Tim's Einstellungsfragen zu Soft- und Hardware

[Gast 23432]

kein Mic-Screen. Das ist alles kontraproduktiv.

Irgendwie interessiert mich das näher. Das liest man ja öfter, aber warum? Wozu gibt es denn dann die Dinger?

 

[Telefunky]

Plazebo, Gelddrucken....
da sind soviele Image-Geschichten im Umlauf...
iirc wurde selbst ein Shure SM7b schon als 'Grossmembraner' deklariert...

cheers, Tom

 

[mjmueller]

Hallo @whitealbum

Kannst Du ja auch nicht, denn Du hast Vocal Recording mit Markus Born gesehen

Jaja und fand es gut - Hessisch Rules!
Viele Grüße
Maggus

 

[Basselch]

Hallo, Peter,

Irgendwie interessiert mich das näher. Das liest man ja öfter, aber warum?

...hierzu gibt es eine schöne Erklärung von Eberhard Sengpiel: Klick

Viele Grüße
Klaus

 

[Signalschwarz]

Sorry! Denn: Allerdings weiß ich ja nicht, wie GeiGit steht. Vielleicht ja mit dem Rücken zur Zimmermitte? Dann wären seitlich vom Mikro Reflektionen zu erwarten. Das AT2035 hat ja eine "Nierencharakteristik".

Auf den Fotos ist kein Ständer zu erkennen, das scheint eine Festinstallation zu sein. Wahrscheinlich steht er wohl mit dm Rücken zur Zimmermitte und singt in die Ecke hinein. Das macht die Sache aber keineswegs besser. Schall breitet sich frequenzabhängig kugelförmig aus. Je niedriger die Frequenz, desto weniger gerichtet breitet sie sich aus. Es kommt also zu stark ausgeprägten schnellen Reflexionen an der Mikrophon-Position, inkl. Basshub. Da ändert auch das "verwinkelte Regal" nichts dran.

 

[mjmueller]

Hallo Signalschwarz,

super Erklärung Das konnte sogar ich verstehen!

Viele Grüße
Markus

 

[GeiGit]

Keine Ecke, keine Wand und auch kein Mic-Screen. Das ist alles kontraproduktiv.

Als ich GeiGits Fotos gesehen habe, in der Ecke, das Mikro am mehr oder weniger planen Regalbrett, das ist so ziemlich die "falscheste" Mikroaufstellungsposition, die ich mir vorstellen kann.

Auf den Fotos ist kein Ständer zu erkennen, das scheint eine Festinstallation zu sein. Wahrscheinlich steht er wohl mit dm Rücken zur Zimmermitte und singt in die Ecke hinein. Das macht die Sache aber keineswegs besser. Schall breitet sich frequenzabhängig kugelförmig aus. Je niedriger die Frequenz, desto weniger gerichtet breitet sie sich aus. Es kommt also zu stark ausgeprägten schnellen Reflexionen an der Mikrophon-Position, inkl. Basshub. Da ändert auch das "verwinkelte Regal" nichts dran.

Ihr habt ja Recht. Ecken sind für Aufnahmen ungeeignet

Ich weiß, dass eine Ecke, nahe Reflektionsflächen usw. für schnelle Reflektionen, Pegel-Additionen und -Subtraktionen in verschiedenen Frequenzen sorgen.
Und ich habe auf den Bildern auch nicht die ganze Wahrheit dieser "Ecke" gezeigt. Sie ist nicht schön aber total effektiv
Ich habe mal vor vielen Jahren einen schalltoten Abhörraum im Verlagshaus der Motor Presse Stuttgart mit eingebaut. Dort wurden damals für die Zeitschriften "Stereoplay", "Audio", "Video", und "Autohifi" die Geräte getestet und beurteilt. Und das Raumgefühl in meiner "Schalltoten Aufnahme-Ecke" ist ziemlich identisch. Da gibt es keine hörbaren Reflektionen, keine Bassanhebung - dort gibt es Schuhe, Bügelbrett, viele weiche Oberflächen und keine direkten Reflektionsflächen. Die Ecke ist durch die Regale sehr verwinkelt und der Schall läuft sich tot. Das ähnelt einem Bassabsorber. Man kann das nur schlecht beschreiben, aber wenn ihr vor Ort in diesem kleinen Raum entscheiden müsstet, wie und wo das Aufnahmemikro possitioniert werden soll, würdet ihr wahrscheinlich genauso entscheiden und Euren Ohren trauen.
Wenn man in diese Ecke "reinsingt", kommt fast nichts zurück.
Die Ecke ist nicht schön -Aber sie ist effektiv
Deshalb zeige ich sie Euch jetzt einfach mal etwas genauer

GeiGit's kleines Studio

• GeiGit
• 07.09.15
• 1
• at2035 audiotechnica at2035

"Schalltote Aufnahme-Ecke" mit Audio-Technica AT2035 und K&M 23956 Popkiller und Schuhen als...

GeiGit's kleines Studio

• GeiGit
• 07.09.15
• at2035 audiotechnica at2035

"Schalltote Aufnahme-Ecke" mit Audio-Technica AT2035 (ohne K&M 23956 Popkiller) und Schuhen als...

Die Fotos sind aus der Perspektive des Sängers gemacht. Das heißt in diese Richtung wird auch gesungen

 

[stefangeidel]

Optimal sind diese "optimieten Ecken" aber keinesfalls. Das hat im Wesentlichen zwei Gründe (eigentlich sogar drei):

Grund 1: man steht in der Raumkante.
Ecken und Kanten sind bekanntlich Bassmagnete. Die logische Konsequenz ist, dass der Raum dazu angeregt wird, Raummoden zu bilden und diese fangen sich dann genau dort, wo das Mikro steht. Die Konsequenz: Wummern, Dröhnen, Auslöschungen - und das ausgerechnet im Grundtonbereich der Stimme.

Grund 2: Mikros haben (meist) Nierencharakteristik
Den Noppenschaum und das Schuhregal oder sonstige "akustische Maßnahmen" in der Raumkante mildern die Reflexionen, welche in der Ecke entstehen und von hinten auf das Mikrofon fallen. Hinten ist das Mikro jedoch deutlich unempfindlicher als vorne dank der Nierencharakteristik. Die Folge: wenig bis kein Effekt.
Die gleiche Begründung funktioniert auch, um das Konzept von Micscreens als Marketing-Gag zu entlarven.

Grund 3: falsche Maßnahmen zur Kantenbehandlung
Ich sehe immer noch in vielen Heimstudios und besonders in solchen Gesangsecken Eierkartons, dünnen Noppenschaum oder Schuhregale a.k.a Diffusor in den Ecken stehen. Meist ist der Grund dafür falsches Grundlagenwissen, fehlende Auseinandersetzung mit der Thematik oder schlicht fehlendes Budget. Das ist ja auch ok - jeder soll so viel dafür ausgegeben, wie er möchte. Nur darf man dann nicht in Foren nach der Wunderheilung fragen und dann noch nicht mal bereit sein, etwas an der Situation ändern zu wollen. (No offense - geht an niemanden hier persönlich. Hab ich nur leider viel zu oft in Foren erlebt.)

@GeiGit: Sei mir nicht böse, aber deine Raumkante KANN nicht funktionieren. Du hörst nur ggf. nicht, was da alles schief läuft. Ich bin aber gerne bereit, mich durch eine Rohaufnahme von dir vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

 

[Vinterland]

Hallo stefangeidel

Grund 2: Mikros haben (meist) Nierencharakteristik
Den Noppenschaum und das Schuhregal oder sonstige "akustische Maßnahmen" in der Raumkante mildern die Reflexionen, welche in der Ecke entstehen und von hinten auf das Mikrofon fallen. Hinten ist das Mikro jedoch deutlich unempfindlicher als vorne dank der Nierencharakteristik. Die Folge: wenig bis kein Effekt.
Die gleiche Begründung funktioniert auch, um das Konzept von Micscreens als Marketing-Gag zu entlarven.

Ich habe ja auch nicht so viel Ahnung von Raumakustik....
Deshalb meine Frage : Ist es also sinnvoller, das Mikro frei im Raum aufzustellen, ohne jeglichen Schnickschnack wie Micscreen oder dergleichen ?.
Ich habe es bisher nämlich immer so gemacht, da ich eigentlich einen relativ kleinen Raum habe, der auch gut absorbiert.
Die Ergebnisse waren bisher auch immer zufriedenstellend.

 

[stefangeidel]

Optimum: Aufstellung im optimierten Raum
Semi-Optimum: Aufstellung im unoptimierten Raum mit Stellwänden aus Steinwolle hinter dem Sänger
Semi-Pessimum: Aufstellung im unoptimierten Raum
Pessimum: Aufstellung im unoptimierten Raum nahe einer Raumkante

@Vinterland:
Dass der Raum von sich aus absorbiert bezweifle ich. Ggf. hast du ein Bett, ein Sofa, Vorhänge, Teppich, etc. im Raum, die etwas Schall absorbieren.
Aber dann auch nur stark frequenzselektiv und dann klingt es in der Regel eher ungut.

 

[Vinterland]

Dass der Raum von sich aus absorbiert bezweifle ich.

Klar, natürlich nicht so, wie man es sich in einem professionellen Aufnahmeraum vorstellt aber doch schon so, das ich
keine direkten Reflexionen wahrnehmen könnte.

Ggf. hast du ein Bett, ein Sofa, Vorhänge, Teppich, etc. im Raum, die etwas Schall absorbieren.

Genau,.... Sofa, Vorhänge, Teppich, etc.
Ich habe ja leider auch nur eine 1-Zimmer Wohnung. Von daher kann und möchte ich auch aus meinem Wohnraum kein Aufnahme-Studio machen.
Von daher sind meine Möglichkeiten auch begrenzt oder besser gesagt nicht umsetzbar.

 

[whitealbum]

Signalschwarz und Stefan haben das Thema gut erklärt, soweit die Kürze der Antworten das auch zu lassen.
Sie können ja auch keine Romane schreiben, und das sprengt den Rahmen jeden Threads!

Was Raumakustik betrifft, gibt es ganz viel grau zwischen schwarz und weiß (neben ein paar Grundregeln)

Wie an anderer Stelle schon oft von anderen User erwähnt:

Das Stückeln von einzelnen Fragen bringt nicht wirklich viel, Tim und viele andere die über Raumakustik, Pegeleinstellung und Position zum Großmembrankondensatormikro mehr erfahren wollen, schlage ich vor, entweder sich Stück für Stück einzulesen, in Büchern oder im Internet (da gibts leider nicht immer die richtigen Informationen, aber auch das lernt man zu unterscheiden) oder sich fundiert beraten zu lassen.
Denn hat man eine Frage einigermaßen geklärt, kommt schon die Nächste, oder einige Fragen hängen voneinander auch ab, so dass die Beantwortung der Einen Frage gar nicht soviel bringt, ohne die andere auch zu klären.
Denn alles hängt miteinander zusammen, es fängt bei der Qualität der Stimme und des Singens an, geht dann unbedingt zur Raumakustik, Auswahl des Mikros und vieles mehr.

Und noch einen Rat, manche fragen zu viel, wie heißt das alte Sprichwort: Probieren geht über studieren.
Vor allem eins schult man dabei, sein Ohr!
Und, man lernt ungeheuer viel was man nicht vergisst, da es die eigene Erfahrung ist!

 

[stefangeidel]

Von daher sind meine Möglichkeiten auch begrenzt oder besser gesagt nicht umsetzbar.

Das wäre dann die Kategorie

Meist ist der Grund dafür falsches Grundlagenwissen, fehlende Auseinandersetzung mit der Thematik oder schlicht fehlendes Budget.

In dem Fall fehlendes Budget (für andere Räumlichkeiten).

 

[GeiGit]

Du hast jede Menge Erfahrung und Grundlagenwissen @stefangeidel, das möchte ich Dir in keinster Weise absprechen. Aber nicht jeder Raum reagiert gleich. Da kommt es doch auf die Reflektionsflächen, deren Abstände und Winkel zueinander, die Dämpfungseigenschaften der Absorber, deren Größe usw. an. Welche Frequenzen werden betont, welche geschluckt, welche werden überhaupt von der Stimme erzeugt... das sind so viele Faktoren, die man auf ein zwei Bildern nur theoretisch abschätzen kann.
Ich wollte hier meine "Ecke", in der das Mikro (versetzt zur Raumdiagonale) sitzt auch überhaupt nicht als Optimum, oder Referenz, oder Gegenbeispiel Deiner Theorien präsentieren.
Du hast in Deinen Räumen Deine Erfahrungen gemacht und ich in meinen.
Ich habe mein Bild hier nur zur Verdeutlichung des Abstandes zwischen Popkiller und Mikro gepostet.
Es gefällt mir aber, das eine rege Diskusion dadurch entstanden ist, die zum Nachdenken und Prüfen anregt und sicherlich dem einen oder anderen nützliche Tipps und Gedanken auf den Weg gibt.
Es handelt sich bei mir ja auch nicht um ein Profi Studio. Es ist mein kleines Heimstudio, in dem ich bisher nur mich aufnehme.
Im Vergleich zu vielen bisherigen Aufnahmeorten ist es akustisch trotz Deiner Bedenken jedoch um einiges besser gelungen, auch wenn das auf den ersten Blick so nicht sichtbar zu sein scheint.
Wenn ich Dir jetzt eine Rohaufnahme meiner Stimme geben würde, bringt Dir das nur bedingt etwas. Du kannst am Nachhall versuchen etwas von der Raumakustik zu hören, kennst aber meine Stimme mit ihrem "Frequenzgang" und ihrem Charakter nicht und bräuchtest im Prinzip eine identisch eingesungene Vergleichsaufnahme in einem anderen (besseren, bzw. Dir bekannten) Raum um die Raumakustik und deren Einfluss auf die Aufnahme wirklich einschätzen zu können, oder ich müsste saubere, gleichlaute Sinustöne über das Frequenzspektrum erzeugen und über das Mikro aufnehmen können.
Ich kenne meine Stimme nach ca. 25 Jahren Recording ganz gut und weiß auch, was in so einem Raum, gerade in einer Ecke in einem Mikro landen könnte.
Aber wie @whitealbum schon sagte: Probieren, hören, vergleichen, Erfahrung sammeln und dabei die Basics beachten, dass bringt einen Schritt für Schritt weiter.
Natürlich hat mein Mikro eine Richtcharakteristik und ist von hinten unempfindlicher. Der "Eckenabsorber" mit den stylischen Nikolausmützen, den bunten Schuhen bringt für die Reflektionen, die sonst von hinten auf das Mikrofon treffen würden also nicht so viel, aber er sorgt dafür, das weniger Reflektionen in den Raum zurück geworfen werden um dort die von Dir angesprochenen "Raummoden" anzuregen. Wenn ich also einen Großteil der Energie, die am Mikro vorbei geht durch Absorbtion daran hindere in den Raum zurückreflektiert zu werden macht das insofern etwas aus, als das dann die Reflektionen hinter mir wieder von vorne zeitverzögert im Mikro landen können und dabei dann durch Wellenaddition und -Subtraktion den Klang verändern.
Wie schon im Heimstudio-Bilder-Thread erwähnt befinden sich links in meinem Rücken zwei deckenhohe Kleiderschränke, die bei den Aufnahmen geöffnet werden und diese Reflektionen hinter mir ebenfalls zum Großteil absorbieren. Die Raummodi haben es also relativ schwer zu entstehen.
Das Konzept kann man im Großen und Ganzen so beschreiben:
Reflektionen durch Absorbtion vermeiden. Dämpfung des Raumklanges und Vermeidung der Aufnahme der "Festplatten und Lüftergeräusche" des Aufnahme-PCs durch größtmöglichen Abstand und Abschattung des direkten Weges.

Es ist sicherlich keine generell Lehrbuch-konforme Lösung und es gäbe viele Stolperfallen, die einen guten Aufnahmeklang verhindern könnten.
Aber ich habe für diesen Raum und dessen Möglichkeiten eine wirklich gute Lösung gefunden, die klanglich gegenüber einem weniger in der Ecke positionierten Mikro klar im Vorteil ist.

Ich werde die Mikroposition also so beibehalten...
...und das hat jetzt nichts mit "Beratungsresistenz" und "Kopf in den Sand stecken" zu tun, sondern eben mit der Zufriedenheit mit dem Resultat.

Trotzdem Danke für Deine Tipps, Zweifel und Anregungen!

 

[Tim]

Interessant zum Thema professionelles Recording finde ich das Video zum Making-Of von "We Are The World" von Michael Jackson, findet man bei Youtube.
Da wird anscheinend mit einem Neumann oder ähnlichem in einem sehr großen Raum oder Saal aufgenommen mit erstaunlicher Entfernung zum Mikrofon und sie ließen Jackson den Refrain aus verschiedenen Entfernungen einsingen, warum hab ich nicht verstanden, vielleicht haben sie das hinterher irgendwie zusammen gemixt?!

 

[Zelo01]

mit erstaunlicher Entfernung zum Mikrofon und sie ließen Jackson den Refrain aus verschiedenen Entfernungen einsingen, warum hab ich nicht verstanden, vielleicht haben sie das hinterher irgendwie zusammen gemixt?!

Ja, das wird zusammen gemixt. Diese Technik benutzte Jackson oft Der Grund: Raumanteil/Lautstärkeverhältnis, von Lead- bzw Backgroundgesang. Wenn ein Signal weit weg erscheinen soll, hat es mehr Hallanteile und kürzere Predelayzeiten, ist gleichzeitig aber leiser als ein Signal was sehr nah erscheint. Sowas lässt sich auch mit einem Hallgerät "nachbauen", aber da muss man all diese Dinge beachten. Wenn man nur den Mikrofonabstand verändert, passt sich die Lautstärke, Raumanteil und Predelay automatisch an. Voraussetzung dafür ist aber eine sehr gute Raumakustik.

 

[whitealbum]

Mal was für richtige Männers hier




Sechs Dinge:
1. Halford im Chor geht stimmlich als Tenor weit über die anderen im Chor (2:10), das klingt ja mal geil
2. Nur ein Sänger hat ein anderes Mikro, wer ist das und was ist das für ein Mikro (zu gewinnen gibt es Erkenntnisse
3. Abstände von Handbreit bis 35cm zum Mikro sind dabei, würde mal sagen toller Raum.
4. Geoff Tate ist eigentlich satter Bariton, aber seine Stimmlage geht locker über die eines Tenors!
Wie heißt es so schön, am Anfang der Signalkette erweist es sich ob es was wird oder nicht.
5. Es werden bei manchen Sängern zwei Mikros verwendet, wer weiß warum, hervortreten
6. Die Klamotten und Frisuren sind besser als Spinal Tap jemals versucht hat zu parodieren


Und die Sänger einzeln bei den Aufnahmen:



Charmant: Auch große Sänger singen mal vollkommen daneben

Highlights: Tate, Halford und natürlich Dio, obwohl heavey, singt er sehr feinfühlig und rund.

 

[mjmueller]

Hallo,

ich trau' mich mal ...

5. Es werden bei manchen Sängern zwei Mikros verwendet, wer weiß warum, hervortreten

Das sind die KLEINEN.
Grüße
Markus

 

[whitealbum]

Nice try, das ist Zufall wobei könnte auch ne psychologische Begründung sein, ich habe zwei Mikros ich bin groß

Was ist aber wahrscheinlicher?

 

[Telefunky]

ich würde sagen um die Richtung zu halten
Dio ist zB ziehmlich nah dran... eine kleine Bewegung und der Schall ginge in's Leere
das SM57 musste natürlich auch dabei sein ... zumindest im Bild ...

cheers, Tom