Wiedereinsteigernach 30 Jahren Pause ... Lernerfolge?

[gerhard63]

Erst mal ein Hallo an alle.
Dies wird also mein erster Beitrag im Forum.

Einleitend nur ganz kurz zu meinen Background. Wie im Titel schon angedeutet hat mich als End-40iger nach fast 30 Jahren wieder die Lust gepackt meine alte Ibanez vom Dachboden zu holen und (just for fun) den Wiedereinstieg ins Gitarre spielen zu finden. Die Kids sind aus dem gröbsten raus und ich hab wieder etwas mehr Zeit.
Als Jugendlicher habe ich ner Band gespielt. Allerdings ausschließlich Tanzmusik mit den üblichen Akkorden ... nix anspruchsvolles eben. Noten, die meisten Akkorde sind mir noch geläufig.

So, jetzt will ich aber mehr versuchen. Meine Musik ist der melodische Rock / Blues so in Richtung Gary Moore, Led Zeppelin usw. In diese Richtung möchte ich gehen. (Ja ja ich weis das ich es nicht soweit schaffen werde) Nun habe ich also die Pentatonik entdeckt und versuche seit ner knappen Woche verschiedene Patterns zu üben. Einfache Fingerübungen (Spider) gehen inzwischen merklich leichter von der Hand als zu Anfang. Technisch sehe ich also erste Fortschritte. Wobei es bei mir allerdings völlig aushakt ist der Versuch ein paar Patterns zu verbinden. Ich versuch mal zu beschreiben...
Stellt euch mal den Blus Rhytmus vor (E-E-E-E-A-A-E-E-H-A-E). Eine einfache Improvisation über die ersten vier Takte (also innerhalb des E) geht halbwegs gut. Ich bewege mich auf dem Griffbrett nur innerhalb von 2 Lagen. Die Pattern (erst mal nur 2) sind im Hirn also einigermassen präsent. Der Wechsel zum nächsten Akkord haut mich dann aber völlig raus. Ich muss mir wieder mühsam die Lagen und Patterns fürs A zusammensuchen. Auch der Rückwechsel zum E benötigt wieder etwas Zeit zum Umdenken. Ich erkenne also die Muster auf dem Griffbrett nicht auf Anhieb wieder.

Bin ich jetzt zu ungeduldig und erwarte ich nach einer Woche zu viel?
Wie lang hat das bei euch so gedauert, bis die erste Improvisation über eine einfache Kadenz geklappt hat?
Wie seid Ihr Vorgegangen als Ihr angefangen habt?

Sorry, ich hofe Ihr seit jeztt nicht zu sehr erschlagen vom Text. Ich dachte ich hole lieber etwas weiter aus damit Ihr versteht was ich meine.

 

[Azriel]

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass du innerhalb von Wochen keine Wunderdinge erwarten darfst, schon garnicht beim Blues und auch nicht, wenn du das in der Form noch nie gemacht hast.
Ich habe in den 90ern mal ein wenig Bass gespielt und habe vor 3 Jahren mit dem Gitarre spielen angefangen (nach 2 Monaten mit Unterricht).
Ich bin jetzt 42 Jahre alt und fange nach einem Jahr intensivem Lernen von Pentatonik, Improvisieren und Tonforming, jetzt erst an wirklich halbwegs schön anzuhörende Ergebnisse abzuliefern.
Gerade Blues ist so ziemlich das anspruchsvollste Genre, da darf man nicht von jetzt auf gleich wundersame Fortschritte erwarten. Sei geduldig, arbeite intensiv und der Erfolg wird sich in Schüben einstellen.

 

[Nemesis09]

Die Theorie-Gurus mögen mich korrigieren, falls jetzt komplett daneben liege, aber: Ich würde zunächst einmal nur mit der E-Pentatonik über die gesamte Kadenz improvisieren, dass müsste eigentlich gut funktionieren. Natürlich klingt ein und das selbe Lick anders, wenn du es einmal gegen einen E-Akkord spielst und dann gegen A, aber schiefe Töne dürften eigentlich keine dabei sein, solange du dich in der Pentatonik bewegst. Zusätzlich zur Pentatonik kannst du dann aber auch immer die Töne dazu nehmen, die in dem zugrunde liegenden Akkord vorkommen, also z.B. über den A-Akkord mal die E-Moll Pentatonik + Cis spielen.

Das Springen zwischen den verschiedenen Stufen, das dir solche Probleme bereitet, ist also gar nicht nötig. Das automatische Erkennen der Muster kommt aber irgendwann automatisch, wenn du regelmäßig übst.

 

[gerhard63]

Dank euch beiden erst mal für die Antworten.
Natürlich ist mir klar, dass eine Woche eigentlich nix ist. Ich habe nur gemerkt dass mir der Einstieg in die Technik ziemlich leicht gefallen ist (wegen der Überreste aus alten Tagen) aber im Kopf wenig von den Patterns hängen bleibt. Ich werde also Zeit und Gedult investieren.
Ich hab mir nun zu Macks Fingerübungen angemeldet und versuche die nöchsten Tage und Wochen mal etwas mehr als nur den Spider zu greifen.
Ähm ... warum ist Blues so schwierig? Ich dachte solange ich innerhalb der Pentatonik bleibe gibts keine all zu großen Stolpersteine?
Das ganze nur in der E zu spielen probier ich mal aus. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das sonderlich gut kommt. Mal sehen.

 

[Loewenherzin]

Hi,

Nemesis09 hat vollkommen Recht.
Als Bluesanfänger spielt man zu einem Blues in E am besten erst mal ausschließlich die Töne der E-moll-Pentatonik plus evtl. noch die erhöhte 4. bzw. verminderte 5.Stufe (= Blue Note, in diesem Fall das B).
Allerdings klingen tatächlich einzelne dieser Töne über bestimmten Akkorden nicht so gut, vor allem wenn sie länger ausgehalten und nicht nur als kurze Durchgangsnoten verwendet werden, z. B. das G über dem H7-Akkord.
Aber zu jedem der Akkorde finden sich prima passende Töne aus der E-moll-Pentatonik.
Einfach mal probieren!

Viel Erfolg!

 

[Azriel]

Ähm ... warum ist Blues so schwierig? Ich dachte solange ich innerhalb der Pentatonik bleibe gibts keine all zu großen Stolpersteine?

Blues ist in der Theorie garnicht schwierig, in der Praxis dafür umso mehr. Im Gegensatz zu rasend schnellem Shredding kommt es hier nicht auf die Anzahl der Töne oder irgendwelcher obskuren Skalen an, sondern um mit möglichst wenig Tönen ein Maximum an Emotionen auszudrücken. Das ist eine ganz hohe Kunst, die man nicht innerhalb von Wochen lernt. Die Theorie zu kapieren geht schnell, den Ausdruck zu erlernen mitunter ein Leben lang.

 

[FretboardJunkie]

Tach Gerhard!

Glückwunsch zur Ibanez. Was für ein Modell hast Du? Ich habe mir gerade ein 78er Ibanez FA geschossen, mehr Ruderboot als Gitarre

Zu Deinem Problem: Das wird etwas dauern, bis Dein Kopf soweit ist, dass Du die Töne automatisch findest.

Zunächst solltest Du die Patterns isoliert pro Tonart lernen. Dann einfache Wechsel. Mach Dir ein Playback und wechsle zwischen E und A zunächst im 8-taktigen Rhythmus, wenn es sitzt, dann das nächste Playback mit 4-taktigem Wechsel, danach 2-taktig, 1-taktig und dann zum Schluss vielleicht auch noch alle halbe Takte. Damit wirst Du ein paar Wochen zu tun haben, aber mit der Zeit wirst Du auch andere Tonartmodulationen schneller erlernen.

Grüße Thomas

 

[B.O.C.]

@ Azriel

Ich kenne einige Leute die können schlecht bis gar nicht shredden oder obskure Skalen duddeln, nicht wegen der Technik (dass sind teils herrvorragende Gitarristen die mich ohne mit der Wimper zu zucken in die Tasche stecken) sondern weil einfach spätestens nach 4 Takten wieder der Blues durchkommt . Naja denen sagt man dann wohl Blueser....

Wen man mich fragt kann jedes Genre eine grosse Herausforderunfg sein. Wichtig ist einfach, spielen kann man nur was man fühlt. Die nötige Technik kann man sich draufschaffen, das Feeling (man kann auch Leidenschaft sagen) hat man für einen gwissen Stil oder eben nicht. Da kann man noch sofiel Theorie und Technik pauken.

Für den Treadsteller:

Ich würde mit einer Lage in einer Tohnart beginnen und schauen was du daraus machen kannst, sobald dass ohne überlegen klappt, die 2. Lage dazu usw. So kannst du dich durch die benötigten Skalen "arbeiten", wen du die Musik fühlst ist der Rest nur eine Frage der Routine und wird sich über die Zeit verbessern.

Schlussendlich ist Gitarrenspielen wie Treppensteigen...
Das Vorankommen geht harzig und trittweise. Runter geht schneller als rauf und wenn man ohe aufupassen zu schnell rauf will, kann es sein dass man sich sehr schnell mit schmerzenden Gliedern wieder am Anfang findet . So jetzt ist aber genug kluggeschissen... muss heute schliesslich mit der Hose noch zu Kunden .

Gruss Mark

 

[osborne]

Dank euch beiden erst mal für die Antworten.
Natürlich ist mir klar, dass eine Woche eigentlich nix ist. Ich habe nur gemerkt dass mir der Einstieg in die Technik ziemlich leicht gefallen ist (wegen der Überreste aus alten Tagen) aber im Kopf wenig von den Patterns hängen bleibt. Ich werde also Zeit und Gedult investieren.
Ich hab mir nun zu Macks Fingerübungen angemeldet und versuche die nöchsten Tage und Wochen mal etwas mehr als nur den Spider zu greifen.
Ähm ... warum ist Blues so schwierig? Ich dachte solange ich innerhalb der Pentatonik bleibe gibts keine all zu großen Stolpersteine?
Das ganze nur in der E zu spielen probier ich mal aus. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das sonderlich gut kommt. Mal sehen.

Hi,

doch es klingt keine Sorge, besser als der Wechsel über die Akkorde hinweg. Du hast ja 5 Lagen zum variieren, wobei 2 auf 3 völlig reichen, mehr muss
gar nicht. Was den Blues angeht, es ist nicht das Tonmaterial was die Probs macht dabei, sondern der Phrasing und die möglichen Licks. Sehr schnell
verliert man sich als Anfänger im Skalengedudel rauf und runter, ohne irgendwelche Akzente zu setzen, die den Hörer überaschen, also mal nen Ton stehen lassen, lange Bendings, doublestops oder auch der abrupte Wechsel der Lage, Bluenotes, etc. Das hinterher so zu kombinieren, das was abwechslungreiches rauskommt
ist das schwierige. Aber das wird mit der Übung keine Sorge, da schleifen sich ein paar Licks und Techniken ein die Du immer brauchen wirst.

Grüsse
Frank

 

[Rotor]

Geduld haben, blues hört sich einfach an, aber das "feeling" braucht eben bisschen zeit. Evtl. jamtracks besorgen wo du improvisieren kannst, oder zu cd´s einfach mitspielen und impro drüber jagen, das gefühl und die sicherheit kommt. Ich würd auch erst mal "nur" in E drüberspielen, dann bekommst du mehr sicherheit und hast später beim verschieben in andere tonarten weniger probleme wenn die pattern richtig sitzen. Kannst auch mal hier schauen, gerade bluesmässig:
http://www.12bar.de/sololick.php
P.s: das buch "blues you can use" ist noch zu empfehlen, hab ich auch, sehr gut erklärt und gut zum lernen.

 

[Nemesis09]

P.s: das buch "blues you can use" ist noch zu empfehlen, hab ich auch, sehr gut erklärt und gut zum lernen.

Gerade wenn es um Improvisation geht, ist Justins Blues-Kurs mMn noch viel mehr zu empfehlen

http://www.justinguitar.com/en/BL-000-Blues.php

Ich selbst lerne mit beidem parallel

 

[gerhard63]

Was für ein Modell hast Du?

Ich hab den Nachbeu der Fender Starto. Gekauft etwa 1980 bei Thomann in Treppendorf. Kann mich noch gut erinnern dran. Damals war sas war noch ein recht überscheubarer Laden

So, ich hab jetzt mal probiert rein mit der E-Skala über die oben genannte Kadenz zu improvisieren. Na ja, improvisieren ist wohl nicht der korrekte Ausdruck, aber es geht tatsächlich. Klingt nicht immer optimal, aber es geht so.

Was mir jetzt noch nicht ganz klar ist.
Warum klingt die E-moll Petatonik über der Kadenz besser als die E-dur Petatonik? Ich dachte mann verwendet immer die Grundtonart (als in diesem Fall E-dur) ???

 

[Nemesis09]

Was mir jetzt noch nicht ganz klar ist.
Warum klingt die E-moll Petatonik über der Kadenz besser als die E-dur Petatonik? Ich dachte mann verwendet immer die Grundtonart (als in diesem Fall E-dur) ???

Weil Blueser seltsam sind

Das komische an dieser Kombination (E-Dur Kadenz und E-Moll Pentatonik) ist vor allem, dass einmal die große und einmal die kleine Terz vorkommt (also G bzw. G#). Nach der "klassischen Musiktheorie" darf es so etwas eigentlich nicht geben und vor allem kann sich so etwas nicht gut anhören. Wir verbinden damit aber einen für den Blues sehr typischen, spannungsreichen und interessanten Sound, der (vielleicht auch nur weil wir ihn gewohnt sind) dann eben doch passt. Du kannst auch mal probieren, beim Improvisieren die kleine Terz abundzu so einen halben Halbton weit zu benden, so dass sie quasi zwischen kleiner und großer Terz liegt. Klingt irgendwie schräg, irgendwie aber auch bluesig und cool

Eine viel bessere Antwort als: "wenn es gut klingt, ist es gut" gibt es auf diese Frage also, meiner Wissens nach, nicht. Bei einem klassischen Orchester würden sie dich vermutlich raushauen, wenn du über eine Dur-Kadenz die Moll-Terz spielst, bei einer Blues-Band fliegst du hingegen eher, wenn dus nicht tust

 

[Rotor]

Naja, es geht alles wenn es sich gut anhört. E-moll kannste z.b. eher über e-dur nudeln als umgekehrt. Machen auch viele so, das die einfach die moll-penta über ne dur-tonart spielen, klingt oft dreckiger, manche töne sind aber nicht so gut dann, theoriemässig kann ich dir das nicht erklären, bin eher ein bauch-spieler Was ich mir noch gut merken kann, wenn de ne mollpenta-lage spielst haste drei bünde höher (also richtung kopfplatte, ich sag das immer so weils oben ist, eigentlich heissts wohl tiefer) in der selben lage die dur-penta, ist manchmal ganz praktisch.

 

[gerhard63]

Hi zusammen

Danke für die Tipps.
Diese kleine Eselsbrücken bleiben am ehesten im Kopf hängen.

P.S.
In dem Forum fühl ich mich nach kurzer Zeit schon sehr wohl. Vor allem der kollegiale Umgang miteinander ist was mir gut gefällt.

 

[Gast135298]

... Was ich mir noch gut merken kann, wenn de ne mollpenta-lage spielst haste drei bünde höher (also richtung kopfplatte, ich sag das immer so weils oben ist, eigentlich heissts wohl tiefer) in der selben lage die dur-penta, ist manchmal ganz praktisch.

...

Und mit dieser praxisgerechten Aussage kann man perfekt durchs gesamte Blueserleben kommen ...
---> siehe auch Quintenzirkel ...

 

[Rotor]

Ok, dann hab ich doch mal was richtig erklärt das man es auch versteht wenn man keine ahnung oder wenig von theorie hat-so wie ich

 

[tlgAlaska]

Ich hab da einen kleinen Tipp, der mir über den Weg gelaufen ist, als ich selbst das Tonart-Wechseln geübt hab:

Wenn du das Pattern, das du spielst um jeweils eine Saite nach oben verschiebst (und auf der G-Saite um einen Bund nach links) bist du in der Dominate-Tonart (B-Moll z.B. wenn man in E-Moll anfängt). Alles nochmal zwei Bünde nach links schieben und du bist in der Sub-Dominate-Tonart (A-Moll).

Macht auch Sinn, wenn du dir die Lage der Grundtöne anschaust, z.B. auf den A- und D-Saiten. E liegt auf der D-Saite im 2. Bund, B auf der A-Saite gleich dadrüber im 2. Bund und A ist dann die offene Saite (also zwei Bünde nach links). Alle anderen Töne der Pentatonik oder Tonleiter oder was immer man spielt wandern in gleichen Schritten mit, weil sich Tonabstände ja nicht ändern, nur die Tonhöhe.

 

[Gast135298]

Ich sach mal so:
Zunächst ist einmal pures Pauken aller (!) Penta- und Major-Fingersätze angesagt. Die Tonart spielt dabei keine Rolle. Immer wieder und wieder. Mindestens die Penta-Fingersätze sollten ohne Blickkontakt zum Griffbrett ablaufen. Bis das alles sitzt sollte bei durchschnittlichem Talent mit Verschachtelungen, Taktübungen etc. und ca. 1h Übungseinsatz täglich ein Jahr vergangen sein.

... und dann kann man fast alles spontan richtig in der entsprechenden Tonart mitspielen. Licks kommen dann auch automatisch oder sind intuitiv kopierbar. Dann noch in die Penta, so wie von Rotor beschrieben, für einen halben Takt in die Major wechseln und man ist im Blueserhimmel ...

Entsprechende bluesige 7er Akkorde mit einzubauen, wertet das Ganze noch mehr auf.