Stagepiano zum Klavierlernen

[sajin]

Hallo Leute,

ich bin gerade auf der Suche nach einem guten Stagepiano. Man sollte damit
auch so gut wie eben möglich auch Klassik spielen können. Es muß ein
aber ein Stagepiano sein, weil ich momentan in einem kleinen Schlafsarg
wohne und es vor meinem Schrank aufbauen müsste. Ein echtes Klavier
oder ein riesiges Digitalpiano fällt also weg.

Habe mich hier ein bisschen umgeschaut, bisher scheint das Yamaha P 250 am
vielversprechendsten zu sein - auch wenn es mit 1600 € schon 200 € über
meinem Maximalpreis liegt. Habt ihr vielleicht Vorschläge was in dieser
Preisklasse ein gutes Stagepiano wäre ? Ausdruck ist dabei wichtiger als
tolle Möglichkeiten auf der Bühne, es muss eben so nah wie möglich an
einem echten Klavier sein.

Danke schonmal !
Sajin

 

[Distance]

also bei deinem preisrahmen wäre wahrscheinlich ein gebrauchtes Kawai MP9500 angebracht... das hat (wie der nachfolger MP8) die wohl beste tastatur die es bei digitalpianos gibt und m.E. auch eine sehr gute dynamik, auch wenn es nicht ganz so gut klingt wie ein mp8

mehr dazu kann sicherlich Manu85 sagen, der ist nämlich nicht nur klassiker, sondern auch stolzer besitzer eines mp9500

 

[aneider]

Hallo Leute,


Habe mich hier ein bisschen umgeschaut, bisher scheint das Yamaha P 250 am
vielversprechendsten zu sein - auch wenn es mit 1600 € schon 200 € über
meinem Maximalpreis liegt. Habt ihr vielleicht Vorschläge was in dieser
Preisklasse ein gutes Stagepiano wäre ? Ausdruck ist dabei wichtiger als
tolle Möglichkeiten auf der Bühne, es muss eben so nah wie möglich an
einem echten Klavier sein.

Für das P250 sprechen mehrere Dinge: da Du Platzprobleme hast, bist Du beim P250 mit den eingebauten Speakern schon mal gut dran, beim Kawai bräuchtest Du zusätzlich ja noch Platz für die Boxen. Das P250 ist vom Preis-Leistungsverhältnis mittlerweile ein echter Hit und Du bist mit dem P250 denkbar dicht dran an einem echten Flügel. Da ich jahrelang ein P250 hatte, spreche ich aus eigener Erfahrung.

 

[andi85]

Noch was feines am P-250 im Vergleich zum MP-9500: Beide wiegen dasselbe!
Das MP-9500 soll allerdings eine etwas bessere Tastatur haben. Habs selbst aber noch nie gespielt.

 

[lucjesuistonpere]

Jo, ich würd auch zum gebrauchten MP9500 raten. Damit hast du die beste Tastatur ever. Der Klang ist etwas veraltet (der vom P250 ist aber auch nicht so toll), aber die Dynamik ist überwiegend realistisch (das hat Yamaha eben nicht so drauf) und das ist entscheidend für Klassik. Ein weiterer Vorteil: mit dem MP9500 hast du eine Top-Tastatur, die du per MIDI noch weiter aufrüsten kannst. Wenn du einen schnellen Rechner hast, würde ich mal das Software-Piano "The Grand 2" testen. Wenn das bei dir läuft, dann hol dir das, noch ne gute Soundkarte dazu (ich hab mir sagen lassen, die Terratec Phase 26 USB sei ganz OK, gibt's im Moment beim Music Store für ~ 150 €) und steuer das über MIDI per MP9500 an, dann hast du die beste Pianosimulation possible.
Mein Tip: Versuch aber so oft es geht irgendwo an einem Klavier zu üben, weil du da einfach mehr von hast. Das bringt dich technisch und ausdrucksmäßig weiter. Ich steh vor einem ähnlichen Problem wie du (siehe Signatur), da ich aber, was Klassik angeht, auf das ganze digitale Zeugs voll nicht klarkomme, bin ich in ner echten Zwickmühle...

 

[sajin]

Hmm, das MP9500 hört sich ja gut an, aber ich will eigentlich nicht meine ganzen
Ersparnisse für etwas ausgeben, das keine Garantie mehr hat und schon eine ganze Weile
benutzt wurde. Wenn mal was nicht klappt oder kaputt geht gibts bei solchen Ebaykäufen fast immer Probleme... Ausserdem sehe ich momentan auch nur eine Versteigerung - und neu kostet es als M8 schon deutlich zuviel. Ist die Dynamik beim P 250 wirklich so schlimm ? Scheint ja immerhin Yamahas Flagschiff zu sein...

 

[aneider]

Ist die Dynamik beim P 250 wirklich so schlimm ? Scheint ja immerhin Yamahas Flagschiff zu sein...

Die Dynamik beim P250 ist einwandfrei, ich kam jedenfalls immer gut klar damit.

 

[nordstern]

Hallo,

da Du Platzprobleme hast, bist Du beim P250 mit den eingebauten Speakern schon mal gut dran, beim Kawai bräuchtest Du zusätzlich ja noch Platz für die Boxen.

Na ja, die Frage ist, hast du, sajin, ohnehin eine brauchbare HiFi-Anlage, an die du ein Stage-Piano anhängen könntest, oder nicht, oder wirst du ausschließlich über Kopfhörer spielen. Wenn ausschließlich Kopfhörer oder Verstärker/Boxen vorhanden, dann sehe ich es umgekehrt wie aneider. Das P250 ist aufgrund von eingebautem Verstärker/Speakers wesentlich größer (tiefer) als z.Bsp. das P-90 und das wäre dann verschwendeter Platz für nix. Wenn du allerdings keine HiFi-Anlage hast und auch mal ohnen Hörer spielen möchtest, dann hat aneider recht.

Ausdruck ist dabei wichtiger als tolle Möglichkeiten auf der Bühne, es muss eben so nah wie möglich an
einem echten Klavier sein.

Ich behaupte ja, verdammt nah am echten sind alle nicht. Punkto Tastatur ja, ein Kawai MP-9500 oder MP-8 besonders!! Aber im Klang??? Am nächsten einem echten Piano sind derzeit sicher die Software PlugIns, wie Steinbergs The Grand 2 oder Synthogy's Ivory 1.5. Kein Wunder, 32 GB Sampledaten beim Ivory z.Bsp., während in DPs ca. 20 MB stecken.

Wenn du nicht soviel Geld ausgeben kannst/willst, dann wäre vielleicht das Yamaha P-90 eine Einstiegsmöglichkeit. Das wurde jetzt auf 790,- preisgesenkt, liegt nahe dem P-250 Klang und die Tastatur ist dieselbe. Es hat sicher seine Schwächen (Im Vergleich zu einem MP-8 oder erst recht einem echten Piano), aber da kannst du später eine Software wie Ivory oder The Grand 2 dazunehmen und das P-90 zum Ansteuern als Masterkeyboard verwenden. Und selbst wenn man das P-90 nur für die Anwendung als Masterkey kauft, ist es seinen Preis wert. Ein CME UF8 (Reines Masterkey) hat keinerlei Klangerzeugung, eine schlechtere Tastatur und kostet auch 590,-.

Und ich würde behaupten: Mit einem P-90 + PC-Pianosoftware bist du dann recht nahe am echten, mit einem MP-9500 oder MP-8 + PC-Pianosoftware wärst du verdammt nahe dran. Nicht natürlich, was das Flair eines echten betrifft. Aber wer hat schon den Platz - ich jedenfalls ebensowenig, wie du.

Ist die Dynamik beim P 250 wirklich so schlimm ? Scheint ja immerhin Yamahas Flagschiff zu sein...

Es ist Yamahas Flagschiff, aber das muß nicht viel heißen. Ich will auch keinesfalls Yamaha runtermachen, ein MP-8 ist klangmäßig auch nicht Welten dem echten Piano näher. Aus gutem Grund verweigert Kawai (Yamaha ebenso), die Samplegröße zu nennen. Man fürchtet Blamage im Vergleich zu Softwarepianos. Problem kurz angerissen: Die Saiten eines echten Pianos schwingen anders, je nach der Kraft=Geschwindigkeit, mit der sie der Hammer trifft. D.h. sie schwingen nicht nur stärker, sondern es gibt andere Interferenzen, dadurch Obertonverhältnisse etc.

Um das möglichst rüberzubringen, machen die Softwarepianohersteller, da Datenmenge am PC heute kein Problem mehr ist, rund 16 Samples pro Note, also 16 verschieden harte Anschläge von weich bis hart und jedes Sample hat dann eine Spur einen anderen Klangcharakter. Bei StagePianos beschränkt sich das meist auf 2-4 Samples. Der Rest der Dynamik wird nur per Amplitude, also lauter/leiser bei absolut gleichem Timbre (da gleiches Sample) geregelt.

Oder die Tatsache, daß eine Saite anders schwingt, wenn sie vom Hammer nicht im Stillstand getroffen wird, sondern noch vom letzten Anschlag nachschwingt. Oder "Release-Verhalten". Der technische Ausdruck für das Tongeschehen, wenn der Ton ausklingt. Wenn du bei einem echten Piano einen Ton ff anschlägst und im Vergleich pp, dann wird es im Ausklingen einen Zeitpunkt geben, zu dem beide gleich laut sind; beim lauteren ff eben einiges später. Wenn man diese beiden Klänge gleicher Lautstärke exakt analysiert, dann unterscheiden sich aber beide im Detail. Z.Bsp. aufgrund der Resonanzen mit dem Instrumentenboden und mit anderen Saiten, die bei vorher laut gespielten Tönen auch in der Ausklingphase anders/stärker sind, als bei pianissimo Tönen. Die Softwarepianos bilden das inzwischen nach (Umfangreiche "Release Samples"), die DPs nicht, KEINES!, die haben nur ein einziges Release-Sample pro Note.

Dann gibts bei allen guten Softwarepianos heute die Simulation von der gegenseitigen Anregung der Saiten bei gedrücktem Haltepedal ("Sustain Resonance"). Das kann kein Stage-/Homepiano. (Exakt: beim MP-8 und Gem ProMega 3 gibts Ansätze in die Richtung, aber Lichtjahre von den Softwarepianos entfernt.)

Grüße,
nordstern

 

[Jay]

Da will ich auch meine Meinung noch in den Ring werfen: Yamaha P-90!!
Ganz abgesehen davon, dass man bei diesem Preis eigentlich zuschlagen muss, lerne ich auf einem P-90 Klavier. Und bei dieser Anwendung stellt im elektronischen Bereich nichts außer der berühmten Kawai-Tastatur eine Verbesserung dar. Die wiederum gibts nicht für 800 Euro.

Es hat sicher seine Schwächen (Im Vergleich zu einem MP-8 oder erst recht einem echten Piano), aber da kannst du später eine Software wie Ivory oder The Grand 2 dazunehmen und das P-90 zum Ansteuern als Masterkeyboard verwenden.

Das kann man zwar machen, ist aber nicht notwendig (es sei denn, man erstickt im Geld). Ich wage mal zu behaupten, wenn man mit dem P-90 nicht mehr weiter kommt, wäre der nächste richtige Schritt ein Klavier.

Ich kriege ja auch manchmal meine Zweifel, wenn ich das hier immer so lese (Klavier, Rechnersamples, usw.), aber wenn ich dann gelegentlich an einem anderen Stagepiano sitze, fällt mir wieder auf, was das P-90 in pianistischer Hinsicht für ein gelungener Wurf ist. Ich würde es jederzeit wieder kaufen.

So, genug Werbung gemacht ...

 

[lucjesuistonpere]

Ja, ist ganz OK das P90. Für den Preis und wenn es dir nur um Piano geht, eine Investition wert. Du mußt aber schauen, ob du mit der Tastatur klarkommst, die fand ich nämlich viel zu schwer. So schwer sind nur wenige Klaviere gewichtet (und wenn, dann haben sie zumindest freischwingende Hämmer und ist somit immer noch leichter zu bedienen). Klanglich gibt es mittlerweile auch besseres, aber möglicherweise bring Yamaha bald n Nachfolger raus.

Die Dynamik beim P250 war, soweit ich mich erinnern kann, nicht so furchtbar wie beim P120 (mit dem man so ziemlich gar nicht leise spielen kann), aber Kawai hat Dynamik-mäßig einfach mehr drauf. Vor allem im p- und pp-Bereich! Gerade das ist in der Klassik ja sehr wichtig.

Ich wage mal zu behaupten, wenn man mit dem P-90 nicht mehr weiter kommt, wäre der nächste richtige Schritt ein Klavier.

Irgendwie hast du durchaus Recht mit dem was du sagst. Man kann sich Tonnen Gigasamples auf den PC laden, aber der Spielspaß wird wahrscheinlich nur wenig besser, weil's immer noch elektronisch ist. Wichtig ist allerdings, daß das Key, auf dem man übt, grundsätzlich alle Nuancen der Dynamik eines Klavieres beherrscht. Da kenn ich aus persönlicher Erfahrung einige, die das nicht können...

 

[sajin]

Ok ich hab mir jetzt ein P 90 bestellt. Wenn man sich von Anfang an an die
schwergängige Tastatur gewöhnt wird es hoffentlich kein zu großes Problem
sein. Und ein riesiger Unterschied rein vom Piano her scheint es zwischen
P 250 und P 90 nicht zu sein. Hätte mir natürlich lieber ein Kawai M8
gekauft, aber das ist definitiv für mich ausser Reichweite. Ich werde mir
aber mal die Softwarepianos ansehen, hört sich ganz interessant an,
was ihr dazu geschrieben habt. Vielen Dank für eure Hilfe !

Sajin

 

[lucjesuistonpere]

Gute Entscheidung. Viel Spaß!

 

[nordstern]

Hi,

Ich schließe mich luci an! Gute Entscheidung, ich denke, du wirst mit der Tastatur zufrieden sein und wenn dir der Klang mal nicht mehr reicht - Softwarepiano.

Laß dir das P-90 aber nicht über 790,- vom Händler andrehen! Yamaha hat seine Preise vor kurzem gesenkt.

Grüße,
nordstern

 

[ti2de]

Aus gutem Grund verweigert Kawai (Yamaha ebenso), die Samplegröße zu nennen. Man fürchtet Blamage im Vergleich zu Softwarepianos.

Das ist vermutlich nicht der Grund. Die Digitalpianos greifen auf komprimierte Klänge zurück, die Softwarelösungen nicht. Das Nichtveröffentlichungsprinzip berücksichtigt einfach die Marketing-Erkenntnis, dass Zahlen beim Konsumenten starke Bedeutung haben. Es benötigt eben wahnsinniges Marketing-Gedöhns um klar zu machen, dass 53 MB eines Yamaha S 90 ES eben durchaus mit einem Gigabyte-Piano (also 1000 MB) einer Software verglichen werden können. Ich möchte ja gar nicht in Abrede stellen, dass möglicherweise Plug-Ins besser klingen können (hängt wohl auch von anderen Faktoren wie Wandlern, Fragmentierung der Festplatte, Prozessor, Arbeitsspeicher etc. ab, aber sicherlich spielt der von dir geschilderte Aufbau mit >3-Layern auch eine Rolle). Aber ein Gigabyte-Piano klingt beileibe nicht zwanzig mal so gut.

 

[Distance]

dazu kommt bei kawai ja auch noch das Harmonic Imaging, das die samples verrechnet und den einzelnen velocity-stufen zuweist - was man also nacher hört ist nicht das originale sample, sondern das, was aus diesen berechnungen herauskommt... und davon noch ne samplegröße anzugeben halte ich für ziemlich schwierig...

 

[NothanUmber]

Hat jemand weitergehende Informationen über dieses "Harmonic Imaging II System"? (Ich finde es immer arg nervig, wenn die Marketing-Leute sich mal wieder einen vollkommen nichtssagenden Begriff ausdenken, mit dem das Produkt dann beworben wird, es alle toll finden und eigentlich keiner weiß, was das nun eigentlich "tolles" ist... (will damit nicht unterstellen, dass das besagte Konzept irgendwie schlecht wäre, ganz im Gegenteil, ich finde Ansätze, die auf intelligente Weise vom sturen Anhäufen großer Samplemengen weggehen sehr interessant - wenn sich dahinter nicht nur ein neuer Name für eine altbekannte Filtertechnik versteckt, die bloß den Blick auf systembedingte Unzulänglichkeiten (zu wenig RAM und ROM-Speicher) verschleiern soll...). (Andererseits ist es natürlich letztlich egal, wie der Klang jetzt genau synthetisiert wird, solange das Resultat überzeugend klingt (was ich dann eventuell doch mal selber testen sollte). Interessieren würde mich die Funktionsweise aber trotzdem... )

NothanUmber

 

[Distance]

Das Harmonic Imaging II ® System des MP8 verändert die gesampelten Daten, wodurch ein sehr dynamisches Spiel ohne hörbare Sprünge bei maximaler Klangqualität möglich wird.

mehr hab ich bisher nicht gefunden...
aber ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass die ihr "geheimnis" verraten werden

 

[NothanUmber]

Das Harmonic Imaging II ® System des MP8 verändert die gesampelten Daten, wodurch ein sehr dynamisches Spiel ohne hörbare Sprünge bei maximaler Klangqualität möglich wird.

Da haben sie sich aber mal richtig Mühe gegeben, das bis ins letzte Detail zu beschreiben... Der Begriff "Harmonic Imaging" scheint zumindest in der Medizintechnik eine festgelegte Bedeutung zu haben (guggeda, hier oder dort, da scheint man sich zunutze zu machen, dass die Harmonischen (also geradzahligen Vielfachen der Frequenz) eines Grundtons (z.B. bei Ultraschalluntersuchungen) beim Durchwandern von Feststoffen reflektiert werden, wodurch man präzisere, höher aufgelöste Informationen/Bilder über den beobachteten Körper gewinnen kann. Bin mir aber nicht sicher, ob die Kawai-Marketingleute wirklich sowas im Sinn hatten, die fanden wohl eher den Namen toll und haben ihn deswegen einfach mal so verwendet )
Auf der amerikanischen Kawai-Seite findet man noch diese Beschreibung, da haben sie zumindest noch ein nettes 3D-Bild von etwas dazugerendert, das dem Spektralspektrum eines Tasteninstruments nicht gänzlich unähnlich sieht... Dem Text nach würde man am ehesten auf eine Art additive Synthese schließen, bei der ein Flügel in verschiedenen Anschlagstärken gesampled wurde, diese Samples dann per Resynthese in ihre spektralen Bestandteile zerlegt wurden und dann anschlagabhängig aus jeweils benachbarten Spektralsets ein konkreter Ton zusammengesetzt wird. (Hut ab, falls sie das geschafft haben sollten, eigene Versuche in die Richtung mit Cameleon5000 waren eher ernüchternd - der Synthesizer kann aber auch nur maximal 64 Partialwellen berücksichtigen und über 128 Interpolationspunkte für den Klangverlauf morphen - ausserdem ist der eingebaute Resynthesizer nicht der Weisheit letzter Schluss, das kann man bestimmt besser machen - könnte also durchaus sein... oder vielleicht verwenden die direkt die Samples und machen die Resynthese in Realzeit, ählich wie dasProsonic Morph Plugin, dazu bräuchten sie dann aber einen gar nicht so lahmen Hauptprozessor...) Andererseits könnte das auch ein mehr oder minder einfaches (Multi)sampleset mit ein paar Filtern sein und man hat anhand zusätzlicher Sampleaufnahmen einfach automatisch Stützpunkte für eine Umsetzungskurve erzeugt, welche die Anschlagstärke derart in Parameter für das Filtersystem umsetzt, dass der Unterschied zur Originalaufnahme in der jeweiligen Anschlagstärke (im Rahmen des mit Filtern machbaren...) möglichst gering ist. Vermutlich hat DiStanCe aber leider recht und wir werden wohl nie erfahren, was sich wirklich dahinter verbirgt... (auch wenn ich ein "gutes Gefühl" habe , dass eine meiner Schätzungen der wirklichen Lösung recht nahe kommt, letztlich ist das aber alles mehr ein Schuss ins Blaue). Hier übrigens noch ein paar Bilder verschiedener Kawai-Hammermechaniken im Vergleich.

NothanUmber

P.S. Sorry fürs offtopic gehen, finde solche Details einfach recht interessant und es lohnt sich vermutlich nicht, da jedesmal einen neuen Thread aufzumachen. Aber vielleicht interessierts ja sonst noch wen und der Rest kann ja nachsichtig drüber weglesen

 

[Tastendilettant]

Kann mir mal jemand erklären, wie bei den Softwarelösungen während des Spielens diese gigantischen Datenmengen in den RAM Speicher geschaufelt werden, ohne das es zu merklichen Verzögerungen führt?
Danke.

 

[NothanUmber]

Kann mir mal jemand erklären, wie bei den Softwarelösungen während des Spielens diese gigantischen Datenmengen in den RAM Speicher geschaufelt werden, ohne das es zu merklichen Verzögerungen führt?

Die machen das stufenweise. Als erstes wird ein sog. "Preload-Puffer" gefüllt. Dazu lädt der Sampler vorweg die ersten (z.B.) 60 KB jedes Samples in den Arbeitsspeicher (das macht bei sagen wir mal 4000 Samples also ca. 240 MB und dauert knapp eine Minute zu laden). Dann kann man erst mal losspielen. Wird dabei eine Taste gedrückt, versucht der Rechner, so schnell wie möglich, den Rest der jeweilig notwendigen Samples in einen "DFD-Puffer" zu laden (dessen Größe kann man ebenfalls einstellen, bei mir sind das so um die 100 MB). (Bei einer Samplefrequenz von 44 KHz und 24 Bit (3 Byte) Auflösung hat der Rechner dazu maximal 60 / (44 * 3) also ungefähr eine halbe Sekunde Zeit bei 100 Stimmen muss die Platte also mindestens so um die 15 MB/s herschaufeln, je höher die Seekzeit (also die Zeit, wo die Platte keine Daten liefert, sondern nur sucht) ist, desto höher muss also die Rate sein. Für ca. 100 Stimmen (die bei Techniken wie Sympathetischen Resonanzeffekten leicht zusammenkommen können) sollte die Platte also für ein einziges Piano schon 20-30 MB/s bei niedriger Seekzeit liefern können.
Samples, die bereits im DFD-Puffer liegen, können im späteren Verlauf natürlich direkt von dort abgespielt werden, wenn man wirklich unterbrechungsfrei spielen will, muss man aber vom "worst case" ausgehen und annehmen, dass wirklich alle über den Preload Puffer hinausgehenden Daten von der Platte nachgeladen werden können müssen (deswegen kann man den DFD-Puffer bei wenig RAM auch relativ klein einstellen und alles funktioniert trotzdem noch - verringert man dagegen den Preload-Puffer, muss die Festplatte entsprechend schneller sein, sonst bricht der Ton nachdem der Preload-Puffer abgespielt wurde einfach ab). So, jetzt kennst du alle Details (die mir gerade einfallen...)

NothanUmber