Unsicherheit im Passagio ("leicht" singen)

[applcreepz]

Hallo liebe Sänger!

Da ich neu hier bin, möchte ich mich zunächst kurz vorstellen.
Ich bin 28 Jahre alt, männlich und singe schon lange hobbymäßig (als Kind: Kurrende, später: Kirchenchor, Männerchor).
Ich habe auch schon 1 bis 2 Auftritte als Leadsänger bei Familienfeiern etc. hinter mir.

Zu meiner Stimme: (Gerne würde ich eine Aufnahme hochladen aber leider fehlt mir dazu leider gerade die Zeit und das Equipment)

Ich habe das (wahrscheinlich weit verbreitete) Problem, dass meine Stimme irgendwo zwischen Bariton und Tenor liegt und ich nicht weiss, wohin die Reise gehen soll. Ich habe im gemischten Chor zunächst Bass gesungen, da bei den tiefen Tönen aber das Volumen fehlte und ich danach immer etwas heiser war, bin ich in den Tenor gewechselt.
Am Anfang kannte ich den Unterschied zwischen Falsett und Randstimme (vollständiger Stimmbandschluss) noch nicht und hab die
hohen Stellen immer im Falsett gesungen. Jetzt, da ich etwas klüger bin (ua. dank dieses Forums ) habe ich versucht die Randstimme zu trainieren. Was mir nach wie vor schwer fällt ist der Übergang in die Randstimme und längere Zeit in diesem Bereich zu singen.

Ich glaube dass das auch viel mit meiner stimmlichen Veranlagung zu tun hat. Denn ich kann zb.: relativ entspannt (im Hals) bis zum G4
laut singen (darüber schaffe ich auch noch, wenn ich stark stütze und "gähne"+"Sängerbäckchen") - Ich vermute, das ich dort Vollstimme mit Kopfresonanz nutze. Wenn ich aber sehr leicht (lyrisch, mit verschlankter Stimme) singen muss, erfordert das extreme Konzentration und starkes Stützen. Deshalb breche ich dort oft weg bzw. rutsche ins Falsett.
(Ich habe auch versucht meinen Bruchton zu finden und glaube er liegt zwischen E4 und F4.)

Soll heißen - wirklich angenehm im Chor Tenor zu singen ist es zur Zeit auch nicht.
Am liebsten singe ich eigentlich Songs (vorallem Soul) die schön in der Mittellage sind und ein paar hohe Töne so bis max. A4-B4 haben.
Aber als Chorstimme fühle ich mich manchmal ungeeignet - kennt das jemand?

Ich weiss - ich kann (ohne Hörprobe und selbst dann) nicht erwarten das "Problem" mit Hilfe des Forums zu lösen aber ich finde ihr seid
eine nette Community und vielleicht hat ja jemand eine ähnliche Geschichte und will sich gerne austauschen.
Manchmal muss man einfach den Frust loswerden.

LG
applcreepz

 

[moniaqua]

Hi applcreepz,

herzlich willkommen hier.

Wenn ich aber sehr leicht (lyrisch, mit verschlankter Stimme) singen muss, erfordert das extreme Konzentration und starkes Stützen.

Ja, ist so. Das geht auch geübten SängerInnen manchmal so

Aber als Chorstimme fühle ich mich manchmal ungeeignet - kennt das jemand?

Direkt so nicht. Aber das Gefühl, zwischen den Stimmen zu hängen, kenne ich.
Wenn Du im Bass heiser wirst, hast Du vielleicht forciert; es deutet auf ungenügende Stütze. Da sollte man auch bei den eigentlich bequemen Tiefen aufpassen; fast mehr noch als bei den hohen Tönen, wo man eh mehr oder weniger gezwungen wird, zu stützen. Wie Du ja schon bemerkt hast

Nimmst Du Gesangsunterricht (GU)? Ein/e LehrerIn könnte Dir einen Rat geben, ob Du besser im Tenor oder im Bass aufgehoben bist. Wenn Du Bass singst, lass die ganz tiefen Tönen Deinen Kollegen über. Du kannst sie schon singen, aber das Volumen muss von denen kommen. Du verstärkst dafür die Höhen, machst sie strahlender, ist doch auch was .

Geschickt wäre vielleicht auch ein Chor mit Bariton bzw. BassI / Tenor II, wenn so etwas bei Dir zu finden ist. Oder Du schwenkst halt gleich um auf Band mit Leadgesang, Jazz oder so etwas. Die Standards kannst Du Dir transponieren, wie Du es brauchst.

 

[applcreepz]

Hallo moniaqua!

Danke für deine schnelle Antwort! Tenor 2 wäre ich glaube ich genau mein Ding - gibt's bei unserem kleinen gemischten Chor leider selten und im Männerchor ist der Tenor 1 eigentlich permanent unterbesetzt. (Die Gesangstechnik der anderen Sänger ist auch nicht gerade besser - Laienchor halt)
Trotzdem würde unser Chorleiter den Wechsel in den Bass sicherlich akzeptieren.
Ich habe nur bemerkt, dass es mir grundsätzlich möglich ist im Tenorbereich zu singen, ohne meine Stimme zu überlasten - dafür muss aber alles passen: Stimmsitz, Stütze, Decken (ng-Position) etc.
Deshalb weiss ich nie so richtig: Bin ich ein Bariton mit relativ guter Technik oder ein Tenor mit schlechter? Also Technikproblem oder einfach Veranlagung?

Mir wäre es halt für meine persönliche Entwicklung wichtig auch die Kopfstimme zu beherrschen.
Aber wahrscheinlich ist das genau der Schritt von Laie zu semiprofessionell, der ohne GU schwer zu realisieren ist. Ist halt schwierig, wenn man über den Tellerrand schauen aber keine Zeit und kein Geld investieren will

Zum Thema transponieren:
Bei meinen ersten Coversongs habe ich immer versucht auf Teufel komm raus die Originaltonlage zu singen ("Brüllfalle").
Runtertransponieren ist eine Möglichkeit aber dann fällt natürlich der Trainingseffekt für die Kopfstimme geringer aus.
Mittlerweile suche ich mir gezielt Songs aus, die am besten zu meiner Stimme passen und mich aber auch fordern.

Danke für deinen Rat!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Da fällt mir noch ein, dass ich es allgemien schwierig finde, zwischen Chorgesang und Leadgesang zu switchen. Bei Chorgesang muss man noch mehr auf sein Umfeld (Mitsänger) achten und es fällt mir dann schwerer "frei" zu singen - vorallem weil man nicht mit jedem Lied so viel anfangen kann (eigener Geschmack). Und bei schweren Sachen hilft es schon wenn die Intention/Attitüde stimmt.

 

[applcreepz]

Neue Statusmeldung meinerseits. Ich glaube, ich hatte ein Schlüsselerlebnis und habe meine Technik im Passagio jetzt schon etwas besser im Griff. Es ist schwer zu beschreiben aber ich versuche es. Noch bis vor kurzem habe ich beim hoch singen entweder die Intensität erhöht (Atemdruck) oder ich wollte es "leicht" angehen und meine Stimme wurde hauchig bzw. rutschte ins Falsett (Ich habe dabei wahrscheinlich unterbewusst zu wenig gestützt). Aber als wichtigsten Aspekt empfinde ich etwas Anderes - den Stimmsitz.
Ich habe bisher immer darauf geachtet die Stimme möglichst weit vorn zu platzieren. Wenn ich jetzt hoch singe, lasse ich sie mehr nach oben steigen (Schädeldecke - also weiter hinten als vorher). Der Effekt ist, dass ich ab dem Passagio-Bereich mit viel weniger Atemdruck singe. Vom Gefühl her ist es so bisschen wie unverkrampftes, lockeres Rufen. Wenn ich leicht/ lyrisch singen will, behalte ich dieses Gefühl bei und verringere einfach noch mehr den Atemdruck (also mehr stützen). Man kann also sagen, der neue Stimmsitz hat alle Aspekte meines Singens positiv beeinflusst.

Praktisch wirkt sich das so aus, dass ich Songs, die mich früher sehr angestrengt haben, jetzt viel lockerer singen kann.
Bsp.: Hotel California - Eagles - Echt fies immer um das Passagio herum und zwar die ganze Zeit. Ich habe den Song heute mehrmals geübt und hatte keine Anzeichen von Stimmermüdung.

Gestern hatten wir auch einen Auftritt mit dem Chor, bei dem ich auch im Tenor gesungen habe. Die Stellen, die mir neulich noch Probleme gemacht haben, waren jetzt auch viel lockerer.

Mein Stimmfach ist mir ziemlich egal, weil ich jetzt eine Technik gefunden habe, mit der ich in meiner jetzigen Stimme singen kann, ohne heiser zu werden.

Für alle Laien (zu denen ich mich auch noch zähle) möchte ich noch sagen: Ja es stimmt wirklich - in der Höhe muss es sich immer leicht anfühlen, selbst wenn man laut singt. Anstrengen darf es nur im Rumpf-Bereich (bei mir im Bereich Brustbein und Rücken).
Dabei sollte man keine Kompromisse eingehen - wenn es im Hals anstrengt, ist es falsch.

Wenn ich es technisch auf die Reihe kriege, will ich unbedingt mal eine Hörprobe von mir reinstellen. Kann ja sein jemand sagt dann:"Sorry, aber du bist völlig auf dem Holzweg" und mein subjektiver Eindruck ist eine Fehleinschätzung

 

[moniaqua]

Hört sich gut an! Scheint so, als hättest den Schlüssel gefunden

Wenn ich es technisch auf die Reihe kriege, will ich unbedingt mal eine Hörprobe von mir reinstellen. Kann ja sein jemand sagt dann:"Sorry, aber du bist völlig auf dem Holzweg" und mein subjektiver Eindruck ist eine Fehleinschätzun

Wenn es sich gut anfühlt und gut anhört (davon gehe ich mal aus), kann es so verkehrt gar nicht sein.

 

[Silvieann]

Deshalb weiss ich nie so richtig: Bin ich ein Bariton mit relativ guter Technik oder ein Tenor mit schlechter? Also Technikproblem oder einfach Veranlagung?

Ein Gesangslehrer sollte das beantworten können. Ich denke, für nähere Aussagen, muß dich jemand sehen und hören.

Ist halt schwierig, wenn man über den Tellerrand schauen aber keine Zeit und kein Geld investieren will

Ja, genau, so ist das.

Ich habe bisher immer darauf geachtet die Stimme möglichst weit vorn zu platzieren. Wenn ich jetzt hoch singe, lasse ich sie mehr nach oben steigen (Schädeldecke - also weiter hinten als vorher). Der Effekt ist, dass ich ab dem Passagio-Bereich mit viel weniger Atemdruck singe. Vom Gefühl her ist es so bisschen wie unverkrampftes, lockeres Rufen. Wenn ich leicht/ lyrisch singen will, behalte ich dieses Gefühl bei und verringere einfach noch mehr den Atemdruck (also mehr stützen). Man kann also sagen, der neue Stimmsitz hat alle Aspekte meines Singens positiv beeinflusst.

Klingt für mich richtig, aber es ist nach meinem Wissensstand auch schon so, dass höhere Töne mehr Atemdruck benötigen. Ich hab aber mal ähnlich der von dir beschriebenen Art - natürlich auf meine Weise - gesungen, mit wenig Atemdruck hoch, leicht, und eine Gesangslehrerin, die das hörte, sagte, ich solle so nie mehr singen, mit einer Kleinmädchenstimme, das sei nicht meine Stimme! Also vermutlich gilt auch hier: Eine Beurteilung durch einen qualifizierten Gesangslehrer wäre nicht schlecht.

Wenn es sich gut anfühlt und gut anhört (davon gehe ich mal aus), kann es so verkehrt gar nicht sein.

Das würde ich so pauschal nicht sagen, bzw. eine Gesangslehrerin meinte da zu mir etwas anderes, und eine andere Gesangslehrerin meinte mal, es sei leicht, mit halber Stimme zu singen.

Meine Gesangslehrerin konnte mir auch mit guten Tipps weiterhelfen, dass ich mich im Chor nicht festsinge. Die funktionieren bei mir wunderbar, wenn ich sie denn befolge. Aber immer, wenn etwas kneift (ich nenne das mal so, es ist natürlich kein Kneifen), erinnere ich mich ganz schnell daran, setze die Tipps bewußt um, und schon ist alles wieder prima!
Also ich würde dir raten, mit deinen Fragen einen qualifizierten Gesangslehrer aufzusuchen, der kann dir sie vermutlich am besten beantworten.

Dabei bin ich sonst nicht diejenige, die unbedingt Gesangslehrer empfiehlt, ich denke eher, wenn du singen magst, dann sing doch! Sing, was du willst, solange du willst und es dir Spaß macht! Aber deine Fragen schreien meiner Ansicht nach geradezu nach der Beantwortung durch einen ausgebildeten Sänger, der dich sieht und hört.

 

[applcreepz]

Aber deine Fragen schreien meiner Ansicht nach geradezu nach der Beantwortung durch einen ausgebildeten Sänger, der dich sieht und hört.

Hallo Silvieann!
Da hast du völlig Recht aber das ist zurzeit leider nicht möglich (vorallem Zeitproblem - hab 3 kleine Kiddies). Deshalb werd ich in nächster Zeit mal ne Hörprobe posten. Hier gibt's ja auch einige Experten. Außerdem - mir tut zur Zeit nichts weh, also seh ich erstmal keine Gefahr für meine Stimme.

Das würde ich so pauschal nicht sagen, bzw. eine Gesangslehrerin meinte da zu mir etwas anderes, und eine andere Gesangslehrerin meinte mal, es sei leicht, mit halber Stimme zu singen.

Ich habe halt den Eindruck, das ich, seit ich mit weniger Atemdruck singe, in der Höhe viel lauter werden kann.

Aber ich nehme den Klang nur durch meine Ohren war, deshalb ist das nur sehr subjektiv.
Aber dazu eine kleine Anekdote:
Neulich habe ich im Badezimmer nach dem Duschen geföhnt. Dabei fang ich manchmal an vor mich hinzusummen. Ich habe dann spontan mal die sogenannte Cuperto-Übung gemacht (also Mund wie U Formen und I singen). Ich habe dabei sehr wenig Atemdruck verwendet (vorallem, weil die "Kleinen" schon im Bett waren) - ungefähr wie bei einer ungezwungenen Unterhaltung. Ich habe ein Glissando auf einen hohen Ton gemacht (weiss nicht welcher, gefühlt vielleicht B4 oder C5). Es hat sich sehr frei angefühlt und sehr leicht. Dann habe ich den Atemdruck minimal erhöht. In meinen Ohren habe ich dabei ein summen gespürt (Resonanz). Vom Empfinden her war das für mich eher mittellaut, außerdem lief ja noch der Fön nebenbei. Kurze Zeit später kommt meine Frau reingestürmt (Hat ferngesehen im Wohnzimmer):
"Weisst du eigentlich wie laut das ist -die Kinder schlafen schon!!"

 

[Silvieann]

Vom Empfinden her war das für mich eher mittellaut, außerdem lief ja noch der Fön nebenbei.

Ja, ich kenne das. Nachdem ich so ähnlich beim Duschen vor mich hingesungen hatte, meinte eben die eine Gesangslehrerin, ich solle nie wieder so singen ...

Deshalb meinte ich auch, eine qualitativ hochwertige Auskunft kann dir hier vermutlich niemand aus der Ferne geben.
Vielleicht kann das der eine oder andere hier im Forum per Skype o.ä. beurteilen, wenn er dich hört und sieht.

Deshalb werd ich in nächster Zeit mal ne Hörprobe posten.

Ja, mach das mal, kann i.d.R. nicht schaden. Ich höre auch immer wieder gerne rein, auch wenn ich zu den meisten nichts schreibe.

Vom Empfinden her war das für mich eher mittellaut, außerdem lief ja noch der Fön nebenbei.

Von meinem Empfinden her, werden die höhren Töne quasi von allein lauter, sonst kommen sie gar nicht. Das bestätigt bei mir auch bisher der Aufnahmepegel vom Mikro.

 

[moniaqua]

Das würde ich so pauschal nicht sagen, bzw. eine Gesangslehrerin meinte da zu mir etwas anderes, und eine andere Gesangslehrerin meinte mal, es sei leicht, mit halber Stimme zu singen.

Die funktionieren bei mir wunderbar, wenn ich sie denn befolge. Aber immer, wenn etwas kneift (ich nenne das mal so, es ist natürlich kein Kneifen), erinnere ich mich ganz schnell daran, setze die Tipps bewußt um, und schon ist alles wieder prima!

Hm. Kneifen ist bei mir nicht das gleiche wie gut anfühlen, im Gegenteil. Klar, pauschalieren ist ned gut, aber bei gut anfühlen gehe ich davon aus, dass es nicht kneift und gut anhören ist nicht wirklich nur mit halber Stimme singen. Insofern sehe ich nicht, was ich falsch gesagt hätte

"Weisst du eigentlich wie laut das ist -die Kinder schlafen schon!!"

Passiert mir nie bei mir jammern die Kids schon selber

 

[Silvieann]

Insofern sehe ich nicht, was ich falsch gesagt hätte

'Gut anhören' ist immer relativ. Die Frage ist da, wer findet es gut anzuhören?
Mit dem Innenohr hört man auch ganz anders als Menschen von außen.
Und 'gut anfühlen' reicht auch nicht, dass die Technik stimmt.

Hm. Kneifen ist bei mir nicht das gleiche wie gut anfühlen, im Gegenteil.

Meinte ich ja auch so. Wenn ich im Chor merke, dass irgendwas bei mir nicht stimmt, also etwas 'kneift', dann setze ich die Tipps meiner Gesangslehrerin um, und es paßt ganz schnell wieder.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Gesang ist auch immer Geschmackssache. Ich hab auch schon eine Dame singen hören, deren Lehrerin meinte, dass sie ganz toll singen würde. Sie sang total offen und vermutlich von der Technik her total stimmig. Für meinen Geschmack hat sie aber stark damit gekämpft, die Töne zu treffen. Und ich fand es nur schwer anhörbar.
So ist es auch immer eine Frage, was einem wichtig ist, natürlich neben dem allgemeinen Einfluß der aktuellen Mode.

 

[moniaqua]

'Gut anhören' ist immer relativ. Die Frage ist da, wer findet es gut anzuhören?
Mit dem Innenohr hört man auch ganz anders als Menschen von außen.
Und 'gut anfühlen' reicht auch nicht, dass die Technik stimmt.

Deswegen gut anhören und gut anfühlen. Das "und" ist wichtig in diesem Zusammenhang. Anhören - andere fragen und selber aufnehmen. Nicht nur beim Singen aufpassen, sondern wirklich explizit aufnehmen. Vergleichen mit anderen SängerInnen, auch dort viel hören.

Gesang ist auch immer Geschmackssache

Das sowieso. Es gibt einige bekannte SängerInnen, die locken mich nicht hinterm Ofen vor, obwohl sie teilweise zur Weltspitze zählen. Andere höre ich sehr gerne. Und das sind durchaus andere als die, die Du in dem einen Thread genannt hast

Für meinen Geschmack hat sie aber stark damit gekämpft, die Töne zu treffen. Und ich fand es nur schwer anhörbar.

Da bleibt die Frage, wie weit sie daneben war. Ich habe Dich von der Intonation her sehr exakt in Erinnerung; ich vermute, Du hörst es eben entsprechend sensibel. Dann wird es mitunter schon schwierig, es anzuhören, wenn die andere zwar eine schöne, frei schwingende Stimme hat aber leider um einen viertel bis halben Ton daneben ist (oder für entsprechend empfindlichere Leute halt nur einen achtel bis viertel Ton...)