Warum exestieren Dur und Moll?

[HëllRÆZØR]

Es gibt verschiedene Moll-Tonleitern (z.B. äolisch, harmonisch, melodisch). Das charakteristische von Moll ist jedoch immer die kleine Terz zum Grundton.

Man kann auch die Dreiklangsquinte als "Grundton" hören - dann ist das Charakteristische von Moll die große Terz unter der Quinte. Ich denke es macht beim Konsonanzempfinden einiges aus, ob man den Moll-Dreiklang mit der kleinen Terz 6:5 assoziiert, oder mit der großen Terz 5:4.

Später interessierte man sich nicht nur für den Zusammenklang von zwei Tönen, sonden auch von drei. Nun stellen wir uns einmal folgende Frage:

Welche drei Töne innerhalb einer Oktave verschmelzen am meisten miteinander?

Da stellt sich heraus, daß es der Dur-Dreiklang ist. Die Frequenzverhältnisse sind hier am einfachsten, egal welche Töne man in Beziehung setzt:

Besipiel in C-Dur:

c zu g --> 2 : 3
c zu e --> 4 : 5
e zu g --> 4 : 6

Man wird keine anderen drei Töne finden, deren Frequenzverhältnisse in der Summe so niedrig sind.

Sehr einfache Verhältnisse besitzt auch der Quint-Nonenakkord: 4:6:9, z.B. C G d (in weiter, konsonanterer Lage: 1:3:9), mit Frequenzverhältnissen 3:2, 3:2 und 9:4. Durch deine willkürliche Voraussetzung, das Ganze auf den Oktavraum einzuschränken wird er zu einem sus2, und ist dann natürlich nicht mehr so konsonant wie ein Dur-Dreiklang. Der Moll-Dreiklang besitzt übrigens die selben Intervalle wie ein Dur-Dreiklang.
(eine kleine Korrektur: es muss "e zu g --> 5 : 6" heißen).

Wir sehen, daß der Dur-Dreiklang aus einer Schichtung einer großen Terz (c und e) und einer kleinen Terz (e und g) besteht.

Den nächst konsonantesten Dreiklang würde man erhalten, wenn man die Terzen umgekehrt schichtet: Zuerst die kleine Terz und dann die große.

Das wäre c und es plus es und g. Wir haben den Moll-Dreiklang!

Die Töne verschmelzen nicht ganz so stark, wie die eines Dur-Dreiklangs. Der Klang wirkt etwas getrübt, man kann auch sagen etwas traurig.

Ich denke, wenn man den Moll-Dreiklang als "traurig" empfindet hat das sehr viel mit Konditionierung zu tun. Man denke nur an das Kinderlied "Hänschen Klein", bei dem die Mutter beim Moll-Teil plötzlich in Tränen ausbricht ("aber Mutter weinet sehr"). Weiterhin ist es meiner Ansicht nach so, dass man in der Kompositionspraxis Moll oft einfach als Dur-Abwandlung mit kleiner Terz verwendet hat, statt die harmonischen Zusammenhänge stärker zu berücksichtigen.

Ein Dur-Akkord klingt z.B. konsonanter, wenn die große Terz etwas weiter oben im Akkord auftaucht, z.B. C G c e g. Dies ist relativ üblich in der Praxis, wobei oft noch der Grundton im Bass ergänzt wird, oder über der Dreiklangsquinte. Statt dass man allerdings auf die individuellen Eigenschaften des Moll-Dreiklangs eingeht, spielt man ihn als abgewandelten Dur-Dreiklang: C G c eb g - er klingt irgendwie "auflösungsbedürftig", da es wie der Ausschnitt einer Obertonreihe klingt, bei dem man das e "zu tief" spielt. Setzt man dagegen die Moll-Dreiklangs-Terz etwas weiter unten ein, so wirkt es konsistenter: C Eb G c g. Ein Dur-Dreiklang der Form C E G c g dagegen wirkt ähnlich "fehl am Platz", wie ein Moll-Dreiklang der Form C G c eb g.

Bei den Tonleitern könnte man sich eigentlich damit zufrieden geben, die Spannung der Subdominante zu nutzen, dessen Terz leittönig abwärts zur Tonikaquinte führt. Statt dessen verdurt man aber die Moll-Dominante standardmäßig, womit alles dissonanter und spannungsreicher wird: Aus der eigentlich recht harmonischen Akkordfolge t d t (z.B. Am Em Am) wird t D t, und sowohl Subdominante als auch Dominate besitzen Leittöne, die den Moll-Dreiklang einschließen und zusammen die verminderte Septime bilden. Als "Lösung" verdurt man auch noch die Subdominante, womit sich Moll nur noch in der Hauptdreiklangs-Terz von Dur unterscheidet. Dabei wäre alles so einfach wenn man die Moll-Subdominante wie die Dur-Dominante zur Erzeugung von Spannung nutzen würde, und die Moll-Dominante ähnlich wie die Dur-Subdominante als relativ harmonische Hauptfunktion.

Ich bin mir bewusst, dass meine Anmerkungen nicht rein objektiv sind, und auch viel subjektives mit einfließt. Ich denke trotzdem, dass es sich lohnt sich über meine Anmerkungen Gedanken zu machen, wenn man nicht gerade Neuling im Gebiet der Harmonielehre ist und kein Wort von dem versteht, was ich hier rede.
Im Übrigen habe ich nichts gegen die oft dissonante / melancholische Verwendung von Moll, ich denke nur man sollte sich bewusst sein, dass es auch anders geht.

Der Moll-Dreiklang verschmilzt deshalb nicht so stark, wie der Dur-Dreiklang, weil die Töne der Dur-Dreiklangs sehr früh in der Obertonreihe auftaucht:

Der Anmerkung würde ich zustimmen, da du sie sinnvoll formuliert hast, und ich denke auch dass der Moll-Dreiklang aus diesen Gründen nicht ganz so harmonisch klingt wie der Dur-Dreiklang. Damit niemand die falschen Schlüsse aus dieser Aussage zieht, möchte ich aber noch etwas hinzufügen: Der "Umkehrschluss", dass Moll "unharmonisch" klingt weil es so spät in der Obertonreihe auftaucht, gilt nicht. Der Moll-Dreiklang taucht relativ spät in der Obertonreihe auf (10:12:15), und es gibt einige Akkorde die früher auftauchen, aber weniger konsonant sind, so wie der verminderte Dreiklang 5:6:7, oder der septimale Moll-Dreiklang 6:7:9 (die sept. kleine Terz liegt übrigens bei 267 Cent, und ist somit relativ genau einen Viertelton kleiner als die kleine Terz 6:5 mit 316 Cent). Es mag sein, dass Akkorde harmonischer klingen als die Intervallverhältnisse suggerieren, wenn sie besonders früh in der Obertonreihe auftauchen. Liegen sie weiter hinten, dann haben sie diesen Bonus nicht mehr, aber auch keinen zusätzlichen Malus, und die Einfachheit der Frequenzverhältnisse zählt. Ich denke wir nehmen den Moll-Dreiklang nur in speziellen Fällen als Teil der Obertonreihe war (z.B. Cmaj7 - Em), wenn überhaupt.

Fazit: Dur und Moll spielen eine so große Rolle in der Musik, weil es die beiden konsonantesten Dreiklänge innerhalb einer Oktave sind.

Ich würde es anders formulieren: Nimmt man 3 bzgl. der Oktavgleichheit unterschiedliche Töne, so dürften die konsonantesten Akkorde der Dur-, der Moll und der Quint-Nonen-Akkord sein. Bei schlussfähigen Klängen ist die Konsonanz relevant, und vor Bach hat man Stücke auch mit konsonanteren Akkorden als einem Dreiklang abgeschlossen. Allerdings spielt auch die Variation der Klangfarbe eine wichtige Rolle, und nur Oktaven und Quinten sind irgendwann öde, weswegen Dur und Moll etwas erfrischender sein dürften als ein Quint-Nonen-Akkord. Auch besitzt der Quint-Nonen-Akkord kein klar erkennbares tonales Zentrum, was bei tonaler Musik natürlich eine Rolle spielt, wobei man sich allerdings auch beim Moll-Dreiklang darüber streiten kann, aber naja...

 

[PVaults]

Sobald jedoch Dur- und Moll-Dreiklänge auf unterschiedlichen Stufen einer Leiter gebildet und die Intervalle innerhalb der Klänge rein gespielt werden, ergeben sich jedoch von Akkord zu Akkord potentiell starke Dissonanzen.

Was dann den Charakter der Tonarten aus(ge)macht (hat)...

Darüber hinaus darf man nicht vergessen, dass wenn gewisse Obertöne mitschwingen, in verschiedenen Konstellationen selbst ein einzelner Dur- oder Moll-Dreiklang nicht mehr sehr konsonant wirkt.

Obertöne bilden in der Regel keine Akkorde, die musikalisch bei Dur/Mollmusik so verwendet werden...

Dur und Moll entstehen automatisch, wenn man eine Oktave in 12 halbwegs gleichgroße Stufen unterteilt. Selbst wenn man Quinten schichtet, tritt der gleiche Effekt beim Hörer auf, der möglicherweise einige Abstände als verstimmt wahrnimmt.

Der Ursprung liegt aber im Ohr, und selbst älteste Instrumentenfunde offenbaren, daß Musik als schön wahrgenommen wurde, wenn Tonleitern nicht symmetrisch waren - bis heute, es geht auch gar nicht, weil das Ohr die Unsymmetrie braucht, um "harmonische" Bezüge zwischen den Tönen herstellen zu können...

 

[Mod-Paul]

Was dann den Charakter der Tonarten aus(ge)macht (hat)...


Obertöne bilden in der Regel keine Akkorde, die musikalisch bei Dur/Mollmusik so verwendet werden...

Dur und Moll entstehen automatisch, wenn man eine Oktave in 12 halbwegs gleichgroße Stufen unterteilt. Selbst wenn man Quinten schichtet, tritt der gleiche Effekt beim Hörer auf, der möglicherweise einige Abstände als verstimmt wahrnimmt.

Der Ursprung liegt aber im Ohr, und selbst älteste Instrumentenfunde offenbaren, daß Musik als schön wahrgenommen wurde, wenn Tonleitern nicht symmetrisch waren - bis heute, es geht auch gar nicht, weil das Ohr die Unsymmetrie braucht, um "harmonische" Bezüge zwischen den Tönen herstellen zu können...

Völlig richtig! Und auf den letzten Satz bin ich echt neidisch. Den würde ich mir patentieren lassen. Das ist die Erklärung für den Ursprung der Musik. Mit diesem Satz lässt sich alles erklären. Klasse!

 

[Funkeybrother]

Dur und Moll entstehen automatisch, wenn man eine Oktave in 12 halbwegs gleichgroße Stufen unterteilt. Selbst wenn man Quinten schichtet, tritt der gleiche Effekt beim Hörer auf, der möglicherweise einige Abstände als verstimmt wahrnimmt.

Der Ursprung liegt aber im Ohr, und selbst älteste Instrumentenfunde offenbaren, daß Musik als schön wahrgenommen wurde, wenn Tonleitern nicht symmetrisch waren - bis heute, es geht auch gar nicht, weil das Ohr die Unsymmetrie braucht, um "harmonische" Bezüge zwischen den Tönen herstellen zu können...

Richtig - und ich denke, daß gerade die nicht ganz so perfekten Intervalle als schön empfunden werden, das Ohr braucht die Reibung. Ein "perfekter" Dreiklang ist so schön wie ein Haus mit spiegelglatten weißen Wänden und perfekten rechten Winkeln.

 

[klaus111]

Darüber hinaus darf man nicht vergessen, dass wenn gewisse Obertöne mitschwingen, in verschiedenen Konstellationen selbst ein einzelner Dur- oder Moll-Dreiklang nicht mehr sehr konsonant wirkt.

Frei nach Paracelsus: "Die Dosis macht das Gift." D.h. der Pegel der Obertöne und das Hörempfinden für diese nimmt normalerweise rasch ab, so daß es nicht zu dissonanten Wirkungen kommt. Die relativ geringe "Dosis" der Obertöne wird i.d.R. als angenehm vergrößerte Klangfülle wahrgenommen.

Man kann auch die Dreiklangsquinte als "Grundton" hören - dann ...

Das setzt spezielles Training voraus und kann bei den Hörern wohl nicht vorausgesetzt werden.

Sehr einfache Verhältnisse besitzt auch der Quint-Nonenakkord: 4:6:9, z.B. C G d (in weiter, konsonanterer Lage: 1:3:9), mit Frequenzverhältnissen 3:2, 3:2 und 9:4.

Absolut richtig! Quintschichtungen sind so konsonant, daß Quinten zumindest von einer (afrikanischen?) Kultur zur Unterteilung des Tonraums verwendet wurden - statt Oktaven! Letztere spielten in diesem System keine Rolle. Die Quinten werden dann in kleinere Schritte unterteilt. Leider finde ich den Beleg nicht mehr, vielleicht weiß jemand mehr darüber?

(eine kleine Korrektur: es muss "e zu g --> 5 : 6" heißen).

Danke! Ist schon verbessert.

Ich denke, wenn man den Moll-Dreiklang als "traurig" empfindet hat das sehr viel mit Konditionierung zu tun.

Möglicherweise, doch die Tatsache, daß ein so konsonanter Dreiklang, wie der Moll-Dreiklang, im Vergleich mit dem Dur-Dreiklang nicht ganz so stark verschmilzt, gibt einer entsprechenden Konditionierung eine gute Basis.

Man denke nur an das Kinderlied "Hänschen Klein", bei dem die Mutter beim Moll-Teil plötzlich in Tränen ausbricht ("aber Mutter weinet sehr").

Wenn Du damit sagen möchtest, daß auch in Dur (Hänschen klein ist in Dur) Traurigkeit ausgedrückt werden kann, so ist dem zuzustimmen.

Weiterhin ist es meiner Ansicht nach so, dass man in der Kompositionspraxis Moll oft einfach als Dur-Abwandlung mit kleiner Terz verwendet hat, statt die harmonischen Zusammenhänge stärker zu berücksichtigen.

Insbesondere für die modernere Kompositionspraxis stimmt das.

Setzt man dagegen die Moll-Dreiklangs-Terz etwas weiter unten ein, so wirkt es konsistenter: C Eb G c g. Ein Dur-Dreiklang der Form C E G c g dagegen wirkt ähnlich "fehl am Platz", wie ein Moll-Dreiklang der Form C G c eb g.

Interessanter Gedanke, den ich zumindest im Falle tief gesetzten Moll-Terz meine nachvollziehen zu können. Werde das künftig im Blickwinkel behalten und weiter prüfen.

Bei den Tonleitern könnte man sich eigentlich damit zufrieden geben, die Spannung der Subdominante zu nutzen, dessen Terz leittönig abwärts zur Tonikaquinte führt.
..
Ich bin mir bewusst, dass meine Anmerkungen nicht rein objektiv sind, und auch viel subjektives mit einfließt.

Zur Tonikaquinte geleitet wirkt meinem Empfinden nach zu wenig leittönig. Auf einen Leitton zur Tonika wollte ich nicht verzichten. Jede Moll-Tonleiter hat seine Vor-und Nachteile. Persönlich verzichte ich meist gerne auf die verdurte Subdominate und finde den "unsanglichen" 1 1/2-Tonschritt des harmonischen Molls besonders schön.

Der "Umkehrschluss", dass Moll "unharmonisch" klingt weil es so spät in der Obertonreihe auftaucht, gilt nicht. Der Moll-Dreiklang taucht relativ spät in der Obertonreihe auf (10:12:15), und es gibt einige Akkorde die früher auftauchen, aber weniger konsonant sind...

Völlig einverstanden! Die höheren Obertöne spielen eine geringere Rolle. Einerseits oft wegen einer relativ geringeren Amplitude, andererseits, weil sie sich allmählich in einem Frequenzbereich bewegen, in dem das Hörempfinden schwächer wird. Z.B. befindet sich der 15. Oberton von c' (261 Hz) bei 4000 Hz.

Viele Grüße
Klaus

 

[HëllRÆZØR]

Das setzt spezielles Training voraus und kann bei den Hörern wohl nicht vorausgesetzt werden.

Ich denke das kommt beim Hörer von alleine, wenn er sich Musik anhört, bei der der Komponist die Moll-Dreiklangsquinte wie einen Grundton einsetzt.

Absolut richtig! Quintschichtungen sind so konsonant, daß Quinten zumindest von einer (afrikanischen?) Kultur zur Unterteilung des Tonraums verwendet wurden - statt Oktaven! Letztere spielten in diesem System keine Rolle. Die Quinten werden dann in kleinere Schritte unterteilt. Leider finde ich den Beleg nicht mehr, vielleicht weiß jemand mehr darüber?

Eine (mehr oder weniger) gleichmäßige Einteilung der Duodezime wird bei der Bohlen-Pierce-Skala verwendet; die hat allerdings soweit ich weiß nichts mit einer afrikanischen Kultur zu tun, und ist auch noch nicht so alt.

Wenn Du damit sagen möchtest, daß auch in Dur (Hänschen klein ist in Dur) Traurigkeit ausgedrückt werden kann, so ist dem zuzustimmen.

Dass das Stück in Dur ist, weiß ich. Ich hatte nur angenommen es gäbe an dieser Stelle eine Ausweichung nach Moll, hab' aber nicht großartig darüber nachgedacht ... naja, Konditionierung.

Zur Tonikaquinte geleitet wirkt meinem Empfinden nach zu wenig leittönig. Auf einen Leitton zur Tonika wollte ich nicht verzichten. Jede Moll-Tonleiter hat seine Vor-und Nachteile. Persönlich verzichte ich meist gerne auf die verdurte Subdominate und finde den "unsanglichen" 1 1/2-Tonschritt des harmonischen Molls besonders schön.

Mit Tonika meinte ich den kompletten Dreiklang, nicht bloß einen Ton davon. Des Weiteren hatte ich ja schon angemerkt, dass man auch die Quinte des Tonika-Dreiklangs als tonales Zentrum verwenden / empfinden kann, aber da muss sich der Komponist / Spieler natürlich drauf einlassen.
Gegen Harmonisch Moll habe ich auch nichts. Es ging mir nur darum, dass man das reine Moll nicht unbedingt anzupassen braucht, damit es "funktioniert"; nicht darum, dass man es nicht variieren sollte - ganz im Gegenteil. Es besteht allerdings relativ schnell die Gefahr einer Übersättigung, wenn man die Dominante in Moll prinzipiell verdurt, und dabei vergisst wie faszinierend eine unverdurte Moll-Dominante sein kann.

 

[PVaults]

Richtig - und ich denke, daß gerade die nicht ganz so perfekten Intervalle als schön empfunden werden, das Ohr braucht die Reibung. Ein "perfekter" Dreiklang ist so schön wie ein Haus mit spiegelglatten weißen Wänden und perfekten rechten Winkeln.

Wobei es eigentlich den perfekten Dreiklang gar nicht geben kann, denn die Obertonstruktur bringt immer eine gewisse Unreinheit in den Klang - und die Musik braucht sowieso Gegensätze. Und je mehr Töne bei einem Akkord erklingen, um so unreiner wird der Gesamtklang.

Was aber vielleicht nur ein Bild für das Leben an sich ist, trotz Unreinheit und vielen Beschränkungen ist es möglich, gute "Musik" zu machen.

So kann man dann auch manchen Mißklang ertragen und ihn vielleicht unter einem ganz anderen Aspekt wahrnehmen.

Auch da paßt das Bild eines Hauses mit spiegelglatten weißen Wänden und perfekten rechten Winkeln wunderbar, denn Langeweile und Schönheit schließen sich ebenfalls aus, so wie ein Leben im goldenen Käfig sicher kein glückliches sein kann...

Musik sollte man wie das Leben nicht an rein technischen Dingen festmachen versuchen, denn da gelten manche Gesetze, die nur im Gefühl existieren und niemals niedergeschrieben werden können. Und das ist gut so.

 

[klaus111]

Eine (mehr oder weniger) gleichmäßige Einteilung der Duodezime wird bei der Bohlen-Pierce-Skala verwendet; die hat allerdings soweit ich weiß nichts mit einer afrikanischen Kultur zu tun, und ist auch noch nicht so alt.

Vielleicht habe ich mich mit Afrika getäuscht und hatte folgendes von den alten Griechen in Erinnerung:

Die griechischen Tetrachordlehre betrachtete in erster Linie Quint- und Quartidentitäten. die " Musica Echiriadis" schließlich ließ bei der Tonbezeichnung nur die Quintidentität gelten und vernachlässigte die Oktave zu Gunsten einer Gleichbenennung von Tönen im Non- und schließlich im Tredezimabstand.
(Quelle: Reihentechnik und musikalische Gestalt bei Arnold Schönberg (Beihefte Zum Archiv Fur Musikwissenschaft) von Christian Möllers*von Steiner Franz Verlag (Gebundene Ausgabe - Dezember 1977), Seite 4)

Es besteht allerdings relativ schnell die Gefahr einer Übersättigung, wenn man die Dominante in Moll prinzipiell verdurt, und dabei vergisst wie faszinierend eine unverdurte Moll-Dominante sein kann.

Auch da paßt das Bild eines Hauses mit spiegelglatten weißen Wänden und perfekten rechten Winkeln wunderbar, denn Langeweile und Schönheit schließen sich ebenfalls aus...

Das ist ein ganz zentraler Punkt, nicht nur in der Musik. Die mathematisch modellhafte Perfektion kann sehr schön sein. Die Ägypter verehrten die Pyramidenform, Platon idealisierte Tetraeder, Hexaeder (Würfel), Oktaeder, Dodekaeder, Ikosaeder wegen der hohen Symmetrie. In der Musik entspricht dies wohl der Harmonie von einfachen Intervallen und Akkorden.

Doch die perfekt anmutenden einfachen Gestalten allein sind auf Dauer langweilig, weil reizarm.
Ihre Wirkung können sie erst dann entfalten, wenn sie im Kontrast zu komplizierten, mitunter auch unschönen Dingen stehen. In der Musik können Dissonanzen letztere Funktion erfüllen. Durch die erzeugten Gegensätze erst kann eine Klangwelt eröffnet werden, die besonders interessante Erlebnisse ermöglicht.

Grüße
Klaus

 

[HëllRÆZØR]

Wobei es eigentlich den perfekten Dreiklang gar nicht geben kann, denn die Obertonstruktur bringt immer eine gewisse Unreinheit in den Klang - und die Musik braucht sowieso Gegensätze. Und je mehr Töne bei einem Akkord erklingen, um so unreiner wird der Gesamtklang.

Einen "perfekten Dreiklang" gibt es natürlich nicht, das ist wohl Geschmackssache. Dass die Obertonstruktur "immer eine gewisse Unreinheit in den Klang bringt" ist Unsinn, ansonsten würden wir Sinus-Töne als reiner empfinden als z.B. die Töne einer Harfe. Du hast allerdings in dem Sinne nicht ganz unrecht, dass so etwas bei gewissen Obertonspektren passieren kann (nehmen wir mal den Klang einer Orgel mit besonders dissonanten Registern). Auch dass ein Akkord unreiner wird, je mehr Töne in ihm vorkommen, stimmt nicht; oder würdest du z.B. einen Bm/b5 als konsonanter empfinden als einen G7? Oder wenn wir auch Intervalle zulassen: Ist die große Septime C - B etwa konsonanter als der Akkord C - G - B (oder ein vollständiger Cmaj7)? Ansonsten kann der Unterschied zwischen Akkorden und Tönen auch sehr schwammig sein, und Akkorde die aus so vielen bestimmten Tönen bestehen, dass man sie als einen Ton wahrnimmt würde ich oft als reiner betrachten, als Akkorde, die weniger dieser Töne besitzen, und vom Menschen noch klar als Akkorde wahrgenommen werden.

Musik sollte man wie das Leben nicht an rein technischen Dingen festmachen versuchen, denn da gelten manche Gesetze, die nur im Gefühl existieren und niemals niedergeschrieben werden können. Und das ist gut so.

Nun ja, was heißt "festmachen"? Es gibt viele (psycho-)akustische Beobachtungen, die man gemacht hat, und von denen man relativ sicher weiß, dass sie zutreffen. Es wäre z.B. relativ unsinnig, zu ignorieren dass man manchmal mehrere Töne als einen Ton wahrnimmt (Obertöne), dass man zwei Töne als einen in der Lautstärke pulsierenden Ton wahrnimmt, wenn sie nah genug aneinander sind (Schwebung), dass Intervalle sehr spannungsarm klingen, wenn ihr Frequenzverhältnis besonders einfach ist, dass es perkussive Klänge gibt, mit denen man keine Tonhöhe assoziiert, und und und. Da muss man Musik nicht erst dran fest machen, das sind einfach Zusammenhänge die bestehen. Was man aus diesen Zusammenhängen dann letztendlich macht ist eine andere Sache, und natürlich kann man aus diesen Zusammenhängen keine Dogmen ableiten, die einem sagen wie man zu musizieren hat.

 

[ToXy]

...falls ich mal(gottbewahre!) gezwungen sein sollte, jemanden aus der Band zu schmeissen, werde ich einen Musiktheoretiker bezahlen, der demjenigen in der Bandprobe unter 4 Augen ein Referat mit z.B. Inhalten der letzten Posts hält. Da geht der Mensch von alleine und ich steh´ nicht als A**** da...nich sauer sein, habe eher durch Zufall hier reingezappt und versteh nur Bahnhof ^^

 

[Günter Sch.]

Aus der antike, von der kirche übernommen, wurden 6 siebentönige reihen überliefert.
Damit wurde und wird bis heute als "Gregorianik" einstimmig gesungen. Als in Mitteleuropa die mehrstimmigkeit aufkam, eigneten sich zwei der 6 besonders gut wegen ihrer verteilung von halb- und ganztonschritten, sie hatten die leittöne an der "richtigen" stelle für eine schlusswirkung, die man "kadenz" nannte. So wurde Ionisch zu Dur, äolisch mit einer kleinen korrektur zu moll.
Die namen stammen aus der bezeichnung für den ton "b", der einmal b-durum (hart) und b-mollis (weich) genannt wurde. Das "durum" wurde in Deutschland zum "h", weil es eckig notiert wurde.
Nicht alles ist logisch in der musik, manches aber praktisch.
Um 1750 waren die "kirchentöne" endgültig abgelöst, und die mehr-, meist vierstimmige, nun auch "wohltemperierte" musik in Dur und moll auf allen 12 stufen hatte sich durchgesetzt.
Heute sind wir so "verdurt" und "vermollt", die hörgewohnheiten so festgefahren, dass anderes kaum für möglich gehalten wird.
Ist daran etwas unklar?

 

[klaus111]

Musik sollte man wie das Leben nicht an rein technischen Dingen festmachen versuchen, denn da gelten manche Gesetze, die nur im Gefühl existieren und niemals niedergeschrieben werden können. Und das ist gut so.

Was PVaults vielleicht meint, ist, daß wir mit noch so viel Theorie und Rationalität die Wirkung von Musik nie vollständig erklären können. Warum berührt uns eine bestimmte Musik oder Teile daraus in ganz bestimmter Weise? Warum ist sie vielleicht in der Lage, uns durch eine Landschaft von Assoziationen zu führen oder kann eine bestimmte Stimmungslage so gut treffen?

Das Verhältnis zwischen Wirkung und Verstehen hat wohl mit dem Phämomen zu tun, daß "das Ganze mehr ist, als die Summe seiner Teile" (frei nach Aristoteles).

Musik wirkt ganzheitlich, nach den Erkenntnissen der Gehirnforschung häuptsächlich über die rechte Hemisphäre. Wird diese kurzzeitig medikamentös gelähmt, so büßen Sänger z.B. die Fähigkeit ein, ausdrucksvoll zu singen.
Wenn Personen musikalisch vorgebildet sind, weisen sie eine höhere Aktivität der linken Hemisphäre auf. Auch das Erkennen von Rhythmen ist stark an die linke Hemisphäre gebunden, welche eher auf zergliederndes Denken, analytische, serielle Informationsverarbeitung spezialisiert ist.

Bei Zergliedern geht aber immer etwas verloren und es kann daher nie die Gesamtheit in vollem Umfang erklären.

Wir können z.B. die einzelnen Flecken dieses Bildes lange linkshemisphärisch analysieren. Es wird auf diese Weise nie der Dalmatiner auftauchen, der aus einem Teil der Flecken geformt ist. Die Erfassung der Ganzheit ist eine völlig andere Kategorie, welche sich auf die rechte Hemisphäre stützt: Wie ein Wunder taucht urplötzlich der Dalmatiner auf.

In der Musik entspricht dies dem Gefühl, daß die einzelnen Bestandteile sich ebenfalls zu Gestalten zusammenfügen können und die nicht wesentlich verändert werden können, soll der Ausdruck erhalten bleiben (z.B. Melodien, Riffs usw.). Ganz anders bei einer vom Zufall bestimmten Musik, wo es für uns keinen großen Unterschied macht, ob die einzelne Noten hinzugefügt oder weggelassen werden. Sie kann allenfalls als Projektionsfläche unserer Vorstellungen dienen, wie ein Rohschach-Test oder die Figuren, die beim Bleigießen entstehen. Das wäre dann eher eine Selbstbespiegelung als daß und der Komponist etwas mitteilen würde.

Man kann versuchen, durch Analyse den ganzheitlichen Eindrücken, zu denen Gefühle zählen, auf die Spur zu kommen, eine vollständige Erklärung wird die Analyse kaum liefern können.

...falls ich mal(gottbewahre!) gezwungen sein sollte, jemanden aus der Band zu schmeissen, werde ich einen Musiktheoretiker bezahlen, der demjenigen in der Bandprobe unter 4 Augen ein Referat mit z.B. Inhalten der letzten Posts hält. Da geht der Mensch von alleine und ich steh´ nicht als A**** da...nich sauer sein, habe eher durch Zufall hier reingezappt und versteh nur Bahnhof ^^

Keine Sorge! Wie oben erwähnt, hat der musikalische Ausdruck eher mit ganzheitlichem Denken zu tun und selbst wenn die anaytischen Fähigkeiten sich vervielfachen sollten, so heißt dies nicht automatisch, daß man dadurch ein guter Musiker wird. Allerdings dürfte man sich mit einem solchen Musiker viel besser verständigen können.

Gruß
Klaus

 

[Omega Minus]

...falls ich mal(gottbewahre!) gezwungen sein sollte, jemanden aus der Band zu schmeissen, werde ich einen Musiktheoretiker bezahlen, der demjenigen in der Bandprobe unter 4 Augen ein Referat mit z.B. Inhalten der letzten Posts hält. Da geht der Mensch von alleine und ich steh´ nicht als A**** da...nich sauer sein, habe eher durch Zufall hier reingezappt und versteh nur Bahnhof ^^

Moin!


Für die psychoakustische Seite würde ich empfehlen:
Manfred Spitzer
"Musik im Kopf: Hören, Musizieren, Verstehen und Erleben im neuronalen Netzwerk"
Ganz hervorragend angelegte 20 Euro!
Da wird schon erklärt (anschaulich, für jedermann, quasi), welche Bedingungen in der Hörschnecke gelten, welche Hirnareale wofür zuständig sind usw., warum ein Opernsänger ein Orchester übertönen kann (via Sängerformant).
IMHO sehr lesenswert!


Für die Musiktheorie:
Mein Favorit ist der Sikora.


Darüberhinaus meine ich, dass es nicht verkehrt ist, ein paar Grundlagen von dem zu haben und zu verstehen von dem, was man so macht.
So wie sich ein Maler mit Farben, deren Wirkung, auseinandersetzt, wie man die so kombiniert,
der Sportler, welche Übungen die Phosphatspeicher leeren sollten und wann das auftritt,
der Modelleisenbahner, warum die Baureihe 01 so große Räder hat,
....

Und wenn Du obiges wahrmachen willst ... Themen finden sich genug.


Grüße
Roland

 

[klaus111]

Für die psychoakustische Seite würde ich empfehlen:
Manfred Spitzer
"Musik im Kopf: Hören, Musizieren, Verstehen und Erleben im neuronalen Netzwerk"

Dieses Buch von ihm kannte ich noch nicht und werde es demnächst lesen. Es wird, wie andere Bücher von ihm, sicher sehr interessant sein. Danke für die Empfehlung!

In diesem Mittschnitt trägt Spitzer zum Thema "Musik mit Gefuehl - Geist und Gehirn ..." wissenswertes vor, wenn auch vereinfacht.

Grüße
Klaus

 

[ToXy]

Keine Sorge! Wie oben erwähnt, hat der musikalische Ausdruck eher mit ganzheitlichem Denken zu tun und selbst wenn die anaytischen Fähigkeiten sich vervielfachen sollten, so heißt dies nicht automatisch, daß man dadurch ein guter Musiker wird. Allerdings dürfte man sich mit einem solchen Musiker viel besser verständigen können.

Gruß
Klaus

...auf so charmante Weise hat mir noch niemand gesagt, daß man mit mir Blödmann nicht vernünftig reden kann

...ansonsten, danke für die Lesetipps...hat mich jetzt doch mal ein bissel neugierig gemacht.

sry für offtopic, zieh mich jetzt wieder in meine Höhle zurück und wünsche noch fröhliches Haarespalten
Gruss ToXy

 

[klaus111]

...auf so charmante Weise hat mir noch niemand gesagt, daß man mit mir Blödmann nicht vernünftig reden kann

Hi ToXy,
das war natürlich nicht auf Dich persönlich bezogen, sondern nur auf die Tatsache, daß wenn man mehr über Musik weiß, man sich besser darüber unterhalten kann. ;-)
Dein Witz mit dem Hörgerät ist übrigends Spitze!

Gruß
Klaus

 

[HëllRÆZØR]

Was PVaults vielleicht meint, ist, daß wir mit noch so viel Theorie und Rationalität die Wirkung von Musik nie vollständig erklären können.
[...]
Das Verhältnis zwischen Wirkung und Verstehen hat wohl mit dem Phämomen zu tun, daß "das Ganze mehr ist, als die Summe seiner Teile" (frei nach Aristoteles).

Das stimmt natürlich, kein Widerspruch hier.

Musik wirkt ganzheitlich, nach den Erkenntnissen der Gehirnforschung häuptsächlich über die rechte Hemisphäre. Wird diese kurzzeitig medikamentös gelähmt, so büßen Sänger z.B. die Fähigkeit ein, ausdrucksvoll zu singen.
Wenn Personen musikalisch vorgebildet sind, weisen sie eine höhere Aktivität der linken Hemisphäre auf. Auch das Erkennen von Rhythmen ist stark an die linke Hemisphäre gebunden, welche eher auf zergliederndes Denken, analytische, serielle Informationsverarbeitung spezialisiert ist.

Danke für die Info!

Ich finde es allerdings schwierig, hier eine klare Trennung zwischen Musikdenken und Musikempfinden vorzunehmen, bewusst wie unterbewusst. Insbesondere, wenn das Musikdenken nicht bloß stur gepaukt wurde, und man mit dem Gelernten / "Verstandenen"(?) auch tatsächlich Klänge etc. assoziiert wüsste ich nicht, wo man hier trennen sollte.

Für die psychoakustische Seite würde ich empfehlen:
Manfred Spitzer
"Musik im Kopf: Hören, Musizieren, Verstehen und Erleben im neuronalen Netzwerk"

Vielen Dank für die Empfehlung!

Gerade nach den Diskussionen der letzten Zeit denke ich, dass ich mich noch ein bisschen intensiver mit diesem Bereich befassen sollte. Mathematisch / akustische Beobachtungen, von denen man mal gehört / gelesen hat, kann man ja zumindest als Naturwissenschaftler noch selbst nachvollziehen, aber mit psychoakustischen "Fakten"(?), die man mal irgendwo aufgeschnappt hat sieht das natürlich anders aus, und da ist ein gut recherchiertes Fachbuch sicher eine gute Anschaffung.

 

[klaus111]

Ich finde es allerdings schwierig, hier eine klare Trennung zwischen Musikdenken und Musikempfinden vorzunehmen...

Das wäre subjetiv schwierig, da z.B. beim Ausüben von Musik und auch wenn musikalisch Vorgebildete Musik hören, beide Hemisphären stark beteiligt sind. Dazu paßt auch der Befund, daß bei Musikern der Balken, der die Gehirnhälften verbindet, um bis zu 15 Prozent dicker ist, schreibt zumindest "Die Zeit".

Das was ich weiter ober schrieb, waren einfach nur Meßergebnisse aus der Gehirnforschung. Es erscheint mir sehr plausibel, daß ein musikalisch nicht Vorgebildeter, die Musik vor allem ganzheitlich auf sich wirken läßt (rechte Hemisphäre), wohingegen der Vorgebildete eher geneigt ist, auch gleichzeitig zu analysieren (zusätzlich linke Hemisphäre). Wobei das nicht dogmatisch zu sehen ist, denn wie das Beipiel der Links- und Rechtshänder zeigt, können die Hirnhäften auch umgekehrt arbeiten.

Darüberhinaus ist das Gehirn recht flexibel, so daß z.B. nach Traumen, andere Bereiche die Funktion den geschädigten Bereich ersetzen können. Ein extremes Beispiel für die Plastizität des menschlichen Gehirns ist ein Mädchen, das nur mit einer funktionsfähigen Gehirnhälfte geboren wurde, sich jedoch im Alltag praktisch nicht von normalen Menschen unterscheidet.

Neuere Erkenntnisse schließlich weisen auf kulturelle Voraussetzungen der Funktionenaufteilung zwischen den beiden Gehirnhälften hin, was die Dominanz der linken Hemisphäre und die ihr zugeschriebenen Funktion sehr stark in Frage stellt. Quelle

Die Arbeitsweise des Gehirns kann nur vereinfacht dargestellt werden. Interessant ist dennoch dieses Modell, welches das "limbische System", berücksichtigt, das Zentrum der Gefühle.

Gruß
Klaus

 

[Omega Minus]

Vor allem sind beim trainierten Hörer die Hirnareale größer, die sich mit dem Hören und Co befassen, siehe Manfred Spitzer, der beschäftigt sich mit Neuroplatizität im von mir genannten Buch.

Da stand auch drin, warum der gewöhnliche Rechtshänder die Gitarre so hält, wie er hält, und warum andersherum für ihn ungünstiger wäre.

Ichsachja: hochinteressantes Buch!

Grüße
Roland

 

[klaus111]

Vor allem sind beim trainierten Hörer die Hirnareale größer, die sich mit dem Hören und Co befassen...

In einem Arikel aus "Nature" (hochkarätige wiss. Zeitschrift) wird dies bei Kindern berichtet:

Wer sich schon als Kind mit Musik beschäftigt, stimuliert sein Gehirn nachhaltig. Bei Musikern, die vor Erreichen des neunten Lebensjahres ein Instrument erlernt hatten, waren die für die Verarbeitung von Klaviertönen zuständigen Bereiche in der Großhirnrinde um bis zu 25 Prozent vergrößert.
Quelle: Focus

Da stand auch drin, warum der gewöhnliche Rechtshänder die Gitarre so hält, wie er hält, und warum andersherum für ihn ungünstiger wäre.

Im Spitzer-Video "Musik mit Gefuehl - Geist und Gehirn ..." erklärt er das u.a. am Beispiel der Violine.

Grüße
Klaus