supertramp school, harp-frage

[Puls]

hallo,

da wir in der band aktuell School von supertramp spielen und bis jetzt niemand Harp spielt, hab ich mir das vorgenommen, weil mit Keyboards klingt das doch
irgendwie künstilich (bin der keyboarder). Leider gibts das Intro auf youtube nicht, da es supertramp alles löschen lässt.

Ich würd das gerne so wie der kollege von roger hodgson spielen, ab 0:48



Das Stück ist in a-moll, ich hab hier eine diatonische Hohner-Harp in D-Dur und hab auch schon gute Fortschritte. Nur hab ich den Eindruck, dass der auf dem Video das mit einer
chromatischen spielt, seht ihr das auch so? Ich kann mit ner diatonischen Dur-Harp die Bending-Töne für a-moll nicht so schön erreichen wie der hier das macht. Oder mach ich einen Denkfehler?
Oder brauch ich ne andere harp, C-harp vielleicht? Als Keyboarder hab ich mit diatonisch so etwas meine Mühe, weil halt viele Töne fehlen Ginge das auf ner chromatischen leichter?

 

[Lisa2]

Ich sehe da keine chromatische Harp.

Hast Du Dir mal den Tonraum der D-Harp aufgeschrieben und überlegt, auf welchen Positionen die benötigten Stufen liegen?

Der Tonraum des MuHa-Intros ist: a h c d e - g
Um z.B. das e benden zu können, muß es in Zieh-Position liegen. Das ist auf der D-Harp der Fall.
A liegt aber auf der Blasen-Position. Das ist ungünstig.
Also benötigst Du eine Harp, auf der sowohl A als auch E in Zieh-Position zu finden sind.
Damit bekommst Du dann auch problemlos das Arpeggio von a über c nach e hin, mit dem das Intro startet.
Diese Konstellation findest Du auf einer ganz normalen G-Harp.

Gruß
Lisa

EDIT
Von G-Dur aus gerechnet ist das dann a-dorisch.
Der entscheidende Unterschied zwischen a-moll und a-dorisch ist die 7. Stufe. Wenn die aber in der Melodie nicht vor kommt, funktionieren a-moll Melodien am besten auf einer G-Harp.

Ich gehe mal davon aus, dass Du folgendermaßen auf die D-Harp gekommen bist:
A ist der Grundton der nächsten Kreuztonart über D-Dur.
Auf der D-Dur-Harp kannst Du daher die Blues-Scala mit den typischen Bendings in A spielen. Nur passt diese Scala nicht zu der Melodie, die Du spielen möchtest.

 

[Puls]

hallo lisa,

vielen dank für deine Tips. Ja, ich hatte mir die töne schon rausgeschrieben, die problematik mit dem A ist mir ebenso aufgefallen, wie das fehlendene C, was bei der D-Harp ja ein C# ist und für
mich das hauptproblem ist. Ich hatte hier mit der board-suche gelesen, dass man ne D-Harp nehmen sollte. Ich dachte, wenn ich die bendings besser beherrsche, bekomm ich so klingend hin, aber das ist
mit der D-Harp echt ned so easy...Und mangels Erfahrung kann ich ja schlecht auf verdacht mir alle Tonarten zulegen Aber dein Ansatz mit der G-Harp ist sehr logisch

 

[Lisa2]

Während Du geschrieben hast, habe ich mein Posting noch ergänzt.

Aber dein Ansatz mit der G-Harp ist sehr logisch

Nachdem ich mir das so überlegt hatte, hab ich es auch direkt auf meiner G-Harp (Lee Oscar) ausprobiert. Damit bekommt man den Sound auf Anhieb hin.

blasen	g	h	d	g	h	d	g	h	d	g
Kanal	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
ziehen	a	h	e	a	c	e	fis	a	c	e
	....	....	....	x..	x..	x..	x..	....	....	....

[TBODY] [/TBODY]

Wenn man dieses Schema im Kopf hat, kann man ganz gut herausfinden, in welcher Blues-Harp eine gesuchte Skala steckt.

Lisa

 

[bluesmash]

Hallo Puls,

im Grunde ist da einiges an Harps denkbar, wenn du ein Stück in A-Moll spielen willst. Unter anderem bieten die renommierten Hersteller auch (sogar verschieden) moll-gestimmte diatonische Harps an - denkbar wäre hier z. B. eine "Natural Minor" von Lee Oskar in A-Moll (http://leeoskar.com/natural-minor-harmonica.html). Ich spiele Moll auch ganz gern in der 4. Position - also in der Moll-Parallele zur Grundtonart der Harp. Damit wärst du in diesem Fall dann bei einer C-Dur-Harp. Willst du die Moll-Parallele zur 2. Position (auch "crossed" genannt) spielen (was dann die 5. Position ist), dann landest du bei einer F-Dur-Harp. Einigermaßen verwirrend, oder...?!

Im Grunde ist es durchaus sinnvoll, das Spiel (des öfteren) in verschiedenen Positionen auszuprobieren, um herauszufinden, was dir am besten liegt. Außerdem ist das eine kolossal gute Übung... Hier noch ein Link zur Bestimmung der Harp-Positionen:

http://www.seydel1847.de/epages/Sey...Seydel/Categories/Harpfinder/Positionstabelle

Viel Spaß
Matz

 

[Puls]

Hi Matz,

danke, das ist ja wirklich eine sehr komplexe angelegenheit mit den harps...da ich ja vom klavier komme, versteh ich schon die zusammenhänge im quintenzirkel und den tonleitern.
Bei ner Harp in amoll, ist dann der 1. Blaston ein a oder der ziehton? Ich bräuchte ja wie Lisa es schon gesagt hat, die Töne als Zieh-töne, weil ich nur so auch benden kann?

/edit hab grad eine tolle tabellebei lee oskar gefunden

http://leeoskar.com/documentation/NaturalMinor-Notation-Chart.pdf

Also bei ner amoll-variante wäre auf der 4 das E als ziehton.

/e auch Lisa vielen Dank für deinen erhellenden Beitrag

 

[Lisa2]

Ich sehe gerade, dass ich mich in der Tabelle "verhauen" hab. Kanal 3 ziehen ist falsch.
Hier die Korrektur:

blasen	g	h	d	g	h	d	g	h	d	g
Kanal	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
ziehen	a	h	fis	a	c	e	fis	a	c	e
	....	....	....	x..	x..	x..	x..	....	....	....

[TBODY] [/TBODY]

Ändert aber an der Grundaussage nichts, da die gesuchte Tonleiter in Kanal 4 ziehen startet.

Grundsätzlich stimme ich bluesmash zu, bin aber nach Anhören des Videos und selber spielen der Meinung, dass die G-Dur-Harp in diesem Fall die beste Wahl ist und auch dem Vorbild entspricht. Man kann die G-Harp problemlos mit dem Video als Playback spielen, es passt klanglich, die Töne liegen gut erreichbar ... es passt einfach alles.

Lisa

 

[bluesmash]

Bei der Harp in A-Moll reden wir in der Natural-Minor-Stimmung von A-Moll in der 2. Position - 1. Position ist D-Moll. Von daher ist der erste Blaston ein D, erster Ziehton ein E. Das ist bei Richter-Stimmung identisch (bzw. oktaviert) mit der 4. Kanzelle, in der die volle Oktave beginnt.

@ Lisa: Ich habe mir das Video nicht angesehen bzw. angehört, sondern nur ein bisschen theoretisch "geschwafelt"...

 

[Lisa2]

Hier noch eine Tonraumanalyse der A-Moll Natural-Minor Lee Oscar Mundharmonika

blasen	d	f	a	d	f	a	d	f	a	d
Kanal	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
ziehen	e	a	c	e	g	h	c	e	g	h
gesuchter Tonraum	....	x..	x..	x..	x..	....	....	....	....	....

[TBODY] [/TBODY]

gesucht ist der Tonraum: a h c d e - g

Im Unterschied zu G-Harp hat man hier nun zusätzlich das h in Zieh-Position. Das untere h erreicht man nur über ein Bending. Das f ist hier vorhanden, wird aber nicht gebraucht.

So weit so gut.

Beim Betrachten der Melodie fällt dann auf, dass das in der unteren Oktave mit Bending zu spielende H im Laufe der Melodie sowohl vom d als auch vom a kommend angespielt wird und dann das c folgt. Da muss man sich dann überlegen, ob man das unbedingt will.

In der darüberliegenden Oktave ist das h enthalten. Die a liegen dort allerdings in Blasrichtung.

 

[bluesmash]

Beim Betrachten der Melodie fällt dann auf, dass das in der unteren Oktave mit Bending zu spielende H im Laufe der Melodie sowohl vom d als auch vom a kommend angespielt wird und dann das c folgt. Da muss man sich dann überlegen, ob man das unbedingt will.

Hi Lisa,

das habe ich nicht ganz verstanden - kannst du mal erklären, wie du das meinst? Der Vollton-Bend auf Kanzelle 2 ist doch ein beliebter Klassiker und auch keine Raketenwissenschaft... Insbesondere habe ich aus der Erinnerung noch so im Ohr/Kopf, dass "School" im Intro mit einigen Bendings gespielt wird - weiß allerdings nicht mehr genau, auf welche Tönen... Vielleicht sollte ich mir das doch mal anhören bzw. nachspielen...

Eine weitere interessante Alternative bei der gesuchten Tonfolge könnte auch eine Country-Stimmung, oder eine leichte Abwandlung davon sein:

http://leeoskar.com/documentation/MelodyMaker-Notation-Chart.pdf

Die hier in "G" (crossed) gelabelte Harp beginnt auf Grundton "C", hat aber aber das "H" (in Kanzelle 3) passend in Zugrichtung - allerdings hier nur die Möglichkeit zu einem Halbton-Bend statt anderthalb Töne....

Warum ich immer noch was anderes als die G-Dur-Harp suche? Mir kommt das Harp-Intro aus der Erinnerung gefühlt einfach höher vor, als dass ich es mit der tiefen G-Harp verbinden würde. Wahrscheinlich spinne ich aber einfach rum...

 

[Puls]

Hm, also ich hab heut die G-Harp bekommen, aber so richtig die erleuchtung hat sich nich eingestellt..irgendwie bin ich noch welten davon entfernt, das zu spielen
Zum einen muss ich noch üben, die einzelen töne sauber zu spielen, zum andren bin ich fast der meinung, dass ich ohne nen lehrer so als autodidakt hier nicht weiter komme.
Da muss ich schon den Hut ziehen, hätte nich gedacht, das Harp spielen so anspruchsvoll ist.

Überhaupt mal die richtige harp zu finden für den song, abgesehen von der Stimmung..ich hab ne hoher marine band in D und mal zum testen eine special 20 classic in G jetzt, aber die klingt fast schon zu bluesig. Und die kannst ja schlecht zurückschicken, also irgendwie ist das ned meine welt.

 

[Lisa2]

das habe ich nicht ganz verstanden - kannst du mal erklären, wie du das meinst?

Mit "ob man das unbedingt will." ist gemeint ... ob man das unbedingt so spielen will, wenn man gerade erst mal beginnt, das Bluesharpspiel zu lernen und der Erwerb der erforderlichen Spieltechnik voraussichtlich noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird.

Denn bis das direkte "Anspringen" der gebendeten Töne funktioniert, muss man mehrere Lernschritte durchlaufen, die viel Geduld erfordern:

1. Das Einzeltonspiel muss sitzen.

2. Ist diese Voraussetzung erfüllt, muss man sich klar machen, in welchen Kanälen das Benden (= Absenken des Ziehtons = Drawbend) funktioniert und in welchen Kanälen nicht und warum.
Für diejenigen, denen das noch nicht klar ist, hier die Grundregel: Der Ziehton muss mindestens einen Ganzton über dem Blaston liegen. Das ist in Kanal 1, 2, 3, 4, 6 der Fall. In Kanal 5 beträgt der Abstand nur 1/2-Tonschritt. In Kanal 7, 8, 9, 10 liegt der Ziehton immer unter dem Blaston. Deshalb kann man diese Töne nicht Benden ziehend benden. Dafür ist dann ein Overblow Blowbend möglich, falls der Abstand mindestens einen Ganztonschritt beträgt. Das ist der Fall in Kanal 8 9 10.

3. Man erarbeitet sich im unteren und mittleren Bereich von dem jeweiligen Ziehton ausgehend das Absenken des Ziehtons (=Benden Drawbend) und in der oberen Oktave von den Blastönen ausgehend das Overblow Blowbend.

4. Man übt Melodien, in denen Bendings vom normalen Ziehton oder Blaston aus angespielt werden, man also hören kann, wie man sich dem gesuchten Ton nähert.

5. Man prägt sich für die verschiedenen Bendings die Mund- und Zungenstellung ein und übt, die jeweilige Bending-Note direkt anzuspielen, also ohne auf dem normalen Ton zu starten und von da in das Bending zu sinken.

6. Man übt Melodien, in denen Bending-Noten direkt angespielt werden müssen.​

Mag ja sein, dass das manche in Null-Komma-Nix hin bekommen. Bei den meisten Anfängern dürfte das aber eine Weile dauern. Ich bin der Meinung, dass das, was Du als Klassiker bezeichnest, für jemanden, der nicht einmal das Einzeltonspiel beherrscht, eine große Hürde ist, die er nur schrittweise überwinden lernt. Wenn nun das von Puls ausgesuchte MuHa-Intro das Ziel ist, mag dem geübten Bluesharper Deine Idee besser gefallen. Einem Einsteiger kann ich aber nicht empfehlen, eine Harp auszuwählen, bei der in der Melodie benötigte Töne (in diesem Fall das H) direkt mit einem Bending "angesprungen" werden müssen.

​

... ich hab ne hoher marine band in D und mal zum testen eine special 20 classic in G jetzt, aber die klingt fast schon zu bluesig.

Was meinst Du mit, die klingt zu bluesig ?

Viele Grüße
Lisa

​

 

[Lisa2]

Warum ich immer noch was anderes als die G-Dur-Harp suche? Mir kommt das Harp-Intro aus der Erinnerung gefühlt einfach höher vor, als dass ich es mit der tiefen G-Harp verbinden würde. Wahrscheinlich spinne ich aber einfach rum...

Letzteres will ich jetzt nicht grad behaupten. Aber probier es wirklich mal aus.

Ich hab es gerade noch einmal mit meiner G-Harp von Lee Oskar ausprobiert. Und es passt wirklich haargenau zu dem von Puls verlinkten Video.
Auch die Tonlage !
Ich starte auf Kanal 4 ziehen und rutsche dann ziehend über Kanal 5 zu Kanal 6. Also nicht die Töne einzeln ansetzen, sondern einfach mit einem Atemzug durchrutschen. In Zahlen: -4 -5 -6
Dann folgt ein kurzer Weg nach unten und wieder nach oben zurück: -6 6 -5 6 -6
Dann bleibt man zwei Takte auf dem e in -6 und kann das ein wenig herunter biegen bevor man in verändertem Rhythmus noch einmal nach unten sackt und wieder aufsteigt (-6 6 5 -5 6 -6) und dann die Ziehtöne entlang wieder zum a zurück kehrt. (-6 -5 -4) Dabei wird das e (-6) etwas gebendet, wodurch dann der nach unten fallende Dreiklang etwas "weinerlich" klingt.
Diese acht Takte werden in leicht veränderter Form wiederholt und fertig ist das MuHa-Intro. - So jedenfalls höre ich es aus dem Video heraus.

Gruß
Lisa

 

[Puls]

Guten Morgen Lisa,

toll was du dir für Mühe gibst, vielen Dank für deine Erklärungen. Ich muss mich halt wirklich auf den axxxx setzen und üben, sonst wird das nichts...ich dachte wenn ich mich da paar abende dransetz, sollte das
flutschen, aber dem ist nicht so. Also ich bleib am Ball

 

[Lisa2]

Also ich bleib am Ball

Ja, mach das! Gib nicht auf. Das Instrument macht aus ganz verschiedenen Gründen wirklich viel Spaß! Mich begleitet es seit meiner Kindheit. Benden habe ich aber erst sehr spät gelernt, obwohl ich es immer wieder mal probiert habe. Bei mir hat es in dem Moment so richtig "Klick" gemacht, als ich eine Mundharmonika gekauft hatte, deren Zungen ganz leicht reagieren. Das ist die wiederholt erwähnte Bluesharp von Oscar Lee. Das Modell, das Du Dir gekauft hast, kenne ich nicht.

Als erstes solltest Du aber gar nicht über das Benden nachdenken, sondern das Einzeltonspiel üben. Dafür gibt es verschiedene Methoden. Ein Video, das ich ganz hilfreich finde ist dieses hier:



Da ist der gekippte Ansatz der Mundharmonika ganz gut beschrieben. Es kommt darauf an, für diese Mundharmonikahaltung das richtige Feingefühl zu entwickeln.

Wenn Du diesen Trick mit der gekippten MuHa übst, lasse das Instrument immer wieder mal zwischen den Lippen hin und her gleiten. Am Anfang hörst Du dabei oft zwei oder drei Töne. Lass Dich davon nicht irre machen. Horche auf die Mundharmonika und versuche beim Ziehen den a-moll-Dreiklang zu erkennen, mit dem "School" startet. Zur Unterstützung kannst Du Dir den A-Moll-Dreiklang auf dem Keyboard rauf und runter spielen. Die gesuchten Töne findest Du auf der G-Harp in Kanal -4 -5 -6 (- = ziehen).

Viel Erfolg!
Lisa

 

[Claus]

...als ich eine Mundharmonika gekauft hatte, deren Zungen ganz leicht reagieren. Das ist die wiederholt erwähnte Bluesharp von Oscar Lee.

Meinst Du die Lee Oskar Major Diatonic Harp (eine "Blues Harp" finde ich nicht)?

Lee Oskar Major Diatonic Mundharmonika C-Dur
​

 

[Lisa2]

Insbesondere habe ich aus der Erinnerung noch so im Ohr/Kopf, dass "School" im Intro mit einigen Bendings gespielt wird - weiß allerdings nicht mehr genau, auf welche Tönen...

Ich höre die Bendings ausschließlich auf den Dreiklangstufen.

Meinst Du die Lee Oskar Major Diatonic Harp (eine "Blues Harp" finde ich nicht)?

Ja, genau!
Der Begriff "Bluesharp" wird als Synonym für die 10-Kanal-Richter-Harp benutzt. Mit letzterer Bezeichnung wissen die meisten nichts anzufangen . Richter-Harp ohne Angabe der Kanäle ist nicht eindeutig, weil es auch lange Instrumente in Richter-Stimmung gibt.
Mundharmonika-Hersteller benutzen den Begriff "Bluesharp" auch gerne so oder in ähnlicher Form als Modellbezeichnung. Eine abgeleitete Bezeichnung ist z.B. die "Blues Session" von Seydel, die ich ebenfalls sehr gerne spiele.

Gruß
Lisa

EDIT
Für "School" wird aber die G-Dur-Harp gebraucht:

Lee Oskar G-Dur Major Diatonic​

​

 

[bluesmash]

@ Lisa: Es bleibt mir wohl nichts anderes übrig - ich werde mich mal hinsetzen und das Intro auf ein Paar verschieden gestimmten Harps durchprobieren und dann berichten. Bin mittlerweile ja selbst schon ganz gespannt...

In Kanal 7, 8, 9, 10 liegt der Ziehton immer unter dem Blaston. Deshalb kann man diese Töne nicht Benden. Dafür ist dann ein Overblow möglich, falls der Abstand mindestens einen Ganztonschritt beträgt. Das ist der Fall in Kanal 8 9 10.

Da ist dir irgendwas durcheinander geraten... Natürlich kann man auf den Kanzellen 8 bis 10 auch benden - allerdings nicht als drawbend, sondern als blowbend!! Siehe z. B. mal hier: http://leeoskar.com/documentation/MajorDiatonic-Notation-Chart.pdf
Die overblows und overdraws werden spieltechnisch ganz anders erzeugt (siehe auch hier: http://www.mais-comment.fr/comment-faire-overblow-harmonica.html) und sind unter anderem auch stark von einer peniblen Einstellung der Löseabstände abhängig. Overblows funktionieren (wenn man es denn beherrscht) auf den Kanzellen 1, 4, 5 und 6, overdraws auf 7, 9 und 10.

...ich hab ne hoher marine band in D und mal zum testen eine special 20 classic in G jetzt, aber die klingt fast schon zu bluesig.

Bei mir hat es in dem Moment so richtig "Klick" gemacht, als ich eine Mundharmonika gekauft hatte, deren Zungen ganz leicht reagieren. Das ist die wiederholt erwähnte Bluesharp von Oscar Lee. Das Modell, das Du Dir gekauft hast, kenne ich nicht.

Lee Oskars sind auch nach vielen Jahren immer noch meine (Mit-) Favoriten - sehr leichte Ansprache, trotzdem unanfällig und robust und ab Werk bereits sehr gut gelöst und gestimmt. Mit der Marine Band konnte ich mich nie so richtig anfreunden; von der Special 20 habe ich auch ein Paar Modelle und kann sie durchaus empfehlen. Was ich dagegen nicht empfehlen kann, ist eine G-Harp für Anfänger! Wenn du "nur" das erwähnte Intro spielen und lernen willst, mag das noch einen gewissen Sinn haben - wobei der Erfolg eher zweifelhaft sein dürfte... Aber spätetens für strukturiertes Erlernen des Instruments ist G viel zu schwer, da es sich um die tiefste Standard-Stimmung handelt, die gerade in den tiefen Tönen eine bereits halbwegs sichere Atem- und Spieltechnik verlangt. D dagegen ist ganz okay; am sinnvollsten ist aber immer noch C, da auch fast sämtliche Lehrbücher und ihre Beispiel-CDs auf diese referenzieren.

Ich höre die Bendings ausschließlich auf den Dreiklangstufen.

Ich habe mir mal ein Paar Versionen bei youtube angesehen - die Vielzahl der verschiedenen Intros ist ja beeindruckend... Spätestens am Wochenende setze ich mich mal dran und werde dann berichten...

 

[MichaHH]

für strukturiertes Erlernen des Instruments ist G viel zu schwer

aha, daran lags also.... Als mir C für Melodien im Einzeltonspiel lernen etwas zu "quietschig" vorkam, probierte ich es mit einer G- Harp. Viel angenehmer im Klang, aber eben auch etwas ... "mehr Raum nötig" ...
naja... anders eben.

Bendings: Ja, unerklärlich. Geübt und nix ging. Monate später, nur mal so: Mund, Zunge, Lippen... völlig unbewußt rumgespielt... plötzlich war es einfach so da, völlig easy und abrufbereit. Im direkten anspielen aber noch nicht.

Ach ja, danke für die nette Übung zum Intro! Versuch ich mich am WE auch mal dran.

Micha

 

[Lisa2]

Da ist dir irgendwas durcheinander geraten.

Au wei! Na klar. Ich habe die englischen Begriffe verwechselt und fälschlicherweise den Begriff "benden" mit "Zieh-Bend" gleichgesetzt. Das ist natürlich so nicht richtig, weil "benden" einfach nur "nach unten biegen" meint, egal ob ziehend oder blasend gespielt.
Und mit "Overblow" habe ich dann das geblasene Benden gemeint.

Vielen Dank für die Richtigstellung!

Eben habe ich noch einmal mit der G-Harp gespielt. Und dabei noch einmal das Halbton Bending geübt.
Dabei fiel mir folgendes auf:
In den Kanälen 7, 8, 9 kann ich beim Blasen die Töne absenken.
In Kanal 10 bekomme ich es auf der G-Harp nicht hin.
Dass ich das in Kanal 7 hinbekomme irritiert mich etwas, weil der Ziehton ja nur einen Halbtonschritt entfernt ist. Je nach dem, wie ich dann den Mundraum dehne, entsteht auch eine Art Trillern. Als ob da beide Zungen gleichzeitig klingen und das scheint irgendwie zu "scheppern".

Was sagt da Deine Erfahrung?

Ich habe mir mal ein Paar Versionen bei youtube angesehen - die Vielzahl der verschiedenen Intros ist ja beeindruckend... Spätestens am Wochenende setze ich mich mal dran und werde dann berichten...

Darauf bin ich sehr neugierig!

Gruß
Lisa