate komplett umgangen habe.

Jo, das mit dem Service ist so ne Sache: Sporadische Fehler (da habe ich schon schlechte Erfahrungen gemacht) finden die auch nicht. Erst wenn das Teil komplett defekt ist, sind die wirklich hilfreich. Und wenn ich mir ansehe, was Dynacord PM-Produkte inzwischen für eine unbedeutende Rolle bei Bosch spielen dann habe ich da noch weniger Vertrauen dazu.

Ich hatte gehofft, dass sich ein PM-Fachmann mal meldet und vielelicht weiss was Sache ist. Aber scheibar gehen die Dinger so selten kaput, dass man ohnehin keine Reparateure mit Erfahrung findet...

Also vielen Dank für die Antwort. Ich hoffe Deine Yamaha-Teile (Hatte auch schon manches von den japanischen Freunden) machne Dir weiterhin viel Spass.

Olaf

 

[yamaha4711]

Ich hoffe Deine Yamaha-Teile

Nur weil mein Nickname yamaha lautet, heißt das nicht dass ich das Zeug einsetzte oder mag. ;-)

So ein EMX 5000 ist auch ein sehr gutes Gerät, dennoch bevorzuge ich die Powermate, welche ich auch in meinem Vermietpark habe.

Weg war es erst. als ich die Powermate komplett umgangen habe.

Tja, dann ist der PM das faule Ei.

Sporadische Fehler

Du schreibst ja, dass diese Störgeräusche dauerhaft da sind, also wird der Service wohl auch was finden.

Dynacord PM-Produkte inzwischen für eine unbedeutende Rolle bei Bosch spielen dann habe ich da noch weniger Vertrauen dazu.

Ruf doch einfach mal in Straubing an. Ich denke die Jungs und Mädels dort werden dir sicher schnell und kompetent weiterhelfen. Bosch ist halt nur der Überladen, doch ich denke die Motivation bei den alten Dynacordhasen wird noch ungebrochen sein.

Aber scheibar gehen die Dinger so selten kaput, dass man ohnehin keine Reparateure mit Erfahrung findet...

Eben, meine PM läuft und läuft und läuft und das schon seit 2002 und das Ding wird nicht geschont.

 

[jeradachs]

Hallo Yamaha4711,

nach weiteren 5 Stunden im Probereaum ein paar Ergebnisse:

1) Nachdem ich gestern ohne grosse Hoffnung eine Mail an die Serviceadresse von Dynacord gesendet hatte, Heute der Rückruf von einem Dynacord-Menschen, der aus der Praxis kommt und Musiker ist. Also ich nehme alles zurück, was ich vermutet und befürchtet hatte und behaupte das Gegenteil. So einen Service kann man eigentlich nicht mal bei Yamaha erwarten!!! Grossrtig.

2) Er war genauso perplex wie ich über das genannte Problem und hat einfach mal noch ein paar Nebenkriegsschauplätze genannt. Die habe ich heute abgeklappert:

A Kabel: tatsächloich habe ich zwei kratzende Kontakte gefunden, ein mal Klike, einmal Spikon.
B Einstreuungen: Weil ich nie viel Stom verbrauche (wir spielen eher leise, habe ich die Kabeltrommel nie abgewickelt. Promt streut das gute Teil tatsächölich in meine Eingangskabel ein. Nachdme ich die PM direkt in die Steckdose gesteckt habe, eine deutliche Verbesserung
.
3) Im AB-Vergleich habe ich das Gitarrensignal durch die Enstufen der PM und des Sub 312 gesendet und schrittweise die Signalkette verlängert. erst Gitarre direkt ohne alles, dann mit einem Preamp (TC-Elektronic Nova System), dann durch den Chincheingang der PM, dann durch einen Stereokanal. Das Rauschen wurde natürlich immer stärker, die Transparenz immer schlechter, aber das ist ja zu erwarten. Die PM-Entdstufe ist Bassiger und Schärfer im Ton, was logisch ist, weil die Satelitenendstufen eines aktiven Sub unten von der Frequenzweiche gekappt werden. Der zereffekt war nur wenig zu hören eher zu erahnen das didgitale Klirren war immer da, wenn die PM im Spiel war.

Inzwischen habe ich aber einen ganz anderen Verdacht. Früher hatte ich mit älterem Digitechequipment auch schon solche Effekt, dass Geräte die einzen gut klangen in der Kombination ziemlich unerträglich wurden. Vielelicht ist es mit dem Nova-System und der PM auch so. Vielleicht ist auch meine reltiv neue Framus Panthera Studio schuld, oder eben die Kombination von allen Komponenten.

Hast Du Erfahrung mit dem Anschluss von E-Gitarren an eine PM ohne Verstärker/Mikrofonierung?

Olaf

 

[yamaha4711]

Ähm, sorry aber ich kann dir leider nicht so ganz folgen. Um ehrlich zu sein: Du redest ziemlich wirres Zeug.

Nimm doch einfach mal einen Zuspieler (CD-Player, MP3 Player, Laptop) und schliess den an den PM an und hör dir das dann an. Wenn es dabei keine Störgeräusche gibt, dann ist erst mal alles gut.

Defekte Leitungen sind oftmals an solchen Störgeräuschen schuld. Also tust du gut daran diese (ich meine damit die NF Leitungen) zu prüfen.

Eine nicht abgewickelte Kabeltrommel sollte solche Störungen nicht produzieren. Zumindest ist mir dies unbekannt. Allerdings kann aufgrund der Eigeninduktion die Kerntemperatur kritisch werden (dann schmorts) und/oder die Netzspannung bricht zu weit ein und dann fangen vor allem die digitalen Komponenten an verrückt zu spielen.

Normalerweise verdauen die Mikrofoneingänge der PM den Ausgang einer E-Gitarre und es kommt dann auch was raus. Wie meins du das mit der Mikrofonierung? Man stellt halt vor den Gitarrenamp ein Mikro seiner Wahl und stöpselt dies in ein Mischpult seiner Wahl.

 

[jeradachs]

Ok vielleicht etwas genauer:

1) Meine Sound-Ansprücke sind etwas höher als dass nur ein CD-Spieler gut wiedergegeben wird. Dafür braucht es keine Powermate, dass macht Behringer genauso gut.
2) Es war eben leider keine Leitung so weit defekt, dass es sofort aufgefallen wäre, sondern erst nachdem ich die Kabel in verschiedenen Buchsen mehrfach getestet hatte. Bei der Spikonverbindung war eine der Klemmschrauben nicht mehr ganz fest, das hat schon gereicht um einen hörbaren Unterschied zu bekommen.
3) Den Tip mit der Kabeltrommel hat mir der DYACORD-Kollege geben und er hatte recht, auch bei geringen Leistungen kann die Einstreuung durch das elektrische Feld, dass die Kabeltrommel aufbaut ausreichen um ein daneben liegendes Mikro-Kabel zu beeinflussen. Habe ich jetzt gelernt.
4) Ich habe lange genug Gitarrenamps geschleppt und Mikros davor gestellt. Und wie oft war das Ergebniss Höllenlärm auf der Bühne (warum wohl???) und trotzdem scheiss-Sound aus der Anlage. Ne, da nehm ich doch eher meine jetztigen Probleme in Kauf und versuche die zu lösen.

Was mich nur stört, ist dass es mit dem Sound eben noch besser geht, und ich nicht weiss wass ich machen muss, damit das auch bei mir klappt.

Übrigens bin ich inzwischen eher auf dem Trichter, dass die Kombination meines Nova-System-Vorverstärkers mit der restlichen Signalkette das Problem verursacht, ich habe nämlich mal einen einfachen Palmer-Chorus ausgeschaltet als Impedanzwandler eingesetzt. Das Klang wesentlich transparenter und die Nehbengeäusche waren weg. den gleichen Effekt hatte ich, als isch das Nova-System direkt an die Endstufen des Subwoovers gehängt hatte. Ich meine, dass sich Effektgeräte mit der restlichen Ausrüstung nicht immer vertragen ist ja nicht neu. Ärgerlich nur, dass es bei diesen nicht ganz billigen Komponenten auch so sein kann.

Also erst mal vielen Dank für Deine Unterstützung. Ich gehe jetzt eine zweite PM suchen, um meine noch mal direkt zu vergleichen und dann werde ich mich mal wieder dran machen einen passenderen Vorverstärker zu finden.

Olaf

PS.: Du gehts nicht wirklich mit ner E-Gitarre direkt in eine PM, oder?

 

[yamaha4711]

Na du scheinst ja dann das Gras wachsen zu hören. Respekt. Mal ehrlich, meinst du nicht, dass du da ein wenig auf dem Holzweg bist, wenn du mit deinen Soundansprüchen so weit oben bist? Ich wette dir kann man auch ein Vodookabel für 250€ den Meter verkaufen, weil du dann meinst, dass der Klang sich verbessert. Sorry.

Bei der Spikonverbindung war eine der Klemmschrauben nicht mehr ganz fest, das hat schon gereicht um einen hörbaren Unterschied zu bekommen.

Das heißt Speakon und wenn da die Adern locker sind, dann gibt es in der Regel Aussetzer. Da rauscht dann auch nix mehr. In sehr seltenen Fällen, wenn wirklich nur sporadischer Kontakt in Form von einem Wirkquerschnitt deutlich kleiner 0,25mm² könnte es zu Klangeinbusen kommen, welche sich dann durchaus dumpf anhören könnten. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. In der Regel knackst es, vor allem wenn man die Leitung am Stecker bewegt.

Wie stellte sich den der "hörbare" Unterscheid ein?

auch bei geringen Leistungen kann die Einstreuung durch das elektrische Feld, dass die Kabeltrommel aufbaut ausreichen um ein daneben liegendes Mikro-Kabel zu beeinflussen.

Das ist nur dann der Fall, wenn es sich um eine unsymetrische Leitung handelt oder bei symetrischer Signalführung der Schirm beschädigt ist oder absolut minderwertige Leitungen eingesetzt werden. Ansonsten macht es für Audio in direkter nähe zu einer durch Strom durchflossenen Leitung nicht wirklich signifikant etwas aus, sofern eben gute Leitungen in symetrischer Führung (allgemein Mikrofonleitung mit XLR) benutzt werden. Genau deswegen gibt es ja die symetrische Signalführung. Sofern du allerdings eben nur mit Klnke und vor allem unsymetrischer Signalführung operierst, dann ist die Wahrscheinlichkeit gegeben und auch recht hoch, dass es zu Einstreuungen kommt.

Also verrate uns doch mal wie die Signale geführt werden bzw. was du für NF Leitungen nutzt. Bei Gitarre liegt es nahe, dass das unsymetrisch ist.

Prüfe auch mal deine Pegelstruktur. Oftmals wird die korrekte Pegelstruktur vernachlässigt, so dass das nicht zu vermeidende Verstärkerrauschen in der analogen Welt sich ungünstig mit verstärkt. Allerdings ist zu viel auch schlecht, von wegen Übersteuerung. So mancher Eingang verträgt unter Umständen keine hohe Signalpegel.

PS.: Du gehts nicht wirklich mit ner E-Gitarre direkt in eine PM, oder?

Hatte ich auch schon, auch bei anderen Pulten und das war im Prinzip nie ein Problem, so lange die Leitungswege kurz waren. Ansonsten hilft eine DI Box weiter.

 

[Mfk0815]

Ich habe auch den Verdacht dass das Problem zwischen der Gitarre und dem Mischpult ist. @jeradachs kannst du einmal genau beschreiben wue die gesamte Signalkette von der Gitarre bis zum Mischpult aussieht? Dabei ist u.a der Aufbau der Kabel sehr wichtig. Ein Mikrokabel ist z.B nicht immer symmetrisch beschaltet. Wenn eines der beiden Beteiligten Geräte nur unsymmetrisch beschaltet sind, ist Schluß mit Symmetrie. Und du redest von einem Chorus zwecks "impedanzwandlung". Wenn das eine "Tretmine" ist dann bist du höchstwahrscheinlich an da unsymmetrisch, egal welche Kabel benutzt werden. Also beschreib mal den Aufbau.

 

[jeradachs]

Hallo Zusammen
Musste zwischen Drin mal etwas viel Arbeiten, daher erst jetzt wieder onloine:

1) Speakon-Kabel habe ich repariert, geht wieder, Es waren durch die benutzung ein paar adren abgebrochen, und die Schreauben hatte sich gelöst. Das Kabel ist aber auch schon ziuemlich alt. Der effekt war einfavch das typiusche Kratzen bei schlechtem kontakt und an einer Box kann das dann auch abhägig vom Signal in der Musik unterschiedlich auftreten, wg. der Vibrationen der Box und des verbundenen Steckers.

2) Signalketten:
a) Framus Panthera Studio => Klotz Klinken-Kabel => TC-Elektronik Nova-System => Stereo R/L je ein Klinkenkabel => PM Stereo-Eingang => Stereo R/L Speakon Kabel => Dynacord D-Lite 12/3
b) Framus Panthera Studio => Klotz Klinken-Kabel => TC-Elektronik Nova-System => Stereo R/L je ein Klinkenkabel => PM Endstufen-Eingang => Stereo R/L Speakon Kabel => Dynacord D-Lite 12/3
c) Framus Panthera Studio => Klotz Klinken-Kabel => Mono PM Endstufen-Eingang => Mono Speakon Kabel => Dynacord D-Lite 12/3
d) Framus Panthera Studio => Klotz Klinken-Kabel => TC-Elektronik Nova-System => Stereo R/L je ein Klinken auf Cinch-Kabel => PM Stereo-Return-Eingang => Stereo R/L Speakon Kabel => Dynacord D-Lite 12/3
e) Framus Panthera Studio => Klotz Klinken-Kabel => Palmer Chorus => Stereo R/L je ein Klinkenkabel => PM Endstufen-Eingang => Stereo R/L Speakon Kabel => Dynacord D-Lite 12/3

Variante a) ist die, die ich eigentlich verwenden wollte, klingt matt und der Delay-Sound vom Nova-System klingt wie ein schelchtes Billigdelay aus den 90igern. Der Anlaog-Driver ist überhaupt nicht zu gebrauchen. Verkürzen der Signalkette über b) nach c) fürht zu einem besseren Ergebnis. Wenn ich die PM-Endstufe durch meinen Dlite 1000 Sub 312 ersetze bin ich da, wo ich hin will, soundmässig. Praktisch ist das aber nicht umsetztbar.

Variante d) war der Versuch die PM-Vorverstärker zu umgehen und dann über den return-eingang an die Endstufe zu kommen und den Mixer weiter hin benutzen zu können. Aus dem blockschaltbild habe ich dann gesehen, dass ein anderer Vorverstärker dazwischen sitzt, der nicht besser reagiert.

Variante e) erstzt Nova-System durch Plamer-Chorus (abgeschaltet). Jetzt ist die Siganlkette voll analog. Das ist der beste Sound, leider keine Daly-Effekte mehr, und nicht parktisch nutzbar.

Und das sind nur die Grundtypen der Varinaten, die ich ausprobiert habe.

Was kann ich jetzt tun?
A) das Nova-System ersetzen und hoffen, dass andere Vorverstärker besser zur PM passen
B) Einen anderen Weg suchen um die vorverstärker der Pm zu umgehen.

3) Soundansprüche: Jo, da kann man trefflich drüber streiten, was überzogen ist, und was nicht. Ich möchte nicht schlechter klingen, als mit meiner Technik möglich ist. Da ich weiss, dass ich einen für mich guten Sound erreichen kann, wenn das PM-Teil nicht dazwischen hängt, möchte ich schon versuchen, das so hinzubekommen. Für mich ist das einstöpseln einer passiven E-Gitarre in einen PM-Eingang direkt ganz klar keine Option und das Unterschreiten meiner Untergrenze was den Sound angeht.

4) Pegelstruktur: Guter Hinweis, am Nova-System habe ich die Pegel noch nicht überprüft, Danke. Die PM stelle ich "Vorschriftsmässig" ein Grün an Rot aus.

@MFK 0815: leider habe ich Bis zur PM nur unsymetrische Verkabelung (Gitarren Equipment eben) Welchen Effekt würdest Du von einer Symmetrische Verkabelung erwarten ausser Brummunterdrückung?

Vielen Dank

Olaf
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Voodo-Kabel?
nee, eher nicht. Ich finde mein Equipment schon teuer genug. Ich kenne genug Voodo-freaks und weiss, dass es nicht hilft, massen von teurem Zeug zusammenzustecken, ohne wirklcih zu wissen, was das jeweils macht.

Einer meiner Voodo-Kollegen hat zwischen seiner Voodo gitarre, Voodo Kabel, Voodo Amp, Voodo Box ein I-Pad und ein i-Rig. Was sage ich: Per Zufall, manchmal geile Sounds aber sonst 99% Schrott. Dann tauscht er alles aus: Voodo gegen Voodo und das Ergebnis bleibt gleich, seit ca. 10 jahren. Einziger Unterschied ist wohl, dass er auf Grund seines Alters die Unterschiede immer schlechter hört.

Gitarrensound: Start => Kabel => Delux-Reverb, besser geht es nicht. Hatte ich auch schon. Hilft aber auf der Bühne nix, weil danach beginnt erst die Katastrophe mit den mikro, dem Lärm auf der Bühne, der Anlage, dem Mix.

Desshalb suche ich nach einen anderen Weg.

Vieleicht heist die Antwort heute: Panthera => Kemper => Anlage, habe ich noch nicht probiert.

OTH

 

[yamaha4711]

Welchen Effekt würdest Du von einer Symmetrische Verkabelung erwarten ausser Brummunterdrückung?

Eine symetrische Signalführung unterdrückt in der Regel keine Brummschleifen, sondern die Störsignale, welche sich die Leitung unterwegs einfängt, also hauptsächlich elektromagnetische Störfelder. Brummschleifen werden durch Groundlift mehr oder weniger effektiv verhindert.

Ich wüsste jetzt auch nicht wieso der Klang bei Variante a, welche die praktisch beste und sinnvollste Anordnung darstellt, so schlecht sein soll, ausser die Pegelstruktur ist eben unzureichend, was sich dann eben entweder in Übersteurung oder eben erhöhtem Rauschanteil zeigt.

Wenn du also der Auffassung bist, dass das all deinen Ansprüchen nicht genügt, dann solltest du von dieser miesen und schlechten Dynacord Powermate abstand nehmen und sie gegen ein deutlich höherwertiges Gerät tauschen. Allerdings gibt es zig hundert Nutzer, die da anderer Meinung sind und die PM als ein sehr hochwertiges Mischgerät ansehen und zu schätzen wissen.

 

[jeradachs]

Ok, hier nach weiteren test meine Massnahmen:

1) Kabeltrommel weg von signalfuehrenden Geraeten und Kabeln
2) Symmetrische Verbindungen zwischen Nova-System und Powermate bei Aufnahmen
3) Neue Lautsprecherkabel
4) Geaenderte level an Nova-System und PM
5) live benutze ich den return-eingang, bei Aufnahmen einen Stereo-Eingang
6) kompromissbereitschaft beim sound
7) weitersuchen: Kemper, positve Grid, fractal audio ...

Vielen Dank fuer die Unterstuetzung

Olaf