"Von der Notation zum Sound" - Trompeten und Attack und MIDI und Soundfonts und ...

[hmmueller]

Ich habe eine Frage (oder eher einen Fragenkomplex), die vielleicht schon 100mal beantwortet wurde: Nur sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht, vermutlich ...
Ich hoffe, das ist das richtige (oder ein mögliches) Unterforum - wenn nicht, stolpere ich sofort woanders vorbei ...

Gegeben: Eine Komposition für Blechbläser (oder Chor oder Strings). Beispiel (schnell als Demo hingeschrieben): http://www.haraldmmueller.de/20140417-tp.Test.png / http://www.haraldmmueller.de/20140417-tp.Test.mid (Achtung: MIDI ist noch enorm roh, ohne Controller während der langen Töne!)
Gesucht: Ein gutes Rendering, ohne allzuviel Aufwand

Ich habe, muss ich gestehen, bisher nicht viel Ahnung; und habe auch nach Durchlesen von vielleicht 100 Seiten am Internet nichts gefunden, wo ich nicht nachher noch weniger verstanden hätte. Zum Thema "DAW" komme ich gleich noch ...

Meine Vorstellung, wie/wieso das gehen sollte:

1. "gut" heißt nicht "perfekt".

2. Aspekt Crescendo/Descrescendo in Tönen: Geht mit MIDI-Controller 7 - muss ich nur über meine Notationssoftware zum Gehen kriegen - siehe auch Pkt.4.)

3. Aspekt "Attack" ("Anblasgeräusch"): (a) Die Soundfont-Format-Definition (siehe z.B. http://www.synthfont.com/sfspec24.pdf) hat ein genügend komplexes Generator-Modell, damit man die Zeit der Attack beliebig im Soundfont aussteuern kann (Generator 26 "attackModEnv" in Abschnitt 8.1.2.). (b) Die MIDI-Spezifikation enthält die Controller 68 "Legato pedal" und 73 "Sound Controller 4 (default: Attack Time)", mit denen man die Attack-Zeit für das Legatospiel ("ohne erneutes Anblasen") auf null setzen können sollte.
FRAGE 1: Woher erfahre ich, ob ein Soundfont-Synthesizer (SFZ) und ein Soundfont (der ja, wenn ich's richtig erahne, seine Generatoren auch ziemlich beliebig hindefinieren kann) auf einen dieser Controller reagiert?
FRAGE 2: Ohne dass ihr mich erschlagt - kommt man mit dem Ansatz "bei Legatospiel einfach Attack weglassen" wenigstens ein Stück weit zu einem akzeptablen Klang? (ist es das, was im Thread https://www.musiker-board.de/blaswa...bei-blaswandlern-tatsaechlich-darstellen.html diskutiert wird ... der sich über meinem Verständnisniveau abspielt - und der wohl mir sagen sollte, dass der Attackteil der Hüllkurve nur einen Teil des Anblasgeräuschthemas umfasst??)

4. Aspekt "Effizienz". Mit einer DAW kann ich "mit Tönen anstellen, was ich will". Aber (a) ich bin ein Musiknotationsdenker (und auch da mäßig ...); (b) ich ändere Arrangements/Kompositionen im Notenbild - da will ich nicht eine (Nach-)Bearbeitung an der DAW nach einer Änderung von vorne beginnen (anders ausgedrückt: Ein "One-Shot"-Verfahren ist nicht effizient). Daher ist eine DAW meiner Meinung nach hier das falsche Werkzeug.
Andererseits: Notationsprogramme sind beliebig schlecht beim Erzeugen beliebiger Controller, die womöglich ausgerechnet für bestimmte Sound-Aussteuerungen nötig sind.

Ich denke mir aber, dass man das man mit einer automatischen Nachverarbeitung der Partitur z.B. über Plugins des Notationsprogramms schon hinkriegt, die aus "Notationszeichen" des Notationsprogramms - etwa einem Crescendozeichen - irgendwas basteln, was das Notationsprogramm auch erzeugen kann, das aber in MIDI auftaucht - etwa einen ganz tiefen Ton, oder einen Text; und mit diesem MIDI-Konstrukt kann man dann die Sound-Generierung aussteuern. Vielleicht erzeugt man da noch "falsche" MIDI-Konstrukte (weil die Notationsprogramme nicht alle MIDI-Konstrukte erzeugen können), die man dann noch einmal in die "richtigen" (die die Sound-Generierung korrekt aussteuern) umsetzen muss - Idee dazu: Irgendwelche MIDI->MIDI-VST-Plugins in einem "Billigsdorfer-VST-Host" ...

FRAGE 3 dazu: Gibt es eigentlich solche VST-Plugins, die beliebige MIDI-Events - z.B. extrem tiefe Töne; oder MIDI-Channel+Text-Meta-Events - in beliebige andere MIDI-Daten - eben z.B. beliebige Controller - umsetzen können? - bevor ich mir selber sowas programmieren muss.

// EDIT zur Klarstellung: Ich hab kein Problem damit, "Parallel-Noten für die Sounderzeugung" mitzuschreiben, wo ich einiges mehr unterbringe - z.B. so: http://www.haraldmmueller.de/20140417-tp.Test2.png. Wesentlich ist mir halt, dass sich das in einer Partitur abspielt, damit sich der Aufwand bei Änderungen in Grenzen hält.

// Noch ein EDIT zur Klarstellung: Ein Posting wie https://www.musiker-board.de/recording-starter-rec/501296-absolute-anfaengerfragen.html#post6101980 ist nicht die Antwort, nach der ich suche ("ringe") - es geht mir hier wohl um das, was "danach" kommt: Wie gehe ich mit der Kombination aus Notensatzprogramm+VSTHost samt passenden Plugins effizient um, für die Art von Musik aus meinem Beispiel - mir geht's also nicht um "Sound-Erfindung" und schon gar nicht um "Effekte", sondern um "halbwegs gutes Tönen realer Instrumente".

5. Hinter der Frage "Notation in Klang umsetzen" kann man viele pragmatische, philosphische, ... Grundsatzfragen erörtern, die wohl auch eine Rückwirkung darauf haben, was man tut ("wieso erwartest Du überhaupt, dass das geht?" ...). Ich will slche Grundsatzfragen einmal wegschieben, solange mir nicht jemand sagt, dass ich nicht darum herumkomme ...

6. Aspekt "welche Aspekte habe ich vollkommen übersehen"? - aufgeteilt in die lösbaren und die unlösbaren ;-)

Ok - ich vermute, das klingt irgendwo zwischen größenwahnsinnig und vollkommen unverständlich - aber so ist das halt momentan, nach ein paar Tagen Herumlesen. Kann mich irgendwer draus erlösen?

Harald M.

 

[Signalschwarz]

Also ich glaube, deine Informationslage ist so 20+ Jahre veraltet.

Klaro kannst Du dein Notationsprogramm (welches?) dazu nutzen wofür es gedacht ist, dann eine MIDI-Datei erstellen und diese in den Sequenzer importieren. Im Grunde kannst Du diesen Schritt aber auch direkt im Sequenzer selbst erledigen - zumindest in den großen Versionen ist das kein Problem. Der Vorteil wäre, dass Du nicht hin und her wechseln musst, sollte ein Fehler auftauchen oder einfach nur eine Änderung gewünscht sein. Spart Zeit, schont Nerven.

Ein Bild oder eine rohe MIDI-Datei lässt keinerlei Rückschluss auf deine klangliche Vorstellung/Anforderung zu, ist dir klar oder? Ich würde dir dazu raten, von dem Soundfont-Kram Abstand zu nehmen, veraltetes Format mit sehr eingeschränktenMöglich

- - - aktualisiert - - -

eingeschränkten Möglichkeiten, Grundklang meist eher so naja, Auswahl ebenfalls recht eingeschränkt, Bearbeitungsmöglichkeiten eher rudimentär.

Ein aktuelles Setup mit dem nahezu Alles möglich ist bestünde aus einem Sequenzer (bspw. Cubase oder Logic), einem Sampler (bspw. Kontakt oder HALion) plus Instrumente für diesen und/oder VST-Instrumente die auf Samples basieren.

 

[hmmueller]

Danke für die Antwort - die mir einmal vorerst bestätigt, dass ich noch "weit danebenliege" - ich erlaub mir einmal, die Fragen zu stellen, die mir helfen, zu mehr Verständnis hinzuiterieren (dazu ist ein Forum ja - auch - da, oder?).

Also ich glaube, deine Informationslage ist so 20+ Jahre veraltet.

Geschenkt ...

Klaro kannst Du dein Notationsprogramm (welches?) ...

Ich verwende derzeit Noteworthy Composer und (selten und ungern) Capella.

... dazu nutzen wofür es gedacht ist, dann eine MIDI-Datei erstellen und diese in den Sequenzer importieren. Im Grunde kannst Du diesen Schritt aber auch direkt im Sequenzer selbst erledigen - zumindest in den großen Versionen ist das kein Problem. Der Vorteil wäre, dass Du nicht hin und her wechseln musst, sollte ein Fehler auftauchen oder einfach nur eine Änderung gewünscht sein. Spart Zeit, schont Nerven.

Mhm. Dann mach ich mich da einmal auf die Reise, mir was auszusuchen, was mir liegt ...
// EDIT- Frage - Reaper ok? =
// (a) kann man damit halbwegs große Partituren halbwegs "gewohnt" (für einen "in Noten-Denker/Schreiber") erstellen - oder auch Kirchenorgel-Partituren? (also nicht nur Klavier-Kinderkrams?)
// (b) ist Reaper "gut" (genug)?

Ein Bild oder eine rohe MIDI-Datei lässt keinerlei Rückschluss auf deine klangliche Vorstellung/Anforderung zu, ist dir klar oder?

Bei der MIDI-Datei geb ich Dir sofot Recht - die ist eher als Karikatur von Musik zu verstehen ...
Beim "Bild" nicht: Natürlich drückt das Bild einen Rahmen für die Klangvorstellung aus - sonst würde nicht (sogar heute noch - man glaubt es nicht ...) Musik (nur) nach Noten gespielt. Dass dieser "Rahmen" dann "beliebig" (nach Stilrichtung und/oder Gusto und/oder Wissen) erst wirklich festgezurrt wird, ist offensichtlich.
Also: Ja, die Notation ergibt keinen genauen Rückschluss auf meine klangliche Vorstellung; aber sie gibt einen ungefähren Rückschluss auf eine klangliche Vorstellung - die dann jemand interpretieren und realisieren kann. Und ich werde, in meinem aktuellen Wissens- und Fähigkeitszustand, zu keiner solchen Interpretation und Realisierung "nein" sagen
Aber egal: Ich geb Dir gern Recht - nur hab ich dann halt das Henne-Ei-Problem: Ich will ja grad (als Anfänger, sagen wir's ehrlich) Klangvorstellungen zu verwirklichen beginnen - aber anders als mit solchen "Bildern" und von mir aus Worten kann ich momentan die paar Rahmenerwartungen halt nicht rüberbringen ...

Ich würde dir dazu raten, von dem Soundfont-Kram Abstand zu nehmen, veraltetes Format mit sehr eingeschränkten Möglichkeiten, Grundklang meist eher so naja, Auswahl ebenfalls recht eingeschränkt, Bearbeitungsmöglichkeiten eher rudimentär.

Aha ...???

Ein aktuelles Setup mit dem nahezu Alles möglich ist bestünde aus einem Sequenzer (bspw. Cubase oder Logic), einem Sampler (bspw. Kontakt oder HALion) plus Instrumente für diesen und/oder VST-Instrumente die auf Samples basieren.

... jetzt fehlt mir (20 Jahre zurück ) das Verständnis für das, was Du da sagst - ich denke, das ist eines meiner grundlegenden Verständnisprobleme. Ich dreh's einmal um: Kann jemand (Du?) ein einfaches Datenflussdiagramm (UML wäre die Sprache der Wahl, aber jede andere technische Notation für Datenflusssysteme ist ok) hinzeichnen, das die Datenflüsse nicht - wie in so vielen Fehlversuchen am Internet und auch hier in Forenbeiträgen - in Worten "beschreibt" (das ist so wie in der Musik, wo auch Noten nur "Hinweise für Eingeweihte" sind, nicht ein "klares Ergebnis"), sondern eben in einer üblichen und verständlichen Systemnotation? - das wäre schön und hilfreich!

Ein wenig [offtopic]: Die meisten "Erklärungen", die man findet - die ich finde... - sind nichts als "Step-by-step-Screenshot-Fotografien" oder, mittlerweile, dasselbe, als Video, die (a) bei jeder Folgeversion irgendeiner Software automatisch veraltet sind; (b) meistens nur klar zeigen, dass der/die "Erklärende" keine Ahnung von Erklären hat und, in vielen Fällen, nicht einmal von der Sache, die da erklärt werden soll [/offtopic]

Danke jedenfalls, dass Du mir einige Stöckchen hingeworfen hast!
Grüße
H.M.

 

[Vill-Harmonix]

das ist so wie in der Musik, wo auch Noten nur "Hinweise für Eingeweihte" sind, nicht ein "klares Ergebnis"

Das ist bisher der wichtigste Satz in diesem Thread.

Ich werde Dir kein UML-Dingsbums erstellen - ich bin Musiker, nicht Programmierer - aber ich halte das gar nicht für nötig.

Was Du verstehen musst:
a) Noten sind dazu da, Musik möglichst übersichtlich für die Leute darzustellen, die diese Musik reproduzieren wollen.
b) Mididateien (oder die entsprechenden Befehle in Sequencern) sollen Klangerzeuger so ansteuern, dass ein HÖRbares Ergebnis daraus wird.

a) und b) haben so wenig gemeinsam, dass viele Musiker das mit gänzlich unterschiedlichen Versionen von Dateien machen.

Clemens

 

[hmmueller]

das ist so wie in der Musik, wo auch Noten nur "Hinweise für Eingeweihte" sind, nicht ein "klares Ergebnis"

Das ist bisher der wichtigste Satz in diesem Thread.

Immer gerne . Erstaunlicherweise funktioniert trotzdem seit ein paar Jahrhunderten der Handel mit "Sheet music" auch an - sagen wir einmal - interessierte Amateure - also scheinen Noten doch ziemlich einiges an Information zu übertragen ... aber wahrscheinlich sind wir eben alle "Eingeweihte" und wissen i.d.R., dass man Noten und die sonstigen Zeichen in einem Choralbuch etwas anders als auf einem Leadsheet und wieder etwas anders beim Klavierauszug einer Messe interpretiert.

Ich werde Dir kein UML-Dingsbums erstellen ...

Schade.

...- ich bin Musiker, nicht Programmierer -...

Interessant, dass Du UML mit "Programmierer" assoziierst. Aber dieses Missverständnis aufzuklären, würde hier zu weit führen.

aber ich halte das gar nicht für nötig.

Naja - wie gesagt: Die mehreren 100 Texterklärungen zu vielen Begriffen aus dem Bereich "Digital Audio", die ich bisher gefunden habe, sind schon ziemlich bescheiden (ein wahllos gerades gegoogeltes Beispiel: http://earsketch.gatech.edu/learning/intro-to-daw/introduction-to-daws-digital-audio-workstations: Nach generellen Anmerkungen, dass DAWs wohl was mit recording und playing zu tun haben, kommt als nächstes, wie man ... in Reaper ein Projekt öffnet. Bitte? Aber so ist das wohl ...).
Wenn jemand mit etwas Willen zu Darstellung und Erklärung hier was leisten würde (oder geleistet hätte), würd mich das interessieren.
[offtopic]Das mindeste, was ich an Erklärungswillen und -wissen erwarten würde, ist ein Verständnis auf dem Level, den uns Edward Tufte für die Darstellung quantitaver Informationen beigebracht hat ...[/offtopic]

Was Du verstehen musst:
a) Noten sind ... für die Leute ..., die ... Musik reproduzieren wollen.
b) Mididateien (oder die entsprechenden Befehle in Sequencern) sollen Klangerzeuger so ansteuern, dass [nicht über menschliches Reproduzieren wie bei a), sondern über technisches Produzieren] ein HÖRbares Ergebnis daraus wird.

Zur Korrektur hab ich hier bei b) ein wenig ergänzt ... denn wir sind uns wohl einig, dass auch bei a) "ein HÖRbares Ergebnis daraus wird" .

a) und b) haben so wenig gemeinsam, dass viele Musiker das mit gänzlich unterschiedlichen Versionen von Dateien machen.

Das ist für mich bisher der wichtigste Satz in diesem Thread: Denn ich merke, dass ich mich offenbar (langsam...gib mir Zeit) von dem "eine-Quelle-Denken" entferne(n muss). Dass ich trotzdem Noten+was immer für andere Symbole als Input in die Technisch-Ton-Erzeugungs-Kette haben will, entscheide (will) ich einmal so (so, wie's eine ganze Menge von Komponisten gibt, die nicht Noten als Input schreiben wollen/können, sogar wenn daraus was für den Zweck a) oben entstehen soll). Aber mit der Ergänzung "+was immer für andere Symbole" hab ich vorerst einmal genügend Freiheit, auch auf einer DAW mittels Maus eingegebene/ergänzte/veränderte Parameter als Teil des Workflows zu akzeptieren, den ich da für mich zusammenbauen muss.

Nette Diskussion - danke.
H.M.

 

[Vill-Harmonix]

Nette Diskussion - danke.

Keine Diskussion. Eine Information (meinerseits an Dich)

Das mindeste, was ich an Erklärungswillen und -wissen erwarten würde …

Du bist in einem Forum, nicht in einem Service-Center.

Viel Erfolg noch,

Clemens

 

[hmmueller]

...
Du bist in einem Forum, nicht in einem Service-Center.

Das war nicht auf das Forum bezogen (da würde ich nie formulieren [wollen], dass ich von jemand etwas "erwarte"!), sondern auf die "Erklärungen", "Einführungen" etc., die im Internet angeboten werden und die damit ja schon an sich selber einen Anspruch gestellt haben. Aber in meinem entsprechenden Satz war ein "hier" drin, sodass man meine Anmerkung tatsächlich auf's Forum beziehen konnte (oder fast musste) - sorry ...

...
Viel Erfolg noch

Danke. Du weißt gar nicht (wirklich), wie Du mir schon geholfen hast ... (in der Rückansicht auf das, was ich in den letzten 2 Tagen kapiert habe, ist mein Eingangsposting wirklich ... nun ja ... vielleicht naiv, jedenfalls etwas ahnungslos; aber zu meiner Verteidigung: Ich stand wirklich im Wald. Jetzt steh ich hoffentlich am Waldrand ...).

Diesen Thread lass ich jetzt still ruhen, weil ich erst einmal ein paar Dinge zu lernen versuche.

Grüße
Harald M.

 

[Signalschwarz]

Generell ist es so, dass Du keine Quelle finden wirst, die alles und dann auch noch für dich verständlich für dich erklärt finden wirst, aber das ging uns allen nicht anders. Früher war das Problem, dass es relativ wenige Quellen gab, heute ist das Problem, dass es (zu) viele Quellen gibt und man selektieren muss welche richtige Informationen bieten und welche nicht, was zugegebenermaßen für einen Anfänger der keinen Überblick hat sehr schwer ist. Das Vorgehen ist aber damals wie heute gleich: Informationen sammeln und zu Wissen kombinieren.

Bei der Sache mit der MIDI-Datei muss ich dir übrigens absolut widersprechen, denn sie sagt absolut nichts über deine klanglichen Vorstellungen/Ansprüche aus. Warum? Wenn ich sie mit hochwertigen Klangerzeugern zum Klingen bringe, dann weiß ich immer noch nicht wie sie bei dir klingt, sprich welche Klangqualität Du gewöhnt bist und mit der Du evtl. zufrieden bist oder von der Du ausgehend evtl. eine Aufwertung wünschst.
Und ich würde mal behaupten, das heute das Groß der Komponisten so vorgeht, den Song mittels Sequenzer + virtuellen Instrumenten erstellen und DANN ggf. sollte es nötig sein (damit Chöre, Orchester, Bands etc. damit arbeiten können eine klassische Notierung erstellen.

 

[hmmueller]

... das ging uns allen nicht anders. ... heute ist das Problem, dass es (zu) viele Quellen gibt und man selektieren muss welche richtige Informationen bieten und welche nicht, was zugegebenermaßen für einen Anfänger der keinen Überblick hat sehr schwer ist. Das Vorgehen ist aber damals wie heute gleich: Informationen sammeln und zu Wissen kombinieren.

... und ein Versuch meinerseits war, hier zu fragen. Problem ist halt, dass man als Anfänger per definitionem nicht weiß, was richtig ist ... Und um nur ein (ganz low-level) Beispiel zu nennen, wo's einen aufstellt: Für ein virtuelles MIDI-kabel wird noch immer (z.B. auch von Hauptwerk) MidiYoke genannt. Der letzte Update auf der MidiOx-Seite ist von September 2007, und die Berichte scheinen sich zu häufen, dass es mit Win7 (64bit?) Probleme gibt. Bis man dann halt doch irgendwann über LoopBe fällt und manche Sachen zu funktionieren anfangen ...

Aber in Summe hat's ja sogar irgendwie geklappt, dass ich ein bissl mehr zu verstehen anfang, sag ich einmal.

Bei der Sache mit der MIDI-Datei muss ich dir übrigens absolut widersprechen, denn sie sagt absolut nichts über deine klanglichen Vorstellungen/Ansprüche aus. ... ich würde mal behaupten, das heute das Groß der Komponisten so vorgeht, den Song mittels Sequenzer + virtuellen Instrumenten erstellen und DANN ggf. sollte es nötig sein (damit Chöre, Orchester, Bands etc. damit arbeiten können eine klassische Notierung erstellen.

Also Statistiken hab ich keine, und außerdem soll man die ja eh lieber selber fälschen ;-)

Aber wenn ich mir die drei Bereiche anschaue, wo ich - sagen wir - ein paar Prozent überblicke: Komposition und Arrangement für Chöre (bei 45000...60000 Chören in Deutschland wird da einiges an Stücken zusammenkommen!), für Pfeifenorgeln und für Blasmusik/orchester, dann stimmt das überhaupt nicht: dort wird praktisch ausschließlich mit "klassischen Noten" gearbeitet.

... was natürlich mit den Eigenheiten dieser drei Bereiche zu tun hat:

• Für Chor gibt's erstens praktisch keine billigen virtuellen "Instrumente"; faktisch das ganze "Chorgeschäft" wird ohne Geld oder mit minimalem Geld betrieben, sodaß sich faktisch niemand was wie Magnus oder EastWest leistet; die paar Übungsstimmen, die man sich zusammenbaut, dürfen erst Recht nichts kosten, und außerdem ist bei solchen Übunggstimmen die Klangqualität "tertiär";
• Bei Orgeln war's ja immer schon so, dass jedes Instrument verschieden klingt - d.h. ein Komponist oder Arrangeur, der sich auf eine bestimmte Klangvorstellung kapriziert, hat das Verhältnis zwischen Komponist und Aufführendem auf Pfeifenorgeln nicht verstanden (bis auf ein paar 100stel Promille an Ausnahme-Kompositionen);
• und bei Blasmusik kommen wohl zwei Dinge zusammen: Es ist so wie bei den Chören (geldlose Hobbyveranstaltung), und außerdem sind grad Blasinstrumente wohl extrem teuer zu simulieren.

([kleines flame on]Und wenn jetzt jemand diese drei Bereiche als "unwichtig" oder "laienhaft" oder "nicht ernsthaft" abtun will, kann er diese Meinung gern für sich behalten ... und sich gern übungshalber überlegen, wie Musik in eine Gesellschaft eingebettet ist ...[/kleine flame off] )

So - jetzt lass ich den Thread aber wirklich ruhen - danke für Informationen und Diskussionsbeiträge.
H.M.