Umstieg von MIII-Taste nach MIII-Knopf (C-Griff)

[Huggel]

Hallo @Bernnt, ich habe letztes Jahr im November ebenfalls meine Morino auf die Seite gestellt und spiele seitdem einen C-Griff Converter.
Wobei ich gar keine Erfahrung mit Melodiebass habe und das Erlernen auch nicht meine oberste Prio ist. Das Instrument ist mir zugelaufen und hat einfach gepasst....
Ich habe mehrere Lehrbücher durchgeackert, Schmieder 1-3, Moser, und noch eins aus den 60ern, dessen Name mir jetzt nicht einfällt.
Jedes hatte seinen Reiz, Moser vermittelt viel theoretisches Wissen, Schmieder setzt mehr auf leichtes lernen durch spielen.
Danach habe ich mich an mein bisheriges Repertoire gewagt und bin gnadenlos abgestürzt.
Irgendwie habe ich das Gefühl ich stehe bei 0 und fang wieder ganz vorne an, aber dann ist das halt so.
Meiner Meinung nach liegt die Kunst darin, zunächst das Griffbrett sicher zu beherrschen, erst danach kannst du die an Doppel oder gar Dreifachgriffe heranwagen.
Da du bereits Konverter gespielt hast ist das Griffbrett keine Unbekannte, es sollte dir leichter fallen dies auf den Diskant zu spiegeln.
Nach einem guten halben Jahr bin ich soweit, ohne nachzudenken zu greifen und erfreue meine Sitznachbarn des Öfteren mit einem beherzten Griff in die falsche Reihe....
Meine Morino habe ich übrigens mittlerweile verkauft, es gibt kein zurück.

Gruß und viel Spaß beim üben

 

[Bernnt]

Freut mich für Dich, dass Dir ein Instrument einfach so zuläuft, @Huggel. Auch Dir viel Spaß in der neuen Welt.

Meiner Meinung nach liegt die Kunst darin, zunächst das Griffbrett sicher zu beherrschen, erst danach kannst du die an Doppel oder gar Dreifachgriffe heranwagen.

Ja, Huggel, da liegt ein kleines Problem. @lil hat mich mit einigen alten Lehrbüchern versorgt. Die Lehrbücher beginnen natürlich zunächst einmal damit, dass man einzelne Töne produziert. Dafür gibt es schon mal zwei Ansätze: Über die Knöpfe nach dem ein oder anderen Fingersatz laufen. Oder aber Griffe/Modelle wechseln, die oft alle Finger beinhalten. Dieser Part ist in den Lehrbüchern meistens gut. Dann kommt man zu den Doppelgriffen. Und dafür habe ich noch keinen idiotensicheren Königsweg entdeckt, der auch bei unbekannten Stücken funktioniert...

 

[Huggel]

@Bernnt : So einfach zugelaufen war es dann doch nicht, aber ich habe lange gesucht, viel Schrott besichtigt, der Pigini Konverter war ein vernünftiges Instrument zu einem guten Preis...
Spielst du weiter Taste oder stellst du komplett um.
Welches Instrument hast du dir zugelegt?

 

[Bernnt]

Ich möchte zunächst die Leader behalten, bis Doppel- und Mehrfachgriffe gehen und ich locker improvisieren kann. Der Rest verschwindet. Eine Beltuna Leader und eine Cassotto Pigini CE reichen.

 

[Bernnt]

Dann einfache Lieder/Kinderlieder aus dem Kopf spielen/in jeder Tonart spielen (damit man auch mal weiß warum man sich das ganze antut)

Tja, wo er recht hat, hat er recht. So sollte man das machen. Und so habe ich das auch am Tag 2 gemacht und entdeckte dabei etwas, das mir vorher gar nicht aufgefallen war. Wir Tastenspieler haben ja ein Tastenhirn. Spielt man eine Tastentonleiter, spiegelt sie sich im Hirn wieder. Abgelegt wird aber nicht nur, welchen Ton wir drücken, sondern auch Gefühle. Zum Beispiel findet man vielleicht bei einem Schiss-Dur-Tonleiter beim dritten Ton, der vielleicht mit dem Mittelfinger gedrückt werden muss: "Oh mein Gott. Gleich kommt die Stelle, an der ich mich immer wieder verspiele", leichte Angst steigt auf, leichte Anspannung in den Fingern, die Aufforderung "Schieb den ollen Finger zwei Milimeter nach links." Etc. pp. Nun sind manche Naturen mit einem absoluten Gehör oder taktilen Erinnerungen verflucht / gesegnet. Und jetzt wird die Sache mit dem Umstieg brenzelig. Skalen sind auf Knöpfen viel einfacher. Leider kann man das olle Tastenhirn nicht so einfach durch ein Knopfhirn ersetzen. Die Konsequenz: Ich spiele meine Übung in C-Dur, alles gut, in G-Dur oder F-Dur, alles gut. .... Ich spiele sie in Des. Nix gut. Obwohl die Sache 1:1 woanders (selbst in derselben Reihe) funktioniert, scheitere ich. Ich spüre die von den Tasten gewohnte leichte Anspannung, höre die sehr leisen Korrektur-Stimmen etc. pp. und spiele darum FALSCH. Dumm, wenn das Tastenhirn auf Knöpfen rumfuhrwerkelt.

Die einzigste Therapie, die hoffentlich greift: Die Knopfneuronen im Hirn stärker entwickeln. Dazu folgende Übung, die man durch alle Tonarten spielen sollte (Endton der Melodie ist Startton derselben Melodie in einer neuen Tonart):

In der beiliegenden pdf-Datei findet man noch eine Liste mit Liedern, die nur auf fünf Tönen basieren und die man auch nacheinander durch alle zwölf Tonarten schleppen kann. Meine Hoffnung ist, dass sich damit Sekund- und Terzsprünge einprägen, so dass ich nicht mehr groß nachdenken muss, wenn ich eine einfache Melodie einfach ohne Noten runterträllern möchte.

Ach ja, meine Hausaufgaben habe ich auch noch erledigt. Hooks Menuett für den Konverter-Einsteiger klingt so:





Aber stärken wir zunächst unser Knopfhirn.

 

[Malineck]

Ich möchte zunächst die Leader behalten, bis Doppel- und Mehrfachgriffe gehen und ich locker improvisieren kann. Der Rest verschwindet. Eine Beltuna Leader und eine Cassotto Pigini CE reichen.

Hallo!

Also behältst du für m2 Spiel die Leader und Einzelton dann komplett knöpfig auf beiden Seiten?

 

[Bernnt]

Also behältst du für m2 Spiel die Leader und Einzelton dann komplett knöpfig auf beiden Seiten?

Zunächst ja. Wenn ich auf Knöpfen genauso gut bin wie auf Tasten, wird die Leader auch abgestoßen. Und da gibt es noch etwas, was ich berücksichtigen muss: Gelegentlich wechsele ich zwischen Klavier und Akkordeon. Ich weiß nicht, was mein Hirn tut, wenn ich während eines Auftritts von Knopf-Akko auf ein Klavier wechseln muss. Könnte sein, dass das mein Hirn über Gebühr stresst. Aber das muss ich zunächst einmal ausprobieren.

 

[Malineck]

Tja, wo er recht hat, hat er recht. So sollte man das machen. Und so habe ich das auch am Tag 2 gemacht und entdeckte dabei etwas, das mir vorher gar nicht aufgefallen war. Wir Tastenspieler haben ja ein Tastenhirn. Spielt man eine Tastentonleiter, spiegelt sie sich im Hirn wieder. Abgelegt wird aber nicht nur, welchen Ton wir drücken, sondern auch Gefühle. Zum Beispiel findet man vielleicht bei einem Schiss-Dur-Tonleiter beim dritten Ton, der vielleicht mit dem Mittelfinger gedrückt werden muss: "Oh mein Gott. Gleich kommt die Stelle, an der ich mich immer wieder verspiele", leichte Angst steigt auf, leichte Anspannung in den Fingern, die Aufforderung "Schieb den ollen Finger zwei Milimeter nach links." Etc. pp. Nun sind manche Naturen mit einem absoluten Gehör oder taktilen Erinnerungen verflucht / gesegnet. Und jetzt wird die Sache mit dem Umstieg brenzelig. Skalen sind auf Knöpfen viel einfacher. Leider kann man das olle Tastenhirn nicht so einfach durch ein Knopfhirn ersetzen. Die Konsequenz: Ich spiele meine Übung in C-Dur, alles gut, in G-Dur oder F-Dur, alles gut. .... Ich spiele sie in Des. Nix gut. Obwohl die Sache 1:1 woanders (selbst in derselben Reihe) funktioniert, scheitere ich. Ich spüre die von den Tasten gewohnte leichte Anspannung, höre die sehr leisen Korrektur-Stimmen etc. pp. und spiele darum FALSCH. Dumm, wenn das Tastenhirn auf Knöpfen rumfuhrwerkelt.

Die einzigste Therapie, die hoffentlich greift: Die Knopfneuronen im Hirn stärker entwickeln. Dazu folgende Übung, die man durch alle Tonarten spielen sollte (Endton der Melodie ist Startton derselben Melodie in einer neuen Tonart):

Anhang anzeigen 693061

In der beiliegenden pdf-Datei findet man noch eine Liste mit Liedern, die nur auf fünf Tönen basieren und die man auch nacheinander durch alle zwölf Tonarten schleppen kann. Meine Hoffnung ist, dass sich damit Sekund- und Terzsprünge einprägen, so dass ich nicht mehr groß nachdenken muss, wenn ich eine einfache Melodie einfach ohne Noten runtertspiele.

Aber stärken wir zunächst unser Knopfhirn.

Super @Bernnt

Das mit der eingespeicherten Angst trifft ja auf alle kritischen Stellen zu, um die man ja nie drumherum kommt.
Hier hilft mir inzwischen eine Methode, diese von Anfang erst gar nicht einzuprogrammieren und die viiieeelen bereits programmierten halbwegs zu löschen.
Wäre aber mal wieder eigenes Thema.

Was mir zu deinen einfach Liedern einfällt:
Es gibt ja die Behringer Übungen für Klavier, bei denen im Wesentlichen alle Dur, Moll und verminderten 5 Tonräume durchgearbeitet werden, um die Finger an die jeweils unterschiedlichen Positionen (inkl Daumen auf „Schwarz“) zu konditionieren.

Ich übe derzeit in bestimmten Tonarten z.b einige einfache Cerny Etüden rechts und wechsele dann auch in Moll, Vermindert, man kann auch Blues nehmen, wenn man den Fingerbereich verlässt.

Ich denke, du bekommst das sehr bald hin! (Wie M3)

Solange ich an den Tasten und am M2 noch derart viel Luft sehe - lach- bleib ich mal dabei (ausgenommen QK bald)

Sind die Knopfies eigentlich „komfortabler“ zu spielen? (Ergonomischer, handlicher, angenehmer)

Grüßle
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Zunächst ja. Wenn ich auf Knöpfen genauso gut bin wie auf Tasten, wird die Leader auch abgestoßen. Und da gibt es noch etwas, was ich berücksichtigen muss: Gelegentlich wechsele ich zwischen Klavier und Akkordeon. Ich weiß nicht, was mein Hirn tut, wenn ich während eines Auftritts von Knopf-Akko auf ein Klavier wechseln muss. Könnte sein, dass das mein Hirn über Gebühr stresst. Aber das muss ich zunächst einmal ausprobieren.

Die linke Hand hat es auch geschafft, also

Hut ab vor deinem sicheren Entschluss!

 

[musicalfever4]

Ich spiele nun seit ...., mmh, kurz überleg, 27 Jahren Knopf, aber eben auch noch viel Klavier. Ich muss leider sagen, dass mir Doppelgriffe und Akkorde immer noch nicht so gut von der Hand gehen, wie auf dem Klavier, vor allem beim Vom-Blatt-Spiel. Wenn ich geübt habe und weiß, wo meine Finger hin sollen, ist alles gut. Oft ist es auch so, dass ich gar nicht weiß, welche Töne ich da eigentlich gerade spiele, weil ich nach Griffbildern in meinem Kopf spiele. Wenn ich so weit bei einem Stück bin, dann ist alles super, aber am Anfang tue ich mich immer noch schwer, aber ich glaube, weil ich noch viel Klavier spiele.

 

[Bernnt]

Ich muss leider sagen, dass mir Doppelgriffe und Akkorde immer noch nicht so gut von der Hand gehen

@Profis: Hier tut sich ein Abgrund auf. Gibt es eine passable Trainingsmethode für Doppelgriffe und Akkorde auf einem Knopfinstrument? Welche Übungen gibt es, die zu einer Automatisierung beitragen?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Sind die Knopfies eigentlich „komfortabler“ zu spielen? (Ergonomischer, handlicher, angenehmer)

Pro Quadratzentimeter gibt es mehr Töne. Dadurch werden die Wege kürzer. Außerdem gibt es durch die Hilfsreihen mehr Möglichkeiten, Töne zu spielen und die Bewegungen bei einem Tonleiter oder einer Abfolge von Tönen an die eigene Hand anzupassen (s.o. die Diskussion über die Dur-Tonleiter-Fingersätze, insbesondere die Beiträge von @lil und @Monteverdi austesten). Eigentlich könnte man mit einem Fingersatz auskommen, um alle Dur-Tonleiter zu spielen. Es ist also ergonomisch völlig egal, ob man C-Dur oder Ges-Dur spielen muss - wenn das blöde Hirn nicht wäre, das da sehr wohl Unterschiede sieht (s.o.).
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Irgendwie habe ich das Gefühl ich stehe bei 0 und fang wieder ganz vorne an, aber dann ist das halt so.

Jaja, das Gefühl (oder nach meiner Formulierung das Hirn...). Wenn man umlernt, braucht man m.E. weniger Fingergymnastik, sondern eher Gehirnakrobatik. Wie kriegt man ein wohliges Gefühl und wie kriegt man das Hirn dazu, die Kiste vor dem Bauch, die man sich gerade umgeschnallt hat, NICHT für ein Tastenakko zu halten?

Die Fragen sind total wichtig. Sonst passiert vielleicht Folgendes, wenn man ein Knopf-Instrument anlegt: "Mist. Schon wieder ein falscher Ton. Auf dem alten Instrument ging das doch aber wesentlich besser. Wie konnte ich nur? Nein, ich habe mich jetzt entschieden. Ich zieh DAS jetzt durch." Wenn man diese Gedanken analysiert, stellt man fest, dass mit diesem Satz Ärger, Frust, Selbstzweifel und überzogene Anspannung aufsteigen. Keine Voraussetzungen für einen erfolgreichen Umstieg. Wir brauchen mehr Spaß, Lust und Eros. Was macht am Knöpfchen-Drücken Spaß?

 

[?mona?]

Erst einmal: Glückwunsch zur Entscheidung! Das war ja ein Reifeprozess, von dem ich zwischendrin mal glaubte, dass du die Knöpfe zu 80 % adActa gelegt hast.

Und es klingt für die kurze Zeit recht ordentlich, da kommt Dir wohl die M3-Erfahrung zugute und deine momentan wohl reichlich vorhandene Zeit.
(Da bin ich ein wenig neidisch, denn ich habe gerade wenig Zeit und vor 5 Tagen zuletzt mein Akko in der Hand beim Unterricht.)

Aber nun mal was zum Thema:

Wie du habe ich anfangs, als ich alleine vor mich hingewurschtelt habe, mir einfache Literatur vorgenommen. Erst muss sich das Hirn ja mal die neuen Positionen einprägen. Ich gebe es aber zu...Tonleitern habe ich erst mal keine geübt und mache ich auch jetzt noch reichlich selten.

Mit Lehrer blieb es erst mal überwiegend bei Einzeltönen, gespickt mit wenigen Akkorden. Diese musste ich mir aber lange Zeit sehr mühsam zusammensuchen und von gleichzeitig anspielen konnte nicht die Rede sein.
Irgendwann kamen die Terz- und Sextgriffe, erst mal mit Fingersatz vom Lehrer. Gerade bei den Terzgriffen brauche ich manchmal immer noch den Rat meines Lehrers. Gerade letztens...die Lösung lag nahe, aber ich bin halt nicht alleine draufgekommen.Bei den ersten vier hätte ich eine gute Abfolge der Finger gefunden, aber die 5. Terz wollte sich mir einfach nicht sinnvoll erschließen. Mir fehlte ein 6. Finger!

Allgemein gilt beim Umstieg: man muss sich m.M.n. Anfangs vor allem vom linearen Schema der Pianotastatur lösen, dann erschließen sich ganz neue Möglichkeiten.

Bei den Terzgriffen ist auf Kopf auch die Kombination 2-3 abwechselnd mit 1-4 bequem, wenn es sich um kleine Terzen abwechselnd in verschiedenen Reihen handelt. Und darin sollte sich B- und C-Griff nicht unterscheiden. Aber ich denke, Terzen und Sexten solltest du noch ein wenig hintenan stellen.

Und noch ein Gedanke...ich bin kein Freund davon, Fingersätze zu notieren. Ich habe das immer (!) nur sehr sparsam angewendet bei den Stellen, wo es nach mehreren Durchgängen gehakt hat, und anfangs bei den Akkorden. Aber ich habe notierte Fingersätze schon immer gerne ignoriert, weil ich denke, man sollte es für sich rausfinden, das ist auch ein Lernprozess.
Und wenn ich mir die Noten hole, die ich anfangs auf Knopf gespielt habe, merke ich manchmal, dass der damals passende und vom Lehrer ausgearbeitet Fingersatz für die Stelle jetzt auch ganz anders sein kann, bzw. ich den gar nicht mehr lese, weil das jetzt mit mehr Erfahrung auch kein Problem mehr darstellt.

Weiterhin viel Spaß und Erfolg beim Umlernen! Und immer schön nach vorne schauen!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Da du in der Zwischenzeit noch ein Beitrag geschrieben hast....noch ein paar Gedanken

Fingergymnastik, sondern eher Gehirnakrobatik

Man braucht beides! Meine Finger hielt ich beim Tastespiel für recht beweglich, es hat aber auf Knopf nicht ausgereicht!!!

Ja das Gehirn zu überlisten... da würde ich sagen, das kommt allein mit der Übung und wird täglich besser.
Und der inneren Einstellung. Ich habe mir gesagt, ich zieh das jetzt durch, mir ist bewusst, dass ich anfangs nicht so gut spielen werde, wie auf Taste, aber ich werde nicht zurückkehren und habe erst ein gutes Jahr später mal kurz das Pianoakkordeon wieder in die Hand genommen, weil ich einfach nen Vergleich haben wollte. Das waren noch keine 10 Minuten. Es gab nichts, was ich vermisst hätte, vielmehr kam es mir sperrig und die Wege weit vor.

Und ich habe mir einfach gesagt, ich lerne jetzt ein neues Instrument, wo ich ein paar Sachen halt schon kann, also Balgarbeit und Bassseite. Ich habe mich nie über „verlorenes“ Können am Pianoakkordeon geärgert. Aber als ich anfing, gab es auch noch ganz viel Luft nach oben.... ich habe mir halt damals gesagt, wenn nicht jetzt, wann dann?!

 

[Bernnt]

Anfangs vor allem vom linearen Schema der Pianotastatur lösen, dann erschließen sich ganz neue Möglichkeiten.

O ja. Glücklicherweise bin ich kein visueller Mensch und habe keine Pianotastatur vor Augen. Sonst gäbe es noch ein Problemchen mehr. Ich höre vielmehr die Töne, die ich spielen will, in meinem Hirn eine Winzigkeit vorher, bevor die Finger versuchen, das zu tun. Und sie machen das jetzt halt nicht mehr auf Tasten, sondern auf Knöpfen.

Zu den "neuen Möglichkeiten": Das ist das Positive daran. Gelegentlich probiere ich rum, spiele eine der o.g. Melodien, versuche sie ein bisschen zu variieren. Dabei tapse ich daneben und merke, dass das GEIL klingt. Darauf wäre ich in dem Augenblick gar nicht gekommen. Insofern bringen Fehler immer einen frischen Wind und man improvisiert anders als vorher. Fehler sei Dank!

 

[morino47]

Es ist also ergonomisch völlig egal, ob man C-Dur oder Ges-Dur spielen muss - wenn das blöde Hirn nicht wäre, das da sehr wohl Unterschiede sieht (s.o.).

Dann ist es doch nur konsequent, nach dem Zweit-Akkordeon sich auch ein Zweit-Hirn anzuschaffen.

VG morino47

 

[Klangbutter]

Dann ist es doch nur konsequent, nach dem Zweit-Akkordeon sich auch ein Zweit-Hirn anzuschaffen.

Ein Witz den man nicht erklären muss
Dazu noch eine andere Hand und überhaupt, alles anders wäre eigentlich auch nicht schlecht.

 

[Bernnt]

Dann ist es doch nur konsequent, nach dem Zweit-Akkordeon sich auch ein Zweit-Hirn anzuschaffen.

Nee, @morino47. Das ist inkonsequent. Konsequent wäre die Abschaffung des Gehirns überhaupt.

 

[Frager]

Die einzigste Therapie, die hoffentlich greift: Die Knopfneuronen im Hirn stärker entwickeln. Dazu folgende Übung, die man durch alle Tonarten spielen sollte (Endton der Melodie ist Startton derselben Melodie in einer neuen Tonart).

Noch ein Vorschlag Bernnt: Wenn wir uns wieder einmal sehen: Spiele versuchsweise mit einer meiner 3 Akkordeons, denn bei denen sind alle "Halbtöne" geriffelt; vielleicht geht es mit diesen Markierungen besser! (Bild und Grafik von Morino XN) mfG Paul

 

[Bernnt]

@Frager ich werde deine Akkos natürlich antesten. Vielen Dank für das Angebot.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Für den weiteren Verlauf wären Volkslieder von Interesse, die in Moll stehen und die einen Tonvorrat von fünf Tönen aufweisen. Bisher kam ich nur auf das russische "Sascha". Weiß jemand mehr?

Offen ist auch noch die Frage, wie man Akkorde im MIII sinnvoll angeht.

 

[Landes]

wo nimmst Du die Zeit dafür her?
mfG und einen guten Wochenstart wünscht Dir Paul

Ja Paul, der Bernd ist ja noch nicht in Rente . . .

 

[Bernnt]

Horst, ich muss kein Achterdeck polieren und keinen Hund und kein Benzinpferd ausführen.

 

[FerdinandK]

Einfach facebook und Internetforen weglassen, da hat der Tag dann plötzlich wieder viel mehr Stunden ...