Was ist ein guter Bogen?

[punkadiddle]

Hallo, das Thema wird hier immer mal angerissen. Aber könnte mal ein Kundiger erklären, was es denn da für Unterschiede gibt. Die Preisrange von 14,90 € bis .... keine Ahnung, mehrere Tausend muss sich ja irgendwie begründen lassen. Ich spiele mein Billigcello mit einem ca. 100 Jahre alten Geigenbogen. Was würde ein spezieller Cellobogen denn anders machen. Der Cellobogen, der dabei war sieht genau so aus wie der Geigenbogen. Ist genau gleich lang und auch gleich schwer. Fragen über Fragen. Vielen Dank und

keep on rockin`

 

[Amateurdiva]

Für den Laien und ohne Vergleichswerte mögen Unterschiede in der Größenordnung von 20g (Gewicht), 2-3mm (Stangendurchmesser und Breite des Bezugs) vielleicht "gleich lang und gleich schwer" ausehen. Für den Cellobogen wäre noch zu sagen, dass er etwas kürzer als ein Geigenboen ausfällt. Garantiert lässt ich auch ein Ton damit erzeugen. Dass es dennoch einen Unterschied macht, wirst Du möglicherweise erst beim direkten Vergleich feststellen.
- Anderer Schwerpunkt / Balanceverhältnisse
- voluminöserer Ton wg. breiterer Bespannung und Gewichtsunterschied.

Mein Geigenbauer hat mir kürzlich Leder- und Drahtumwicklung am Frosch erneuert. Nachdem er feststellte, dass der Bogen sich ein wenig zu leicht anfühlt hat er etwa 2g Silberdraht mehr verwendet als vorher - beim ersten Spiel ein deutlich spürbarer Unterschied!

 

[cala]

Wir haben vor ein paar Jahren mal im Orchester "Fröhliches Geigenbogentauschen" gemacht, ist unglaublich erhellend und kann ich dir nur empfehlen. Davor war mir nicht klar, was für Unterschiede es da gibt, denn theoretische Erklärungen bringen letztlich nichts. Danach habe ich einen neuen gekauft, weil ich erkannt habe, dass viele meiner spieltechnischen Probleme mit dem Bogen zu tun hatten (und das war schon kein ganz schlechter).
Wobei jeder andere Ansprüche hat, mein jetziger Bogen z.B. klingt auf meiner Geige wunderschön weich und klar, ist aber etwas zu träge für rasende Läufe und ambitionierte Hüpfbogentechniken. Muss er auch nicht können, denn das lerne ich in diesem Leben eher nicht mehr.

 

[Vester]

...mit einem ca. 100 Jahre alten Geigenbogen. Was würde ein spezieller Cellobogen denn anders machen. Der Cellobogen, der dabei war sieht genau so aus wie der Geigenbogen. Ist genau gleich lang und auch gleich schwer.

Oben ein alter Geigenbogen, darunter ein Cellobogen. Ein Cellobogen ist kürzer und kräftiger. Der Unterschied beim Spiel ist beachtlich, vor allem hinsichtlich der Techniken.
Finde ich jedenfalls.

Ich hatte mir für mein Cello einen Carbondix*** gekauft, ca. 120 Euro. Toller Bogen und in spieltechnischer Sicht äußerst "sportlich".

Hier isser...Klick

 

[fiddle]

Ich habe mir neulich einen "günstigen" Bratschenbogen für 250 Euro zugelegt, weil
mein 80 Euro - Knüppel einfach nur schwer kontrollierbar war.
(ich wäre auch bis 600 Euro bereit gewesen, aber zu dem Zeitpunkt war einfach aktuell nichts besseres dabei)
Zum Vergleich lagen aber noch die Flaggschiffe auf dem Tisch - Preisregion: 5000 Euro (einer davon!).

Der Unterschied in handling und Klang war tatsächlich (leider) noch sehr! deutlich.
(..der Klang von einem der zweien war einfach grandios auf meiner Bratsche - unfassbar!)
So viel wollte ich aber dann doch nicht augeben für ein Zweit-Instrument..

cheers, fiddle

 

[punkadiddle]

entweder verstehe ich es nicht (was wahrscheinlich ist) oder es geht wieder mal um voodoo.... schönes Pfingstwochenende!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Für den Laien und ohne Vergleichswerte mögen Unterschiede in der Größenordnung von 20g (Gewicht), 2-3mm (Stangendurchmesser und Breite des Bezugs) vielleicht "gleich lang und gleich schwer" ausehen

äh, ich habe einen Holzgliedermassstab und eine Feinwaage.

 

[fiddle]

Nein, kein Voodoo.

Wenn man über eine fortgeschrittene Bogentechnik verfügt, dann kann man die feinen Unterschiede
der Spieleigenschaften des Bogens sehr sauber heraustrennen.

Auch in der hochpreisigen Klasse bildet sich ein klares Bild ab, wenn verschiedene Spieler,
unabhängig voneinander, nach einem Test ihre Meinung über einen Bogen äußern.

Der springende Punkt ist: "wenn man über eine fortgeschrittene Bogentechnik verfügt.."

Wenn man einen Bogen mit den allerbesten Eigenschaften sucht, dann braucht man nicht bei den
100-Euro-Bögen herumkramen. Das kann keiner aus dem Billigsegment.

Ein Porsche kann schließlich auch etwas mehr, als ein Fiat Panda.


cheers, fiddle

 

[punkadiddle]

moin, vielleicht könnte ja mal jemand "technisch" argumentieren, was an einem billigen Bogen anders ist, als an einem teuren. Bisher unterscheide ich "technisch" nur verschiedene Holzsorten oder eben Carbon. Macht vielleicht auch noch die Pferderasse etwas aus?

Schöne Pfingsten und

keep on rockin`

 

[cala]

Vielleicht hat es selbst bei technisch identischen Daten was mit der ART der Verarbeitung zu tun? Der Auswahl des Naturstoffes Holz? Also einfach mit dem Können des Bogenbauers?
Und der optische Unterschied zwischen dem Cello- und dem Geigenbogen auf dem Bild von Vester ist doch eklatant. Selbst bei gleichem Gewicht und Länge wäre der Cellobogen doch viel mehr gekrümmt, Spitze und Frosch sind viel höher als bei einem Geigenbogen - und das gilt für alle Cellobögen, die ich bisher gesehen habe.
Hast du keinen Lehrer oder Freunde, mit deren Material du mal den Unterschied testen könntest? Denn dass der Billigstbogen vom Celloset eventuell schlechter spielt als ein halbwegs ordentlicher Geigenbogen, wäre schon vorstellbar...

 

[fiddle]

vielleicht könnte ja mal jemand "technisch" argumentieren

..und genau das kann man eben nicht.

Holz ist kein homogener Stoff, deshalb wird (bei den guten Bögen) jeder Bogen anders gebaut.
Carbon, oder andere Verbundstoffe haben wieder andere Eigenschaften und andere Verarbeitungstechniken.

Man muß bei der Herstellung eine hohe Steifigkeit erreichen (was bei den teueren Holzbögen von ausgesuchtem Fernambuk herkommt),
eine gewisse Masse, eine perfekte Schwerpunktslage und ein in sich stimmiges Schwingverhalten.

Wenn du als Bogenmacher das Wissen über dein einziges Alleinstellungsmerkmal (hohe Qualität) in einem Forum
heraus posaunst, dann kannst du auch gleich Hartz IV beantragen.


cheers, fiddle

 

[Vali]

Wie bei allen Dingen aus Naturstoffen spielen mMn Verarbeitung und Material eine wichtige Rolle. Auch innerhalb einer Holzart gibt es unterschiedliche Qualitäten. Für Bögen kann man mit Sicherheit nicht jedes beliebige Stück Holz nehmen. Und je schwieriger es ist den Baum mit dem perfekten Holzeigenschaften zu finden, pflegen und fachmännisch zu fällen und zu zerschneiden, desto teurer denk ich mal. Dann muss man dieses Holz sicher auch fachmännisch lagern, was auch kostet. Und dann muss beim Bau eines Meisterbogens ein absoluter Kenner ran, der sicher auch kostspielige Arbeitsschritte und Arbeitszeit investiert. Je aufwändiger das Material und der Verabeitungsprozess, desto teurer also. Ist ja bei der Geige selbst, anderen Holzinstrumenten und andere Holzprodukte wie Möbel, etc. auch nicht anders.

 

[punkadiddle]

moin, für mich bleibt es leider Voodoo. Das Holz oder auch das Carbon-Material schwingt selber nicht und, falls doch, hat das wohl keine Auswirkung auf den Klang der Saiten. Warum es eine Geheimwissenschaft sein soll, Pferdehaare an einem Zweig zu befestigen, erschliesst sich mir nach wie vor in keinster Weise. Warum für Bogenholz nur ausgesuchte Baumarten in Frage kommen sollen, das dann auch noch Jahre lang gelagert werden muss (um den Preis rechtfertigen zu können?), wenn es denn auch mit Carbon geht (vielleicht sogar besser als mit Holz?) ist auch nicht wirklich nachvollziehbar.

Keep on rockin`

 

[Vester]

moin, für mich bleibt es leider Voodoo. Das Holz oder auch das Carbon-Material schwingt selber nicht und, falls doch, hat das wohl keine Auswirkung auf den Klang der Saiten.

Moin,

das hat alles nichts mit Voodoo zu tun; die Unterschiede bei Bögen gibt es nunmal, sie äußern sich auf verschiedene Weise und sind auch praktisch nachweisbar.

Spiele ein Ricochet, ein Sautille`oder eine andere beliebige Technik mit verschiedenen Bögen und du wirst merken, wie gravierend die Unterschiede sind.

Es ist ja nicht nur das Material ansich, sondern seine Eigenschaften hinsichtlich Elastizität, dann die Sache mit dem Schwerpunkt und was der Bogen für ein Eigenleben entwickelt (z.B. ob er
irgendwelche Unruhe an bestimmten Stellen aufweist und "nervös" wird)

Mein Cello spiele ich mit einen relativ preiswerten Holzbogen ca. 385 Euro) und dem oben verlinkten Carbondix***. Sie machen beide Freude, aber es ist und bleibt ein erheblicher Unterschied.

Die Unterschiede in der Elastizität lassen sich - egal wie man es durch verschiedene Spannungen versucht auszugleichen - nicht beseitigen. Das merkt man erheblich beim Spiel;
wie er greift, die Ansprache, der Klang und überhaupt das Handling ansich.

 

[punkadiddle]

hmm.... offenbar sind viele erfahrene Streicher einer Meinung. Bogen ist nicht gleich Bogen und irgendwie sind diese horrenden Preise auch irgendwie gerechtfertigt. Diese Meinung scheint aber wohl auf methaphysischer Ebene zustande zu kommen. Mit Worten, die auch ein skeptischer Streichanfänger verstehen könnte, lässt sicht diese Meinung offenbar nicht erklären. Ich werde jetzt mal ein Jahr lernen und, wann immer sich die Gelegenheit ergibt, verschiedene Bögen ausprobieren, um zu verstehen, was die Unterschiede ausmacht.

keep on rockin`

 

[Vester]

hmm.... offenbar sind viele erfahrene Streicher einer Meinung. Bogen ist nicht gleich Bogen....

Ein Streicher merkt die Unterschiede auch schneller, weil - er streicht halt mehr
Wenn du dir einen Bogen kaufen möchtest, ich empfehle als preiswerten Bogen mal den Carbondix*** für 120 Euro. Den hab ich jetzt lange genug um einen Vergleichtstest zu machen (wenn mir eine halbwegs brauchbare Aufnahmequalität gelingt, poste ich es auch). Ist nicht so teuer, Spaß macht er auch und hinsichtlich Spieltechnik sehr gut im Handling.

Hier ist mal ein Link zu Bögen (auch mit Maßen)...klick
Oder hier, auch hübsch....klick
Hier ein interessantes Video zur Herstellung (ggfls eine Minute vorspulen)...klick

 

[GeiGit]

Gerade beim Spiccato, also beim Springbogen, sind die Unterschiede der Bögen durchaus erfahrbar. Das hat nix mit Voodoo zu tun, das ist echte Physik (Federverhalten, Schwerpunkt, Weichheit/Steifigkeit, verwendete Pferdehaare, deren Alter und Zustand, das verwendete Kolofonium usw.)

Und da muss man einfach probieren mit welchem Bogen man zurecht kommt. Welcher einem liegt.
Das ist sicherlich nicht bei allen der Selbe und das kann sich auch mit dem eigenen Können und der Zeit verändern.
Ich habe einige Bögen meines Opas geerbt (er war u.a. Orchestermusiker im SDR-Orchester) und durchprobieren können.
Die, mit denen ich am Anfang weniger zurecht kam sind mittlerweile auch gut für mich. Vielleicht liegt es an der Übung
Der Bogen sollte eben zum eigenen Spilstil und zum Instrument passen.
Ein Geigenbogen ist etwas leichter/weicher wie ein Bratschenbogen und ein Cellobogen ist wiederum etwas schwerer/härter. Auch der Frosch ist etwas anders ausgestaltet.
Man kann es teilweise oben vor der Spitze, am Durchmesser bzw. der "Schlankheit" des Stabs erkennen.
Wenn ein Bogen zu weich für's Instrument ist, drückt man ihn beim Fortissimo bis aufs Holz durch, auch wenn er gut gespannt ist.
Je dicker/tiefer hier die Instrumentensaiten sind, desto mehr Energie muss man in sie investieren um sie zu voller Lautstärke zu bewegen.
(an alle Gitarristen: Eine oberre E-Saite lässt sich leichter ziehen wie eine untere und eine E-Bass-Saite braucht noch mehr Kraft).
Es gibt wirklich große Unterschiede und da hift nur ausprobieren!
Beim oben angesprochenen "Bogentauschen im Orchester" damals habe ich jedenfalls gemerkt, wie gut meine Bögen sind

 

[fiddle]

Das Holz oder auch das Carbon-Material schwingt selber nicht und, falls doch, hat das wohl keine Auswirkung auf den Klang der Saiten.

Doch, hat es!

Die Bogenstange schwingt beim Spielen mit und beeinflußt dadurch den Klang und auch das Streichverhalten, wie
Agilität, "Spurtreue", Reaktionsfreudigkeit auf Kommandos aus den Fingern heraus, Vibrationsverhalten bei wenig
Anpressdruck aber hoher Bogengeschwindigkeit, Springfähigkeit und Unterstützung bei unterschiedlichen
Springbogentechniken - geführt, oder in einem Resonanzverhalten.

Ich war lange Zeit auch der Meinung, daß ein Bogen nur geringsten Einfluß auf den Klang hat.
Heute weiß ich es besser. Das ist teilweise ein sehr deutlicher Unterschied!

Keiner gibt freiwillig sehr viel Geld für einen Spitzenbogen aus, wenn solche Eigenschaften auch bei
deutlich günstigeren Bögen zu finden wären.

Kein Voodoo.


cheers, fiddle

 

[punkadiddle]

teilweise ein sehr deutlicher Unterschied!

(sic!)

 

[stradivarius1648]

Ich habe an dieser Stelle ein schönes Zitat zum Thema gefunden: "Die Geige, das ist der Bogen." Ist vielleicht etwas übertrieben, aber ein Fünkchen Wahrheit steckt wohl drin.

Was mich zu diesem Thema noch interessieren würde: angenommen ich habe nur ein beschränktes Budget, wo würde ich dann am ehesten etwas mehr investieren? Instrument, Saiten, Bogen? Kann ich mit einem guten Bogen aus einem mäßigen Instrument noch was herausholen, oder sollte man eher beim Instrument etwas mehr ausgeben und dafür erst einmal einen vielleicht nur mittelmäßigen Bogen dazukaufen?

 

[Vester]

Wenn das Instrument nichts taugt, nützt dir auch ein guter Bogen nichts. Das fängt bei der Ansprache an und hört bei Lautstärke und Klang auf.
Vor allem bekommt man mMn heute eher einen guten Bogen; ich bin von meinem Kohlefaserteil jedenfalls recht begeistert