Wie komme ich weiter mit meinem Gitarrenspiel? (Neue Akkorde, Tonleitern usw.)

[Claus]

...Wenn ich über sagen wir mal | Em7 | Am7 | Dm7 | mit dem Tonvorrat der C-Dur-Tonleiter spiele, darf ich das dann nicht Dorisch nennen?

Wozu willst Du das denn so nennen?
Wenn Du über diese Akkorde mit den Tönen von C-Dur innerhalb einer entsprechenden Akkordprogression spielst, wäre das zunächst C-Dur, Du spielst dabei über das "key center".

Die Akkordskalen von C-Dur wären
C ionisch, d dorisch, e phrygisch, f lydisch, g mixolydisch, a äolisch, h lokrisch.

Auf deine Akkorde bezogen kann das also gar nicht nur "dorisch" sein, wenn Du bei den Tönen von C-Dur bleiben willst.

Die Konstruktion der dorischen Skala wäre wie eine Dur-Tonleiter ab dem zweiten Ton der Skala.
Man liest es auch als moll mit großer Sexte bezeichnet, das wäre dorisch verglichen zu natürlich (= äolisch) moll.

Das bedeutet wiederum für deine Akkordfolge als dorische Skalen
e-f#-g-a-h-c#-d-e,
a-h-c-d-e-f#-g-a,
d-e-f-g-a-h-c-d

Verständnisfrage: zu welchen Dur-Tonarten würde die letzten Beispiele e dorisch und a dorisch wohl gehören?

 

[Philmaster]

Zunächst einmal müßtest Du Dich mit Dir selber über den Grundton der ganzen Angelgenheit einigen ... denn der bildet das tonale Zentrum, auf das sich alles andere bezieht. Aber dorisch wäre es wohl in keinem Fall, weil alle 3 Akkorde MOLL sind. Und um "streng" dorisch zu bleiben, müßte die IV ein DUR-Akkord sein (siehe "diatonische Stufenakkorde dorisch"), weil ein 3-Klang, gebaut auf dem 4. Ton der dorischen Tonleiter, eben einen Dur-Akkord ergibt.

Ja, ok so weit hab ich nicht gedacht, habe das Beispiel nur gewählt, weil alle Akkordtöne zusammen eben die Töne der C-Dur-Tonleiter ergeben und das ganze so eine II V I Kadenz ist, die zu Dm hinführt.

Ein Modus, eine Skala, eine Tonleiter, ist ein Ton-Pool für eine bestimmte musikalische Situation. Aber kaum ein Modus schafft es, mit seinen eigenen diatonischen Stufenakkorden ein eigenes, in sich schlüssiges System zu bilden. Das "kann" nur DUR (mit Ionisch als Ausgangsbasis). Deshalb ist DUR auch die absolute grundlegende Basis unserer (mitteleuropäischen) Hör-Gewohnheit, zu der wir alles andere (= "fremde") in Relation setzen.

Das ist wirklich eine gute Aussage und bringt so genau das auf den Punkt, was immer(zumindest bei mir) das Problem darstellt, wenn man wirklich "streng" in einem Modus spielen will, ohne einen Grundton darunter zu haben, igendwie zieht es doch immer nach "Dur".

Dennoch wird es Dir kaum gelingen, ein komplexeres Musikstück zu schreiben, das DAUERND in einem Modus als TONART bleibt. Am ehesten noch in DUR möglich ... aber schon unser normales MOLL (als TonART) ist meist eine Mixtur aus Akkorden der VERSCHIEDENEN Moll-Tonleitern (äolisch, dorisch, melodisch moll, harmonisch moll). Stichwort "Modal Interchange"

Das ist sowieso klar, ich denke sich auf einen Modus beschränken hilft, ihn verstehen zu lernen und sich mit seinen Besonderheiten vertraut zu machen, aber nicht ihn anzuwenden.

Super, Danke für die Infos, denke das ist nicht nur für mich sehr Interessant, da es doch einiges zum Verständnis beiträgt.


Edit:

Die Konstruktion der dorischen Skala wäre wie eine Dur-Tonleiter ab dem zweiten Ton der Skalen.
Man liest es auch als moll mit großer Sexte, verglichen zu natürlich (= äolisch) moll.

Jap, das ist klar, ich habe es wirklich so gefragt, weil ich wissen wollte, ob man eben diese Akkordfolge als Grundlage zum Improviesieren in D-Dorisch "benennen" kann, eben als tonale Grundlage.

Das bedeutet wiederum für deine Akkordfolge als dorische Skalen
e-f#-g-a-h-c#-d-e,
a-h-c-d-e-f#-g-a,
d-e-f-g-a-h-c-d

Auch das ist klar, aber dabei gehe ich ja direkt auf jeden der Akkorde ein und eben das wollte ich mal außer Acht lassen, eben so wie jemand am Anfang improvisiert, also eine Skala, die die ganze Zeit gedaddelt wird, ohne auf die Changes an sich zu achten.

 

[Claus]

Wenn dir das wirklich alles so klar ist, dann fehlt mir die Einsicht, dass deine Akkorde ganz anders konstruiert sein müssten.
Dein Satz

...ob man eben diese Akkordfolge als Grundlage zum Improviesieren in D-Dorisch "benennen" kann, eben als tonale Grundlage

klingt für mich nicht so.

In Dur-Tonalitäten bedeutet das für deine Akkorde:
e dorisch: A7 (mixolydisch) statt Am7, Dmaj7 (ionisch) statt Dm7
a dorisch: Em7 (äolisch), D7 (mixolydisch)

...eine Skala, die die ganze Zeit gedaddelt wird, ohne auf die Changes an sich zu achten.

Darauf bezieht sich der Anfang meines vorigen Beitrags, Du spielst dann eben "key center" und das wäre C-Dur (C major). Mit "dorisch" hat das dann nichts zu tun.

Aber vielleicht verstehe ich auch einfach dein Problem noch nicht richtig.

 

[Philmaster]

Nein nein, ich glaube man kann das durchaus so verstehen, aber diese ganzen Zusammenhänge, was sich in welchem Modus ändert, kenne ich. Im Prinzip war die Frage so gemeint:
Wenn ich die oben genommene Akkordfolge nehme, die sich ja durch 2-Fachen-Quintfall auf Dm7 hinbewegt und die Akkordtöne nehme, einzeln aufschreibe und aufsteigend sortiere, sehe ich ja, das ich eine C-Dur-Tonleiter erhalte. Kann ich dann annehmen, dass Dm als tonales Zentrum gilt und das ganze deshalb irgendwie dorisch ist, oder ist das einfach nicht richtig das so zu beschreiben?

Also kann ich in einem tonalen Zusammenhang überhaupt von einem Modus reden? Oder ist das nur im modalen Spiel richtig?
Ich mache im Prinzip das, was wie Turko gesagt hat, recht schwer ist, ich schreibe ein Stück, dass ständig in einem Modus als Tonart ist(Muss ja nicht gut sein).
Das ist also mehr eine theoretische Verständnisfrage.

 

[Claus]

Wenn Du richtig feststellst, dass die Töne aus C-Dur sind, dann spielst Du natürlich C-Dur.
Deshalb wäre es nicht richtig, das Ganze als "dorisch" zu beschreiben.

Deine Akkordfolge beschreibt nun einmal keine "modale Progression" in dorisch, weil Du bei den Tönen von C-Dur bleiben willst.
Höre und vergleiche dazu am besten einmal eine modal dorische Kompositon wie z.B. Miles Davis, So What oder John Coltrane, Impressions, beide benutzen die gleiche Akkordfolge.

 

[Philmaster]

Wenn Du richtig feststellst, dass die Töne aus C-Dur sind, dann spielst Du natürlich C-Dur.
Deshalb wäre es nicht richtig, das Ganze als "dorisch" zu beschreiben.

Hm, ok, klingt im Endeffekt auch einleuchtend.

Deine Akkordfolge beschreibt nun einmal keine "modale Progression" in dorisch, weil Du bei den Tönen von C-Dur bleiben willst.

Eben das war die Frage, ob man eben auch eine tonale Fortschreitung, mit einem Modus beschreiben kann.

Höre und vergleiche dazu am besten einmal eine modal dorische Kompositon wie z.B. Miles Davis, So What oder John Coltrane, Impressions, beide benutzen die gleiche Akkordfolge

Jau, bei denen ist es natürlich klar. Die Akkorde stehen ja auch in keinem tonalen Zusammenhang.
Ich bedanke mich auch für deine Mühe.

 

[Claus]

Jau, bei denen ist es natürlich klar. Die Akkorde stehen ja auch in keinem tonalen Zusammenhang...

Das Fehlen der Kadenz ist ein Kennzeichen modaler Kompositionen, deshalb steht das für Axel Jungbluth "außerhalb" der Harmonielehre.

 

[elch]

Vielleicht hilft auch dieses Beispiel ein wenig beim Verständnis: Eine im Jazz häufig auftauchende Variante über eine Moll-II-V-I-Kadenz zu improvisieren, geht so: II -> Lokrisch, V -> Alteriert, I -> Dorisch. Nehmen wir mal an, das Ganze findet in a-Moll statt. Die Akkordfolge geht dann so: Hm7b5, E7(#5), Am7. Spielt man über diese Akkordfolge nun a-Moll, klingt das selbstverständlich nach a-Moll und nicht etwas nach H-Lokrisch, E-Lydisch (hier kämen sich ohnehin das g der Skala und der Domiantleitton, der ist nämlich charakteristisch für tonale Musik, in die Quere) und A-Aeolisch. Möchte man aber über diese tonale Akkordfolge modal improvisieren, verwendet man halt Modi, die sich nicht von der Ursprungstonleiter a-Moll ableiten lassen. Man wählt bewusst andere Färbungen. Hier nochmal die Skalen im Überblick und im Vergleich zu a-Moll:

A-Moll: a, h, c, d, e, f, g
H- Lokrisch: h, c, d, e, f, g, a (dieser Modus basiert natürlich tatsächlich auf der Ursprungtonleiter)
E-Alteriert: e, f, g, as, b, c, d
A-Dorisch: a, h, c, d, e, fis, g


Ein Stück, das ich in diesem Zusammenhang (neben den oben erwähnte Children's Songs von Chick Corea) zur Analyse empfehlen kann, ist die Gnossienne Nr.1 von Eric Satie. Das Stück lebt überwiegend vom Wechsel zwischen F-Dorisch#11 und B-Dorisch und man kann an dem Stück sehr schön sehen, wie der Komponist mit den charakteristischen Tönen der Modi (die turko ja richtigerweise schon als wichtig beim modalen Spiel herausgestellt hat) umgeht.

LG

 

[Mr Seczko]

Ich möchte mal ganz kurz darauf hinweisen, dass der Begriff des Tonalen in diesem Thread eigentlich konsequent falsch benutzt wird. Ich bin mehrmals über die Gegenüberstellung "tonale vs. modale Musik" gestolpert. Weder ist das Gegenteil von tonaler Musik modale Musik (die nämlich sehr wohl tonal ist), noch ist modale Musik (als Gegenteil tonaler Musik) atonal. Ich glaube, was gemeint ist, ist tonikal? Es wurde ja von Musik als tonal gesprochen, wenn sie sich in einer Tonart bewegt und charakteristische Kadenzen einer Dur-Moll-Tonalität aufweist. Solche Musik ist natürlich tonal, aber modale Musik ist es ebenfalls. Mit dem kleinen Unterschied, dass das "tonale Zentrum" nicht der 1. Stufe in Dur oder Moll entspricht. Ich wollte das mal sagen, da ja jetzt schon Debussy und Satie zur Analyse empfohlen wurden, und da könnte es verwirren, wenn andere Quellen in dem Zusammenhang den Begriff "tonal" anders gebrauchen. Man sollte übrigens unbedingt auch mal Debussys Prélude à l'après-midi d'un faune gehört haben, das macht nämlich richtig Spaß!

 

[Claus]

Wenn Du etwas als "konsequent falsch benutzt" erkannt hast, wäre es hilfreich, die vermeintlichen Stellen korrekt zu zitieren, damit der Autor das klarstellen kann bzw. andere User mitreden können.
Von "Gegenteilen" habe ich nichts gelesen, nur von notwendigen Unterscheidungen.

 

[Mr Seczko]

elch: "Man kann doch nur von C-Ionisch sprechen, wenn man sich auf eine modales musikalisches Beispiel bezieht, nicht aber, wenn man sich auf ein tonales bezieht."

"Spielt man über diese Akkordfolge nun a-Moll, klingt das selbstverständlich nach a-Moll und nicht etwas nach H-Lokrisch, E-Lydisch (hier kämen sich ohnehin das g der Skala und der Domiantleitton, der ist nämlich charakteristisch für tonale Musik, in die Quere) und A-Aeolisch. Möchte man aber über diese tonale Akkordfolge modal improvisieren, verwendet man halt Modi, die sich nicht von der Ursprungstonleiter a-Moll ableiten lassen."

Philmaster: "Also kann ich in einem tonalen Zusammenhang überhaupt von einem Modus reden? Oder ist das nur im modalen Spiel richtig?"


Ich wollte niemandem unterstellen, dass er es nicht verstanden hätte, deshalb habe ich auch nicht zitiert. Nur, dass der Begriff etwas ungenau verwendet wurde und somit zu verwaschen droht, wenn jetzt ein Stück in Dur oder Moll als tonal bezeichnet wird, um es von einem modalen Stück zu unterscheiden. Das macht eben den Anschein, ein modales Stück könnte dann nicht ebenfalls tonal sein. Dabei lebt es ja geradezu von seiner speziellen Tonalität. Verkürzt kann man es vllt. so ausdrücken, dass ein Stück immer dann tonal ist, wenn die Töne zueinander in einem logischen Verhältnis stehen. Das ist ja z. B. der Fall, wenn wir in deinem dorischen Stück Grundton, Terz usw. bestimmen können, sowie Akkorde, die dem diatonischen Tonvorrat entspringen, auch, wenn es sich bspw. um Quartschichtungen handelt.

 

[elch]

@Mr Seczko: Auf der einen Seite hast Du recht und auf der anderen nicht so ganz. Das liegt aber am Begriff Tonalität, der in der Musiktheorie nicht ganz einheitlich verwendet wird. Es gibt Tonalität im weiteren und im engeren Sinne. Versteht man - so wie Du - Tonalität im weiteren Sinne gehört die modale sicher zur tonalen Musik. Klassische Tonalität im engeren Sinne ist jedoch auch ein Synonym für tonikale Musik. Es ist natürlich richtig, dass Modalität und Tonalität keine direkt gegensätzlichen Begriffe sind und es tut mir leid, wenn das in meinem Beitrag so geklungen hat. Darüber hinaus sind aber auch Tonalität und Atonalität keine direkt gegensätzlichen Begriffe, denn Musik lässt sich nicht in diese zwei Lager aufteilen.
Im Ursprung ist modale Musik eine rein melodische Musik und somit keineswegs im klassischen Sinne tonal. Im Übrigen gibt es neben dem europäischen Modalsystem des Mittelalters fast überall auf der Welt modale Systeme, die bis heute in ihrer ursprünglichen Form genutzt werden (z.B. das arabische Maqam-System oder die indischen Skalen). Das sich in Europa die mehrstimmige Musik entwickelte, ist ja nicht selbstverständlich aber durch diese Entwicklung entstand aus dem europäischen Modalsystem die klassische Tonalität (z.B. durch das Einführen von Leittönen in den Modi).

PS: Debussys Prélude à l’après-midi d’un faune ist ein wirklich tolles Stück!

 

[Mr Seczko]

Naja klar, die Bedeutung von Tonalität hat sich gewandelt bzw. bezeichnet auch eine etwas andere Qualität der Musik als Modalität. Das wollte ich nur mal gesagt haben Musik ist eben keine exakte Wissenschaft. Jetzt war ich also gar nicht konstruktiv, tut mir leid.

 

[elch]

Passt schon - ich finde es ja gut, dass das hier so diskutiert wird. Ich habe sowohl bei Dir, als auch bei zonquer und turko den Eindruck, dass ihr alle sehr gut wisst, was ein Modus theoretisch ist und ich unterstelle euch jetzt einfach mal, dass ihr auch tolle Musik mit diesem Wissen machen könnt! Und Philmaster, der im Grunde ja auch schon wusste, was ein Modus ist, konnte durch die Diskursion seinen Einblick noch etwas vertiefen. Aber bei dem Thread-Gründer hatte ich eben gar nicht das Gefühl, dass er weiß, was ein Modus ist, was aber gar nicht verwunderlich ist, da es ja haufenweise Menschen bei YouTube (oder auf ähnlichen Plattformen) gibt, die ihr Halbwissen unter die Leute bringen und die, wenn sie Modi erklären, eröffnen mit: "Modi sind im Grunde nur die D-Dur-Tonleiter, von verschiedenen Tönen aus gespielt!" und das bringt ja nun wirklich keinen weiter. Ich kann das beurteilen, weil ich selbst ewig gebraucht habe, um zu begreifen, was ein Modus ist.

 

[Didgera]

In anderen Kulturen gibt es den QuintenZirkel überhaupt nicht.
Nur bei uns muß Alles in seinen geregelten Bahnen gehen u. Gelernt sein. Einfach seinen Gefühlen freien Lauf lassen u. dem Rhytmus / Beat folgen. Akkorde selbst zusammenstellen, wenn man weißm, wo welcher Ton zu finden ist.

 

[Claus]

In anderen Kulturen gibt es den QuintenZirkel überhaupt nicht...

An welche Kulturen denkst Du dabei?
Alle nicht-westlichen Musiktraditionen, in die ich bis jetzt Einblick bekam, sind voll von "Vorschriften" und Überlieferungen, die beachtet werden wollen.

 

[elch]

Da muss ich zonquer recht geben. Um bei den obigen Beispielen zu bleiben: das, was etwa in arabischer oder indischer Kunstmusik so passiert, unterliegt sehr strengen Regeln.

 

[Didgera]

vielleicht ist "in anderen Kulturen" nicht der richtige Ausdruck, da der QuintenZirkel wohl MusikKultur ist.
Somit kann ich sagen, dass ich nicht "kulturell" bin, was das Zusammenspiel mit Anderen, nach gewissen Tonarten, schwierig gestaltet.