Wo wären wir Heute ?

[hack_meck]

Hi,

Dieses hier habe ich im NAMM Thread gepostet und es möge als Vorwort gelten für die Frage, die ich hier stellen möchte …

Bei allem was Fender mit CBS an Kritik hat einstecken müssen, was Gibson für die Norlin Zeit gescholten wurde. Wenn man sieht wie viel sich bewegt hat, als sie es nicht hinbekommen haben, so muss man ihnen schon fast dankbar sein. Denn dies hat die Tür geöffnet für viele kreative Köpfe, die in die Bresche gesprungen sind.

Daher meine Frage an Euch - mitmachen erwünscht

Was hätten wir alles verpasst, wenn Fender über 60 Jahre lang Fender geblieben wäre, wenn Gibson durchgängig das geblieben wäre, was wir mit der LesPaul von 1959 verbinden … ???


Ein Beispiel möchte ich auch geben …

Background ...

Music Trades ist eine Zeitung mit Inhalten rund um den Musik Industrie Markt. Beim blättern zur NAMM Special Ausgabe, bin ich an mehreren Ecken hängen geblieben, die Firmen im Fokus hatten, die wir auch besucht haben ... so falsch waren wir wohl nicht unterwegs

Zu Triad Orbit mag ich daher noch mal was aus dem Zeitungsbericht für Euch zusammenfassen ...

Triad-Orbit Triad T1


Überschrift der Story: "Wenn ein OEM Produzent beschließt, dass das Produkt zu gut ist um es aus der Hand zu geben ... " - also unter Fremdlabel zu produzieren, dann muss er wohl selbst eine Firma gründen.

Sieht man sich das innovative Triad Orbit an, so kann man sich durchaus wundern, "wo die auf einmal herkommen". Neu am Markt und gleich mal komplett anders als das vorhandene. Dieser Blick stimmt zwar für das Produkt selbst, allerdings sind die handelnden Personen so "Neu" nicht ... und mit ihnen lässt sich auch die Innovation Triad Orbit erklären.

Tauchen wir also mal einen paar Jahrzehnte - ja ihr habt richtig gehört - in die Vergangenheit. CBS hat gerade Fender an die Wand gefahren und der heutige Chef der Access Products Group zu der Triad Orbit gehört - Herschel Blankenship - hat mit Tom Anderson und Dave Schecter in Van Nuys Kalifornien die Firma Schecter gegründet um mit Teilen für Fender Gitarren diese zu verbessern. Innerhalb von 5 Jahren enthielt der Katalog 900 Teile die als Ersatz oder Tuning Teile zu verwenden waren. Zu diesem Zeitpunkt folgte auch der logische Schritt zum Gitarren-Hersteller, heute Schecter. Schecter ist dabei ein Produzent, der alle Teile in Eigenregie fertigte, was dann später auch dazu geführt hat, dass es nötig wurde in Asien zu schauen wie man diese Teile zu konkurrenzfähigen Preisen auf den Markt bekommt.

Blankenship hat zu dieser Zeit viel Zeit in Asien verbracht und dabei einige Zeit in Zulieferfirmen verbracht und Produktionsabläufe erlernt / kennen gelernt. Damit hat er seinen Horizont als Einkäufer um die Aspekte der Produktionsverfahren erweitert.

1986 hat er sich mit Marty Harrison zusammen getan und als Sub Firma von Music Express u.a. Ultrasonic PickUps sowie ein Gearbag FX 1 entwickelt, welches zum Industriestandard wurde. Zwischenzeitlich trennten sich die Wege der beiden. Blankenship entwickelte weiterhin das OEM Geschäft und durch seine guten Kontakte, war dies nicht nur auf die Musik Industrie bezogen. 2004 wurde Music Express von einer japanischen Firma beauftragt in China Ständer für medizinische Instrumente zu bauen. Dieser Ständer war die ursprüngliche Inspiration für die heutigen Triad Orbit Ständer, allerdings sollte es noch viel Arbeit werden, daraus ein funktionierendes System für die Music Industrie zu machen. An dieser Stelle auch die Entscheidung die Idee nicht an eine Marke zu übergeben, sondern es als eigene Firma zu bauen und zu vermarkten. Access hatte einen Schwerpunkt im Bereich Bags und Cases, womit es nicht ganz leicht war den Schwenk zu Ständern zu schaffen. 8 Jahre Entwicklung und einige weitere Erfindungen wie das Verbindungssystem iO quick Change Connector wurden es dann. Dafür ist der Ständer aber nicht nur ein sehr flexibel und kippbarer Ständer mit genau einer Aufgabe, sondern vielmehr die Basis eines modularen Systems dessen Grenzen nur im Ideenreichtum des Anwenders liegen.

Zwei "Sprüche" von Beobachtern erklären gut die Wahrnehmung der Triad Orbit Produkte, die die Feldtests in Studios und Live Situationen bestehen mussten.

- wenn Neumann keine Mikrofone sondern Ständer bauen würde, dann hätten sie diese Qualitätsanmutung ...
- das letzte dermaßen innovative und clevere Produkt war die von Neutrik erfundene XLR / Klinke Kombi Buchse ... als wäre es schon immer so gewesen und was habe ich jemals ohne gemacht ...

Eine interessante Randnotiz ist auch die Aussage, dass man sehr vorsichtig ist mit der Wahl der Vertriebe und durch einen einheitlichen Preis für alle Vertriebsländer dafür Sorge trägt, dass die Märkte sich durch Online Handel nicht gegenseitig unterwandern.

Also, jetzt seid ihr dran: Was hätten wir alles verpasst, wenn Fender über 60 Jahre lang Fender geblieben wäre, wenn Gibson durchgängig das geblieben wäre, was wir mit der LesPaul von 1959 verbinden … ???


Gruß
Martin

 

[Mod-Paul]

In erster Linie:
https://www.musiker-board.de/threads/der-fender-telecaster-user-thread.136305/page-402
https://www.musiker-board.de/thread...r-mustang-cyclone-jagstang-usw-thread.303791/
https://www.musiker-board.de/threads/gibson-les-paul-userthread.228231/
https://www.musiker-board.de/threads/gibson-sg-userthread.497070/


In zweiter Linie wären Threads wie z.B. Rickenbacker noch größer, weil das z.B. ein Hersteller ist, der konsequent nur in den USA produziert.

In dritter Linie darf man nicht den Fehler machen zu denken, dass mit Fender und Gibson der Gitarrenbau praktisch am Ende der Fahnenstange angelant war. Es gab immer innovative Köpfe, die bestrebt waren die Instrumente noch mehr zu perfetionieren. Und diese Köpfe wird es auch in Zukunft geben

 

[kypdurron]

Das ist eine interessante Frage wenn man sich fragt, was Fender eigentlich war unter Leo Fender: Nämlich innovativ. Alle 2-3 Jahre eine komplett neue Verstärkergeneration und ein noch nie gesehenes Gitarrendesign. Unter Leo Fender hätte die Firma schon 1970 den perfekten Transistoramp gehabt,und kurz darauf auch die Röhrenamps auf Platinenbauweise umgestellt. Und spätestens 1972 wären die alten Verstimm-Tremolos und Brumm-Pickups aussortiert gewesen. Zumindest hat Fender bei Music Man und G&L solche DInge getan ...

All das hat CBS nicht gemacht, die haben bis in die 80er den alten Kram weitergebaut - und teilweise verschlimmbessert. Möglicherweise wäre also heute alles genauso wie es ist: irgendwann hätten kleine Builder angefangen, wieder Vintage-Designs zu bauen, und wir würden die alle ganz toll finden Schließlich hätte Leo Fender vermutlich auch dann nicht den High-Gain-Amp erfunden, er mochte nämlich Westcoast-Swing

Was ich bezweifle ist, dass Gibson und Fender unter anderer Regie keine Qualitätsprobleme bekommen hätten. Diese Hersteller waren in keiner Weise auf die extrem gestiegene Nachfrage nach ihren Produkten ab Mitte-Ende 60er eingestellt. Die massive Ausweitung der Produktion knabberte an der Sorgfalt und führte auch zur Einführung schnellerer Lackierverfahren etc. Darauf hätten Gibson und Fender in der Verfassung von 1960 eher noch weniger Antworten gehabt als mit der Investorenkohle. Dann hätte es andere kleine Hersteller gegeben, die bessere und teurere Gitarren gebaut hätten. Oder die von Dir erwähnten besseren Komponenten.

 

[elmwood_3100]

Was hätten wir alles verpasst, wenn Fender über 60 Jahre lang Fender geblieben wäre, wenn Gibson durchgängig das geblieben wäre, was wir mit der LesPaul von 1959 verbinden … ???

Wahrscheinlich gar nichts Martin. Wenn ich an die Jahre 1955 - 1985 denke ist da
nichts an Innovation geschehen. Die Innovationen kamen von woanders.

Fender war scheinbar nicht in der Lage einen Humbucker in eine Strat zu bauen,
auf die Idee musste Ende der 70er erst Eddie van Halen kommen und das in
DIY Manier erledigen.

Fender, Marshall & Vox bauten dreißig Jahre lang die Verstärker die sie vorher schon bauten,
als dann Mitte der 80er Gitarristen, vorrangig aus der Los Angeles Hairmetal Szene das Bedürfnis
hatten mehr als nur einen Sound im Verstärker zu haben, und das auch noch schaltbar
schlug die Stunde der Bastler und Tuningwerkstätten in den Hinterhofwerkstätten.

Steve Fryette und Mike Soldano modifizierten in Shops in LA (Fryette für Valley Arts),
in Deutschland bauten Reinhold Bogner & Peter Diezel Amps um.

Alle vier brachten später ihre Modifikationen in eigenen Serien unter.

Wären Fender, Gibson & Marshall 1982 Pleite gegangen wäre unsere Welt heute
immer noch dieselbe!

 

[hack_meck]

und das in DIY Manier erledigen.

Also soooo …

Wobei ja die "Unzufriedenheit" der schwindenden Qualität durch CBS und Norlin erst dafür gesorgt haben, dass die Tür aufging. Wenn z.B. der Herr Blankenship aus dem Beispiel oben nicht bereits in den Siebzigern mit Schecter Parts entwickelt hätte - und auch in der Lage gewesen wäre sie unzufriedenen Fender Kunden zu verkaufen … er keine Kontakte nach Asien hätte aufbauen können … wäre dann ein solches Produkt wie Trias Orbit Heute möglich?

Darauf hätten Gibson und Fender in der Verfassung von 1960 eher noch weniger Antworten gehabt als mit der Investorenkohle.

Ich befürchte da hast du recht … Man muss nicht nur ein gutes Produkt haben, man muss auch in der Lage sein die Produktion zu skalieren, wenn die Nachfrage da ist. Ähnliches hatten wir gerade erst im ESP USA Custom Shop gesehen. Die bauen richtig tolle Gitarren, aber können derzeit nicht mehr als 12 im Monat schaffen. Sie versuchen dies - mit aller Sorgfalt - aufzublasen um der Nachfrage gerecht zu werden. Hätte man Geld und Kontakte um alles derzeit produziertes aufzukaufen, so wäre dies sicher eine gute Investition.

So überschaubar planen die ihre Produktion … derzeit …

Gruß
Maritn

 

[Mod-Paul]

Wobei ja die "Unzufriedenheit" der schwindenden Qualität durch CBS und Norlin erst dafür gesorgt haben, dass die Tür aufging

Das nur allein darauf zurückzuführen ist zu einfach. Dafür gab´s mehrere Gründe, genau wie für die Entwicklung bei Fender und Gibson. Rückblickend ist man immer schlauer. Natürlich hätte man sich bei Gibson ein paar Gedanken darüber machen können z.B. das SG-Modell mit den P90 nicht vom Markt zu nehmen usw. Auf der anderen Seite hatten diese Gitarren in den 70ern auch etwas "altbackenes". Das waren auch keine Vintagegitarren, das waren einfach alte und gebrauchte Gitarren. Ich selbst hab meine Tele für ein Echogerät bekommen. Ich nöchte nicht soweit gehen zu behaupten, dass diese Gitarren keinen Wert hatten, aber in den 70ern gab´s nicht nur in der Musik, sondern auch bei den Gitarren einen Umbruch. Natürlich gab es Bands die weiter Teles und Paulas gespeilt haben, aber die Ramones und B-52s spielten z.B. Mosrite usw. D.h. man "brauchte" nicht unbedingt eine Fender oder eine Gibson um "cool" zu sein oder einen "besseren" Sound zu haben.

. Wenn z.B. der Herr Blankenship aus dem Beispiel oben nicht bereits in den Siebzigern mit Schecter Parts entwickelt hätte - und auch in der Lage gewesen wäre sie unzufriedenen Fender Kunden zu verkaufen …

Soweit wie ich informiert bin, war Pete Townshend einer der ersten, oder sogar der erste, der Gitarren von Schecter spielte. Einfach aus dem Grund, weil das gute Gitarren waren (und immer noch sind ) Und Townshend ist der Beweis dafür, dass man als Gitarrist auch nach was neuem schaut. Und das konnte Schecter ihm anbieten. In diesem speziellen Fall eine Tele mit 22 Bünden und spiltbaren PUs. Es hat Jahre gedauert, bis Fender selbst auf den Trichter kam und die Gitarren dementsprechend modifizierte.
Das heißt aber nicht, dass Townshend sich gegen Fender gewendet hat, weil durch CBS die Quelität geringer wurde. Er hat weiterhin Teles gespielt und spielt heute auch modifizierten Strats.

 

[Alex_§270]

Naja, ich würde sagen Ibanez, Yamaha und andere Asia-Hersteller hätten das Rennen gemacht. Fender und Gibson wäre heute da, wo Rickenbacker oder Höfner (vor ihrer in China gebauten Serie) stehen, denn mit steigenden Zugang zu Musik und Musikintrumente (onlineshop...) steigt natürlich die Zahl der Leute die Musik machen wollen und die Masse kauft sich keine unbezahlbaren Intrumente, sondern billigere Hersteller und in Zeiten wo der Onlinemarkt blüht man ruck zuck Preise vergleichen kann, entsteht dann dieses Preisdumping wo der gewinnt der am Meisten verkauft *hust* Thomann *hust*
Fender und Gibson bekalgen sich dann über Umsatzeinbußen und haben die Wahl:
1. Qulität steigern oder beibehalten und sie an Profis und Lieberhaber für viel viel Geld verkaufen. Ich denke diese Option hat Rickenbacker eingeschlagen.
2. Produktionskosten einsparen und im Wettbewerb mithalten. Billig China-Serien für die Anfänger, gute günstige Intrumente für die Fortgeschrittenen, Custom Shop oder Masterbiult für die Liebhaber oder Profis... Ich denke da sind die beiden jetzt daheim. Natürlich auf Kosten der Qualität, aber nicht nur. Für das nötige Geld bekommt man eh alles.

Also meine Meinung was man verpasst:
Solche gigantischen überirdischen Musiker und Bands wie aus den 50ern bis zu den 70ern. Auf Grund dessen dass Musikintrumente sowie dank Digitaltechnik heute Musik machen und Produzieren verhältnismäßig fast nix mehr kostet, gibt es natürlich ein gigantisch breites Spektrum an Genres und eine riesige Masse an Bands. Dadurch auch natürlich viel kurzlebiges musikalisch unbedeutetes für das schnelle Geld, wie es ja heute im Musikbiusness sehr üblich ist.
Früher hatten ja wirklich nur die Besten der Besten die Mittel und Möglichkeiten sich von Equipment bis zu großen Produktionen alles leisten zu können. Heute ist alels günstig und man wird überflutet und geht in der Masse einfach schnell mal unter. Und ich glaube das ist der Punkt warum es soetwas wie Elvis, Beatles, Hendrix, Led Zeppelin heute nicht mehr geben kann. Hin und wieder Leuchtet so ein Stern auf und erhebt sich aus der Masse, aber an den heroischen Status kommt man wohl nie wieder hin.

Kann sein dass ich jetzt etwas zu weit abgeschweift bin, aber so sind meine Gedankengänge dazu. Kann auch sein dass ich mich ganz Irre

 

[Mod-Paul]

Naja, ich würde sagen Ibanez, Yamaha und andere Asia-Hersteller hätten das Rennen gemacht. Fender und Gibson wäre heute da, wo Rickenbacker oder Höfner (vor ihrer in China gebauten Serie) stehen,

Rickenbacker produziert immer noch wie eh und je nur in den USA.
Ibanez und Yamaha nehmen immer noch am Rennen teil und das in einer beindruckenden Weise.

Früher hatten ja wirklich nur die Besten der Besten die Mittel und Möglichkeiten sich von Equipment bis zu großen Produktionen alles leisten zu können.

Nein, das stimmt absolut nicht und grad die Beatles sind ein ziemlich eindrucksvolles Beispiel dafür. Kurioserweise haben grad bei den Beatles Fender und Gibson nicht so eine große Rolle spielen können wie Rickenbacker und VOX. Harrison setzte dann und wann eine Strat für ein paar Aufnahmen ein, oder später die Tele für´s Let it be-Album. Das war´s auch schon. Bei Lennon dominierte die Rickenbacker die ersten Jahre und dann seine Epiphone die letzten Jahre der Beatles. Bei McCartney war´s erst Höfner dann Rickenbacker

Ein anderes sehr bekanntes Beispiel ist Brian May, der sich (mit seinem Vater zusammen) eine eigene Gitarre baute. Hätte er seinen Sound auch mit einer Fender oder einer Gibson kreieren können? Hätte Harrison mit einer 12saitigen Gibson so geklungen wie mit seiner 12saitigen Rickenbacker? Usw...

Ich denke früher wie heute haben sich die Musiker die Instrumente gesucht, von denen sie glaubten, dass sie damit am besten zurechtkommen. Zumindest haben sie es versucht. Früher war die Auswahl klein und niemand konnte ahnen welchen Siegeszug die E-Gitarre antreten würde. Fender und Gibson haben ziemlich genau den Nerv der Zeit getroffen und die richtigen Instrumente zur richtigen Zeit rausgebracht.
Rickenbacker hatte Glück, dass Lennon sich ausgerechnet die 325er aussuchte, als er sich in einem Laden in Hamburg nach einer neuen Gitarre umschaute. Er fand sie "cool" und sie war aus Amerika. Kommt euch das bekannt vor? Das ist heute noch genauso. Eine Gitarre muss nicht nur gut klingen und sich schön spielen lassen, sie muss auch noch toffte aussehen. Da hat sich gar nichts zu heute geändert
Fender und Gibson haben es jedoch geschafft fast zeitlose Modelle zu kreieren. Das ist ein ganz großer Verdienst diesewr beiden Hersteller.

 

[InTune]

Innovation und Qualitätssicherung sind ja nun zwei ganz unterschiedliche Baustellen. Fender hat mit der Übernahme durch CBS eine Menge Änderungen und vermeintliche Verbesserungen erhalten. Eine Halseinstellschraube an der Kopfplatte ist ja gar nicht mal so blöd. Drei statt vier Halsbefestigungsschrauben dagegen schon, wenn der Hals damit schlechter fixiert ist, weil als Sparmaßnahme die Fräsungen auch gleich schludrieger gemacht werden.

Innovationentscheidungen sind auch immer mit dem Risiko verbunden, dass die Neuerungen am Markt nicht zünden. Für die Unternehmensleitungen ist das auch immer ein Blick in die Kristallkugel. Ob der geniale Leo da immer auch die richtige Nase gehabt hätte, ist genauso spekulativ. Es gibt genügend Erfindungen von Leo, die wohl eher nicht auf so fruchtbaren Boden gefallen sind. So wurde er z.B. mit der aufkommenden Transistortechnologie konfrontiert und ich wette, dass niemand damals vorhergesehen hat, dass auch 50 Jahre später die Röhrenschaltung immer noch das Maß der Dinge ist. Folglich ging die Verstärkerentwicklung erstmal in die völlig falsche Richtung.

Daher: Qualitätssicherung ist eigentlich etwas was ein Unternehmen hinbekommen kann/sollte, wenn da nicht Geldgeber/Entscheider sind/kommen, die das wissentlich beschneiden, um höhere Profite zu erwirtschaften oder kurzfristige Rentabilität der Nachhaltigkeit geopfert wird.
Bei Innovation ist Erfolg nicht planbar (außer das keine Innovation keine Misserfolge zeigen wird... zumindest kurzfristig...).

Also Antwort: Keine Ahnung ob die Gitarrenwelt heute eine groß andere wäre, wenn die ursprünglichen Besitzer wie gehabt weiter gemacht hätten. Ich glaube das der Markt viel mehr Erfolg oder Misserfolg begründet, als die Entscheidungen von Unternehmen und es daher gar nicht so wichtig ist, wer da gerade am Ruder ist.

 

[Mod-Paul]

Innovation und Qualitätssicherung sind ja nun zwei ganz unterschiedliche Baustellen. Fender hat mit der Übernahme durch CBS eine Menge Änderungen und vermeintliche Verbesserungen erhalten.

"Was haben die Römer je für uns getan?"
Und da waren schon einige gute Sachen dabei. Wenn man bedenkt wie z.B. die Schaltungen der Tele damals "funktionierte" Heute ist es selbstverständlich, dass durch den Switch die PUs geschaltet werden. Damals gab es noch nicht mal beide PUs zusammen. Die Gitarristen damals "bogen" sich die Schaltungen so zurecht, wie sie es grad brauchten.
Aus heutiger Sicht mögen uns die CBS-Änderungen seinerzeit antiquiert und nicht ausreichend vorkommen. Aber damals waren es "ernorme" Schritte nach vorne. Und natürlich war da auch Kokolores bei (siehe z.B. Halsbefestigungen), aber es war halt nicht alles schlecht

Es gibt genügend Erfindungen von Leo, die wohl eher nicht auf so fruchtbaren Boden gefallen sind. So wurde er z.B. mit der aufkommenden Transistortechnologie konfrontiert und ich wette, dass niemand damals vorhergesehen hat, dass auch 50 Jahre später die Röhrenschaltung immer noch das Maß der Dinge ist. Folglich ging die Verstärkerentwicklung erstmal in die völlig falsche Richtung.

Naja, in die falsche Richtung würde ich jetzt nicht grade sagen, aber Röhren waren erstmal out und im wahrsten Sinne des Wortes "uncool". Das bescherte mir damals sehr günstig meinen ersten AC30 (Tausch gegen eine gebrauchte Yamaha-Transe) Und Yamaha hatte Amp-technisch einen echt guten Ruf. Die Dinger waren laut, kristallklar und deutlich leichter zu händeln als die Röhrenamps. Also stürzte sich ein Großteil der Gemeinde auf die Transen.
Man kann Fender und andere Hersteller auch im nachhinein nicht den Vorwurf machen da falsch gehandelt zu haben. Um am Markt zu bleiben, musste man da mitmachen.