Sequencer-Einsatz live = böse?

[Puls]

Hallo Kollegen,

ich glaub die Diskussion ist alt, aber dennoch aktuell...wie steht ihr zu dem Thema Sequencer-Einsatz live? Je nach Musikrichtung hat man als alleiniger Keyobarder ja oft zuwenig Hände.. klar, man behilft allerlei
Tricks wie Layers, Splitts, gesampelten Akkorden, etc., dennoch reicht das als nicht. In meiner Band spielen wir viel Pink Floyd, Alan Parsons. Wenn man das nicht
zu arg abgespeckt machen möchte, kommt man um den Sequencer imho nicht drumrum. Alan Parsons macht das live auch. Ich bin grundsätzlich kein
so Freund davon mit Klick zu spielen, weil man halt arg abhängig davon ist und hier ein "ausdemklick"-laufen fatale Folgen hat.

Mal so eine Synth-Bassline vom Sequencer find ich z.b. problemlos. Und teils bin ich auch großer Verfechter, dass live auch klassisch Orgel+Piano aussreicht und auch Spaß macht.
Aber um beim Beispiel Pink Floyd zu bleiben, hier geht das natürlich nicht.
Comfortably Numb zb. mach ich komplett live mit einem Riesenkonstrukt aus zahlreichen Splittzonen und Layern und auf 2 verschiedenen Workstations.

Aktuell spielen wir High-Hopes von Pink-Floyd, da lass ich die Glocke vom Sequencer laufen, ebenso hab ich fast alle strings/orchester Parts eingespielt und spiele nur noch das Piano den ganzen Song durch live mit. Das Ergebnis ist wirklich
sehr gut und beindruckend, ich müsste das sehr abspecken, wenn ich Piano und Strings-sounds alles live spielen müsste. Ich mein klar, 2 Gitarren, Bass, Drums kommen live von der Band.

Pink Floyd oder auch einige Tribute Bands wie die Australien PFS das auch nicht anders. Die Australier haben nur einen Keyboarder, aber hört euch mal an, was da live alles von den Keys kommen soll...never ever. Oder sie machen overdubs nachträglich dazu.
Aber irgndwie hab fühle ich mich ned gut dabei Von einem Backing-Track ist das zwar noch weit entfernt, aber vom Grundsatz her ist es eigentlich das gleiche.
Und ob jetzt der Sequencer aufm Notebook ist und Ableton heißt oder in der Workstation verbaut ist, kommt auch aufs gleiche raus.

Wenns schnell gehen muss, geh ich teilweise her und hole mir von nem Song das Midi-File und zieh mir da die nötigen Spuren raus und füge sie im Motif im Song mit der Motif-Klangerzeugung ein.
Geht super, auch zum einüben von Songs ein probates Mittel.

habt ihr da auch Skrupel oder meint ihr eher, "wieso soll man die technischen Möglichkeiten nicht ausnutzen"? Oder ist das gar normalste auf der Welt? Schon in den 80ern konnten Workstation das.
Gruß
Daniel

 

[Acrid Audio]

Keine Messer zur Hand?

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn der Sequencer mitläuft. Imho lassen sich die Anforderungen an die Authenzität des Materials sonst nur durch Manpower kompensieren.
Backing-Tracks hingegen lehne ich ab. Da muss schon jemand sein, der Arbeitet.

 

[skey68]

Ich bevorzuge zu 100% live - im Zweifelsfall wird halt das Arrangement angepasst...

PS: Allerdings muss ich auch nicht meine Brötchen mit der Musik verdienen...

 

[FantomXR]

Ob Sequencer oder Backingtrack ist doch egal solange es sich nicht um ein Karaoke-MIDI-File, welches einfach nur durch die eigenen Sounds gejagt wurde, handelt, sondern selber erstellt wurde.

Bei einer Tribute-Band find ich es ebenso vertretbar, wie bei einer Coverband, die versucht, so gut es geht das Original zu imitieren. Grundsätzlich fänd ichs aber auch besser, die Songs entsprechend zu arrangieren... schon allein deshalb, weil die ganze Arbeit für die Backingtracks einzig allein Sache des Keyboarders ist und der hat in der Regel schon genug zu tun mit Bandmitglieder cuen, die Sängerin einzählen, den Ton mischen und alle Signale immer im Blick zu haben.

Ich finde btw. den Klick unabdingbar in bestimmten Musikrichtungen. Meine beiden letzten Pop-Touren hab ich komplett mit Klick gespielt.

 

[HammondToby]

Ich habe auch gerade ein Pop-Projekt am Start, das allerdings eigene Songs spielt. Das Problem hier ist, dass die Produktion so dick ist, dass ich das alleine auch nicht abdecken kann, egal, wie gut ich bescheiße, weil schon alleine die Strings ein Job für einen Keyboarder alleine wären. Also haben wir die Studiospuren nach Kategorien rausgebounced (Piano, Pad, Lead, String, FX, Akustikgitarren, Rhythmusgitarren) und entscheiden dann mit unserem (festen) FOH, was für live raus kann, was die einzelnen Musiker übernehmen und was noch vom Band kommt. Hier ist allerdings der Fall, dass das alles Profis sind und der Probeaufwand nicht gerade gering ist, deshalb wird es da auch wenige "Ausfälle" im Arrangement geben.

Im Prinzip würde ich auch am liebsten alles live spielen, aber es ist halt einfach nicht drin. Im Pop ist das also kein Thema, aber z.B. in einer Funk- oder Soul-Band wäre der Sequencer der Tod, weil hier, zumindest in den Bands, in denen ich unter Wegs bin, lustig im Song der nächste angesagt und auf Zuruf gestartet wird ... ohne Einzähler sondern direkt auf die nächste 1 im neuen Tempo. Da kommt kein Operator schnell genug mit

Grüße vom HammondToby

 

[FantomXR]

Das sehe ich etwas anders.

Als ich im letzten Jahr mit Elif unterwegs war, ging es in den Tour-Proben auch um die Entscheidung, ob wir mit Backingtrack spielen oder ohne. Nachdem wir uns den Mitschnitt einer vorherigen Tour angehört haben, in dem eben ein Backingtrack mitlief, entschieden wir uns, es diesmal anders zu machen. Wir haben also alles über den Haufen geworfen und einen komplett neuen Band-Sound entwickelt. Heraus kamen, meiner Ansicht nach, bessere Arrangements als die, die auf dem Album zu finden sind, mit deutlich größeren Klangwelten und natürlich mehr Live-Feel... klar. Es war eine absolut richtige Entscheidung, sich ohne Backingtracks auf die Bühne zu stellen.

Aber man muss eben wirklich dazu sagen, dass das alles gestandene Musiker und keine Anfänger oder Semi-Pros sind. Sonst hätte das in der Kürze der Zeit (1 Woche Tourproben) auch gar nicht funktioniert.

Wer sich dafür interessiert, kann gerne mal nach Elif und "Unter meiner Haut"-Tour 2014 youtuben.

 

[Puls]

Ich hatte auch mal bei nem Projekt mit Backing-Tracks gearbeitet (wie Toby beschrieben, gebouncte Studio-Spuren), das über Ableton live umgesetzt. Also mir hat das ehrlich gesagt kein Spaß mehr gemacht. Ich find
aber, ein Kompromiß mit Unterstützung durch Workstation-Sequencer+Klick ganz in Ordnung, da hab ich immer noch das Gefühl, ich hab die Kontrolle.

Wenn man einen fähigen Drummer hat, kann man dem auch einiges übertragen, mit den heutigen Möglichkeiten von Trigger-Pads kann der einem echt eine Hilfe sein

 

[HammondToby]

Aber man muss eben wirklich dazu sagen, dass das alles gestandene Musiker und keine Anfänger oder Semi-Pros sind. Sonst hätte das in der Kürze der Zeit (1 Woche Tourproben) auch gar nicht funktioniert.

Jo, mir persönlich wäre es auch anders lieber, in dem Fall ist es halt eine Managemententscheidung, die ich letztendlich nur umsetzen muss. Die Band besteht hier natürlich auch komplett aus Profis, sonst wäre das alles gar nicht machbar. Ich muss aber auch dazu sagen, dass das Album noch nicht raus ist und somit die Konzerte sehr nah daran sein sollen, zumindest anfangs. Ich gehe davon aus, dass wir da auch mehr Freiheit bekommen, was die Umsetzung angeht.

Viele Grüße vom HammondToby

 

[strogon14]

Blöde Frage: wieso hat die Band 2 Gitarristen aber nur einen Keyboarder? Pink Floyd hat doch auch nur einen Gitarristen. Soll doch einer der Gitarristen alle Gitarrenparts spielen!

 

[Puls]

Ne, Pink Floyd hatte Live, (mit Ausnahme der frühen Zeiten) immer einen 2. Gitarristen, für die Wall-Show sogar 3. Auch Roger Waters pflegt immer 2 Gitarristen oder auch gar deren 3. Gegen einen 2. Keyboarder hätte ich nichts einzuwenden, nur wird die Besetzung dann fast zu groß (und der Proberaum zu klein)

 

[strogon14]

Das ist doch genau mein Punkt: ein Gitarrist alleine schafft das nicht, also hat man halt zwei (oder drei). Warum soll das bei Keyboardern anders sein? Versuch doch mal den Gitarristen zu sagen, "einer von euch ist überflüssig, die zweiten Gitarrenparts kannst du [der Übriggebliebene] doch mit dem Sequenzer oder Backing Track (Delaypedal, Looper, whatever...) abfahren." Da wäre das Hallo aber groß!

Außerdem:

https://en.wikipedia.org/wiki/In_the_Flesh_Tour#Tour_band

Additional musicians:

• Snowy White - guitars [...]
• Dick Parry - saxophones, backing keyboards

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wall_Tour#Tour_band

(Wright hier nicht als offizielles Bandmitglied)

with:

• Richard Wright – piano, organ, synthesiser, accordion on "Outside The Wall"
• [...]
  
• Peter Wood – keyboards, acoustic guitar on "Outside the Wall"

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wall_Tour#Tour_band
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Division_Bell_Tour#Tour_band

Additional musicians:

• Jon Carin – keyboards, sound effects, vocals
• [...]

 

[Puls]

Ganz deine Meinung, ich kenn die ganzen Floyd/Waters/Gilmour-Band-Zusammensetzungen (meist mit überschneidungen).
Natürlich ist das bei denen so, dass die nur die besten Leute dabei hatten/haben, zumeist Multiinstrumentralisten, alles fantastische Musiker. So jemand für ne band zu finden, kannst vergessen.
Schaumal nur den Jon Carin an, der programmiert die Sounds, spielt keyboards, kann super singen, spielt akustik-Gitarre mit, spielt lapsteel-gitarre, etc. ein wahnsinnstyp. Ein Richard Wright spielte da meist nur bissel Hammond, Piano und das ein oder andere Solo.
Kurzum, ein 2. Keyboarder ist derzeit nicht geplant (geschweige denn zu finden, so bekloppte wie uns gibts ned an jeder ecke), das muss eben sequencerunterstützt gehen, weil da ist man ruckzuck bei ner 10Mann-Kombo, mit allen Schwierigkeiten, die das mit sich bringt.

 

[Martman]

Bestimmte Sachen gehen einfach nicht ohne Sequencer. Man kann nicht immer beliebig ausdünnen, und auch komplett umarrangieren (z. B. einen Song mit zwei Dutzend frickliger Synth-Spuren umbauen auf Rhodes + B-3) geht nicht immer akzeptabel aus.

Ich habe außerdem die typische Attitüde von jemandem, der als Tastenmann nicht vom akustischen Klavier kommt, sondern direktweg und ausschließlich von elektronischen Geräten: Wenn es zu hören ist, wird es auch gespielt. Selbst in unserer Amateurband mit zwei Keyboardern setze ich bei diversen Songs Sequenzen ein von Parts, für die ich ganz einfach nicht auch noch freie Hände hab, über Lines, die kein Mensch so per Hand spielen kann, weil sie im Original per Overdub entstanden, bis hin zu einem Songintro mit 6 Sequencerspuren. Zugegeben, unser Drummer mit seinem extrem instabilen Timing macht es nicht einfach, aber es geht.

Es gibt ja auch Arrangements, die einerseits hochgradig aufwendig sind, andererseits aber auch nur so funktionieren, wenn ein Cover sich noch nach dem Original anhören soll und kein Totalumbau in ein ganz anderes Genre wird. Ausdünnen ist also nicht drin. Um das alles live zu spielen, bräuchte man vier oder mehr Keyboarder mit entsprechenden Skills. Auch nicht drin, nicht mal unbedingt, wenn man Justin Timberlake heißt und auch mal selbst in die Burg steigt oder sich eine Keytar schnappt. Also muß die Maschine übernehmen.

Und dann sind da diejenigen Sachen, die schon im Original von einer Maschine kommen. Das kann das Intro von "Baba O'Riley" sein, das wohl kaum jemand Note für Note per Hand einhämmern dürfte, oder eine Acid-Bassline, die wohl auch kein Keyboarder bis hin zum Glide so präzise in time spielen können wird, daß es klingt wie von einer 303. Extrembeispiel: Tangerine-Dream-Tribute. Vor allem: Wenn's im Original schon eine Sequenz war, entfallen auch die Skrupel, beim Covern eine Sequenz zu fahren, und es ist keine musikethische Frage mehr, sondern nur noch eine der technischen Machbarkeit.

In einer Debatte mit Verfechtern 100% absoluter Live-Musik kann man eigentlich noch weitergehen: Wo hört live auf, wo fängt Playback bzw. Maschine an? Ist ein Looper noch live? Ein Arpeggiator? Ein aufwendigeres Sample (Run-DMC-"Ah yeah!", Breakbeats, Emulator-Shakuhachi)? Überhaupt ein Sample von etwas, das kein Musikinstrument ist? Eine Wavetable oder eine Wavesequenz? Ist ein Delay noch live, oder muß man Delay-Signale händisch nachspielen? Ist ein LFO noch live, und sei es im Phaser oder Flanger, oder müssen entsprechende Modulationen auch per Hand gedreht werden? Okay, bei der Decay- oder Release-Phase einer Hüllkurve hört's dann hoffentlich auf, denn die hat jedes perkussive nichtelektronische Instrument auch, ohne daß man beim Klavier die Saiten manuell runterdämpfen muß, damit sie leiser werden, oder bei der E-Gitarre jede angeschlagene Note per Poti ausblenden muß. Andererseits gibt's auch die Spezen, für die es in dem Augenblick nicht mehr live ist, wo Klänge an sich ohne mechanische Schwingungen erzeugt werden.


Martman

 

[.Jens]

Und dann sind da diejenigen Sachen, die schon im Original von einer Maschine kommen. Das kann das Intro von "Baba O'Riley" sein, das wohl kaum jemand Note für Note per Hand einhämmern dürfte, ....

Das braucht ja auch keiner - das sind im Original m.W. auch einfach nur zwei Arpeggiator (bzw. ein Rechteck-LFO auf der hohen Stimme). Und dann ist das plötzlich durchaus live spielbar (bis auf den Arp - aber das ist ja nun doch etwas anderes als eine Sequenz...):



Natürlich kann man das auch besser spielen als auf dem Video, aber das Prinzip ist klar.

Andererseits wäre das nun aber auch etwas, was ich im Zweifel genauso gerne dem Sequencer überlasse wie die 9/16-Bassline von Ain't Nobody. Warum sollte man sowas live spielen - da gibt es ja nun wirklich interessantere Parts in dem Song, die mehr Spaß machen

In einer Debatte mit Verfechtern 100% absoluter Live-Musik kann man eigentlich noch weitergehen: Wo hört live auf, wo fängt Playback bzw. Maschine an? Ist ein Looper noch live? Ein Arpeggiator?

Für mich ist die Grenze da eigentlich ganz einfach zu ziehen: Sobald durch die "Maschine" der Ablauf des Songs festgelegt ist, man also weder einfach einen doppelten Chorus spielen kann oder bei gerissener Saite einfach das Gitarrensolo kürzen oder streichen kann - dann ist es nicht mehr 100% live. Solange ich im Song jederzeit die volle Kontrolle über das habe, was zu hören ist (also nicht nur "start und "stop", sondern Ablauf, Tonart (in Grenzen) Tempo... ) ist es sozusagen "live mit Hilfsmitteln". Beispiel Chaka Khan wieder: Da läuft zwar eine Sequenz - die bleibt aber den ganzen Song über gleich. Der Drummer kriegt seinen Klick, kann aber im Prinzip irgendwo auf dieser Sequenz einsteigen - ob das jetzt einen Takt früher oder später ist, ist völlig egal.

 

[toeti]

Hi,

wir spielen auch einige Songs mit Backing Track. Ich denke auch, dass man alles umbauen kann und es auch ohne gut klingen wird, aber ich sage ganz offen: In unserer Besetzung ist es für mich weniger Arbeit, die Tracks klar zu machen, als das zu arrangieren
Einige laufen statisch ab, andere sind so gebaut, dass wir wie Jens sagt, auch reagieren können.

 

[oberheim]

Bestimmte Sachen gehen einfach nicht ohne Sequencer. Man kann nicht immer beliebig ausdünnen, und auch komplett umarrangieren (z. B. einen Song mit zwei Dutzend frickliger Synth-Spuren umbauen auf Rhodes + B-3) geht nicht immer akzeptabel aus.


In einer Debatte mit Verfechtern 100% absoluter Live-Musik kann man eigentlich noch weitergehen: Wo hört live auf, wo fängt Playback bzw. Maschine an? Ist ein Looper noch live? Ein Arpeggiator?.....


Martman

aus meiner Sicht ist der Arpeggiator zumindest mit einem lebendigen Drummer durchaus "schwieriger"

wir spielen diese Nummer:
Joe Zawinul Intro von "The Pursuit of the woman with the fathered hat" (Weather report Live Aufnahme aus Offenbach 1978)

ab 0:28....

live ist für mich die Anfangssequenz (zugegeben habe ich da was dran traineiren müssen, ähnlich zur linken Hand von Tarkus (K.Emerson) direkt einzuspielen "leichter" als den Arpeggiator laufen zu lassen, ist aber letztlich auch nur Übungssache. Beides geht.

Ich habe eine recht einfache Sicht der Dinge: dem Zuhörer ist es wurscht, was Handarbeit, was "nur Technik" ist...entscheidend ist, was bei den Ohren und den anderen Sinnesorganen ankommt.
Jedem Musikanten obliegt es selbst, seine Grenzen am Instrument zu testen, bzw. das zu finden, was für ihn ganz egoistisch das Tastendrücken ausmacht...anders formuliert: wieso übt man Songs, die man wahrscheinlich nie live spielt ? Wieso will man das technisch knacken ? Pictures oder Tarkus gehören bei mir dazu... in diesen Fällen würde ein Sequenzer nicht wirklich helfen...

 

[.Jens]

aus meiner Sicht ist der Arpeggiator zumindest mit einem lebendigen Drummer durchaus "schwieriger"

Nicht, wenn der Drummer klickfest ist Gerade manchen Nummern, bei denen sich ein Sequencer /Arp anbietet, ist es oft von Vorteil für den Groove, mit Klick zu spielen - unabhängig davon, ob man am Ende den Sequencer auch wirklich benutzt. Und auch unabhängig davon, ob der Drummer auch ohne Klick in der Lage wäre, das Tempo zu halten und sauber zu spielen. Ich habe im Moment das Glück, mit einem wirklich guten Drummer zu spielen. Trotzdem spielen wir einige Nummern mit Klick (und nur bei einer davon läuft ein Arp). Die haben seitdem gewaltig profitiert...

 

[toeti]

Hi,

also wir spielen durchweg alle Nummern mit Klick und ich finde das es überhaupt keine Aussage über die Qualität des Drummers ist. Er spielt einfach gerne damit, weil er selber der Meinung ist, dass es dadurch noch etwas besser wird. Wobei er auch ohne sehr straight ist finde ich.
Der Vorteil dabei ist zum Beispiel, dass er mich bei Intros nicht einzählen muss, in ruhigen Keypassagen auch nichts machen muss, weil ich den Klick selber aufs Ohr legen kann in diesen Augenblicken.

 

[oberheim]

dann muss ich das "schwieriger" doch kurz erklären: in unserer Jazzcombo spiele ich mit Drummer und Percussionist seit 1980 zusammen und es war tatsächlich erst vor kurzem, dass wir die alte Weatherreport-nummer mal mit dem Arpeggiator geprobt haben. Das war halt etwas ungewohnt, lief aber dann recht schnell reibungslos. Bei manchen Nummern hat unser Drummer mittlerweile auch "nen Klick im Ohr"...

Für mich selbst ist es eher neu, aber durchaus reizvoll, neue Sound- und Groovekombinationen mit dem Einsatz von Sequ/Arp. zu entdecken. Wie gesagt: ich hab da keinerlei Berührungsängste ausser der vermutlich weit verbreiteten Abneigung gegen die "Bontempi-Fraktion": Musik auf Knopfdruck....

 

[.Jens]

also wir spielen durchweg alle Nummern mit Klick und ich finde das es überhaupt keine Aussage über die Qualität des Drummers ist.

Das war auch so nicht gemeint. Nur können a) nicht alle Drummer (z.T. auch solche, die "frei" extrem gut grooven) besonders gut (oder gerne) mit Klick umgehen. Und b) wollte ich den Eindruck vermeiden, dass der Zugewinn an Groove mit Klick nur daruf zurückzuführen wäre, dass der Drummer dann plötzlich aufhören würde, rumzueiern - das tut er nämlich nicht Ich habe auch schon von einem Drummer das Argument gegen Klick gehört "brauche ich nicht, ich bin auch so konstant im Tempo" - was gar nicht mal falsch sein muss, aber Seq/Arp geht dann eben trotzdem nicht...