CEE prüfen vor VA

[LucaD]

hey,
da ich als DJ mit relativ großer Lichtanlage in letzter Zeit immer mehr mit Drehstrom arbeite und schon 2 mal Probleme hatte (Einmal kein N, hat das Notebook Netzteil gegrillt, mehr war noch nicht angeschlossen und einmal etwas undefinierbares, was eine Par Kanne am nicht eingeschalteten Dimmerpack flackern lassen hat wenn ich die an einer anderen Phase hängenden Mehrfachdose für die PA angeschaltet habe.). Habe jetzt was von N-Abriss und Sternpunktverschiebung gehört. Aber jetzt die Frage, was ist das (N-Abriss ist klar, aber Sternpunktverschiebung), warum ist es so schädlich und wie kann man durch Messgeräte (habe nen analogen Duspol und ein Multimeter zur Verfügung) vorher messen, ob alles ok ist? Und was ich garnicht verstehe, warum gehen Geräte bei einem N-Abriss kaputt? Da die 230V Schuko ja sowieso nicht verpolungssicher ist, dürfte doch beim N-Abriss nichts passieren. Schließlich schalten diese Schnurschalter wenn der Stecker anders rum drin ist ja auch mal N statt L aus. Dann müssten die Geräte bei einem N-Abriss doch einfach nur ausgehen, oder? Oder ist das auch so und sie nehmen nur Schaden, wenn der Wiederstand vom N zu hoch ist? Wie wird sowas verursacht?

Würde mich über eine Antwort freuen. Habe zwar Vossis Thread im Party PA Forum schon gelesen, aber irgendwie werde ich daraus so garnicht schlau.

mfg,
Luca

 

[ThomasA1000]

Sternpunkt: ist der Punkt der entsteht wenn man die Spannungen aller 3 Außenleiter (Phasen) geometrisch addiert. Sind alle Adern gleich belastet ist dieser genau in der Mitte. Sieht dann aus wie der Stern einer deutschen Automarke. Sind die Außenleiter ungleichmäßig belastet verschiebt sich dieser Sternpunkt. Diese VErschiebung wird durch einen angschlossenen Neutralleiter kompensiert. Vielmehr entsteht der der Neutralleiter erst im Sternpunkt des Trafos der die Netzspannung wandelt (Hochspg 3 Drähte, Netzspg 4 Drähte...komprende?).
Ist dieser weg, dann wird halt nichts kompensiert und es können höhere Spannungen auftreten.
Wie so oft weiß Wiki etwas mehr
http://de.wikipedia.org/wiki/Sternschaltung

 

[LucaD]

hey,
ok, das heißt wenn kein Drehstrommotor angeschlossen ist, sind die drei Phasen nicht gleich belastet und der überschüssige Strom wird über N abgeleitet, richtig? Aber warum gibte es bei eienr Drehstromzuleitung das Problem und nicht, wenn ich bei der Nachtischlampe oder was auch immer mit dem Schnurschalter N weg schalte? Die Zuleitung zum Haus ist ja auch Drehstrom, und da sind ja sicher auch nicht immer oder besser eher selten alle 3 Phasen genau gleich belastet, sprich ist es ja im Prinzip die gleiche Situation wie auf einer VA, nur das der "Drehstromverteiler" schon weiter vorne, nämlich im Verteilerkasten, sitzt, was aber ja eigentlich nichts an der Situation ändert

mfg,
Luca

 

[ThomasA1000]

Eben weil die Außenlieter nicht gleich belastet sind brauchst du einen Nuetralleiter. Wenn an einem Drehstromkabel ein Drehstrommotor angeschlossen ist braucht man diesen Neutralleiter eben nicht (Bauerndrehstrom L1 L2 L3 Erdung).

Stell dir vor du hast eine solche 4 pol CEE Dose ( oder ein Bruch des NLeiters im Betrieb...kommt aufs gleiche raus) und teilst diese auf 3x230V auf. Als L1-N L2-N L3-N (N jeweils nicht vorhanden).
Nun steckst du an die Schuko von zB L1-N ein Gerät an. Nichts passiert. Ist wie ein Vogel der auf einer Freileitung sitzt und bildlich die Flügel gegen einen nicht vorhanden NLeiter ausstreckt. Kein geschlosser Stromkreis, kein Strom...nix. Es können auch mehrere Vögel auf diesem Draht sitzen und es passiert nichts (mehrer Geräte an dieser Schuko)
Kommt nun auf L2 ein weiteres Gerät geht die Luzzi ab. Um in unseren Bild zu bleiben. Auf dem 2. Draht sitzt ein Vogel und es passiert vorerst nicht. Streckt diese Dummdöhle (Hendal idiotis) jedoch seinerseits die Flügen Richtung (noch immer nicht vorhandenen) Leiter und berührt die Flügel des Vogels von L1 gibt es....richtig lecker Brathuhn.

Wir haben also eine Serienschaltung L1-Vogel1-nicht vorhandenem N-Dummdöhle-L2. Für die Vögel blöd, ersetzt du die Vögel durch 2 gleich starke Heizstrahler funktionieren beide wie sie sollen. Ist jedoch die Leistung des 2. Geräte stark unterschiedlich (haben sie ungleichgroße Widerstände) kommt Oma Kirchoffs Maschenregel ins Spiel. Am größeren Widerstand fällt die großere Spannung ab. Im extemfall an Vogel1 (fast) gar nichts und an der Dummdöhle die vollen 400V. Das nehmen div Geräte sehr über, weil ihnen nur 230V schmecken.

Eine Klassische Sternpunktverschiebung. Auch wenn es noch kein richtiger Sternpunkt ist, weil wir nur 2 Außenleiter betrachten. Du kannst ja den 3. geistig dazunehmen und dann passt es.

Ist jedoch der NLeiter angeschlossen, spüren beide Vögel immer 230V egal wie ihr Widerstand wäre...

Wenn dir natürlich der NLeiter in der Schuko wegbricht (oder du ihn wegschaltest) passiert nichts. Wieder der Vogel der auf der Freileitung sitzt.

Zugegeben nicht ganz einfach, ohne Bilder schon gleich gar nicht.

 

[LucaD]

hey,
nett erklärt, aber warum entseht jetzt kein schaden wenn ich N weg schalte und wenn N abreist schon? Das is doch im Grunde genommen genau das gleiche, oder wo liegt jetzt der Unterschied?

mfg,
Luca

 

[ThomasA1000]

Es macht einen Unterschied WO N abreisst. In der Schoko selber, dann passiert nichts (Vogel auf dem Draht).

Sobald jedoch NLeiter von Steckdosen 2 verschiedener Außenleiter zusammenkommen (Verteiler, CEE,...) und der NLeiter VOR dem Punkt wo sie zusammengeschlossen bricht tritt obige Situation ein.

L1_____/______N...kein Problem, außer dass nichts funktioniert

L1____N N_____L2
In deinem Fall sind nun die N in der CEE verbunden
L1____N____N_____L2

Ist das gleiche wie
L1____N_____L2...Sternpunktverschienung wenn N nicht angeschlossen ist

L1____/____N N_____/_____L2...wäre auch nicht gefährlich, weil die N nicht verbunden sind. 2 Vögel auf 2 Leitungen, die sich nicht berühren. Oder eben ein ausgeschaltetes Gerät.

Wegschalten des NLeiters nach dem Sternpunkt schaltet das Gerät ab. Wegschalten (oder vielmehr wegbrechen, weil schalten wird sowas niemand der bei Verstand ist) vor dem Sternpunkt schaltet Garäte durch Zerstörung ab.
Wobei "Sternpunkt" hier der Ort wäre andem sich mehrere NLeiter treffen. Das kann der Kontakt einer CEE Steckdose sein oder eine Verdrahtungsschiene im Verteiler oder oder...

 

[LucaD]

hey,
ah, ok, ich verstehe, sprich sobald mehrere der Schukos keinen N mehr haben "knallts". Also würde das mit idem N am Schnurschalter auch nicht mehr funktionieren, wenn N schon im Hausanschlusskasten abgerissen wäre? Ok, ich verstehe. Das heißt wenn N vor der Aufteilung abgerissen ist, ist es das gleiche wie eine Sternpunktverschiebung? Und wie kann ich das mit analogem Duspol oder Multimeter vorher messen? (Gut, wenn , warum auch immer, N erst während des Betriebs abreißt, kann man das nicht vorhersehen, klar). Einfach nur
L1 - L2: 400 Volt
L2 - L3: 400 Volt
L1 - L3: 400 Volt
L1 - N: 230 Volt
L2 - N: 230 Volt
L3 - N: 230 Volt

oder kann ich noch mehr machen?

mfg,
Luca

EDIT:
Wenn N in der CEE nicht angeschlossen wäre, dürfte ich doch zwischen L1 bis L3 und N nichts messen, wenn N angeschlossen ist je die 230, oder?

 

[ThomasA1000]

Ganz genau!
Aber halt messen bevor du was angeschlossen hast, damit du nicht durch Zufall eine symm Last hast, aber das wäre schon extremes Pech und nur rein theoretisch hinzubekommen.

 

[LucaD]

hey,
ok, danke, aber ein Problem habe ich dann noch. Wo ist der Unterschied ob ich N an allen drei Schukos weg schalte oder ob er in der CEE abreißt? wenn ich alle weg schalte sollte ja nichts kaputt gehen, aber wenn er in der CEE abreißt ja anscheinend schon... Und es ist egal ob ich mit dem Multimeter oder dem Duspol messe, oder?

mfg,
Luca

 

[ThomasA1000]

Ich würde sagen du denkst mal durch was ich geschrieben habe, dann beantwortet sich deine Frage von selbst. Wenn du nicht hinter das System steigst hilft dir auch einen weitere Antwort von mir nicht weiter.

 

[pico]

wenn Du an der Schuko eine Ader trennst, hast Du keinen Stromkreis mehr ergo fließt kein Strom und es passiert rein gar nichts.

Trennst Du den N an der CEE und an den Schukos ist etwas angeschlossen, dann entsteht ein Stromkreis von der Phase des Schukos zu dem Sternpunkt - und da ist dann eine unbestimmste Spannung, je nachdem wo es den Sternpunkt hin verschoben hat.

 

[LucaD]

hey,
aber angenommen ich habe an jeder Schuko eine Last, wo ist nun der Unterschied, ob ich N jetzt in der CEE trenne oder gleichzeitig an allen 3 Schukos?

mfg,
Luca

 

[ThomasA1000]

Der einzige Unterschied ist, ob die NLeiter nach der Abtrennung noch irgendwo eine Verbindung untereinander aufweisen, oder nicht.

Nimm dir ein Blatt Papier und einen Bleistift und skizziere die verschiedenen Situationen, das wirkt oft Wunder.

Es wurde genug geschrieben, um den Sachverhalt verstehen zu lönnen. Wenn du das nicht schaffst nimm die Antworten einfach hin.

 

[Banjo]

Ich versuch's auch noch mal:

Wenn Du in der CEE das N auftrennst, sind die Schukos immer noch alle miteinander verbunden und es fliesst ein Strom, zum Beispiel von L1 über Schuko1 über den in der Luft hängenden Sternpunkt nach Schuko2 nach L2.

Wenn Du in den 3 Schukos auftrennst, kann kein Strom mehr fliessen, da eben die Schukos alle einzeln unterbrochen sind.

Banjo

 

[pico]

hey,
aber angenommen ich habe an jeder Schuko eine Last, wo ist nun der Unterschied, ob ich N jetzt in der CEE trenne oder gleichzeitig an allen 3 Schukos?

mfg,
Luca

ganz einfach - für den Verbraucher an der Schuko ist kein Stromkreis mehr vorhanden - er 'hängt' ja nur an der Phase, der Null ist offen und hat damit einen unendlich großen Widerstand - also fließt kein Strom, wo auch !?

In der Grafik
- Links alles normal - die Spannung zum Null beträgt 240V
- Mitte der Null ist an der CEE getrennt, die Ströme verteilen sich Lastabhängig und damit verändern sich auch die Spannungen
- Rechts der Null ist an allen 3 Schukos getrennt, keine Spannung, kein Strom
ist er nur an einem oder zweien getrennt, trifft für die intakten Stränge wieder Spannung zu Null gleich 240V zu

wenn Du es jetzt nicht kapiert hast, werd' Bäcker und lass die Finger vom Strom

 

[LucaD]

hey,
aaah, jetzt habe ich es endlich verstanden. Das heißt wenn ich N weg schalte dürfen die drei N der drei Schukos nicht mehr verbunden sein, was aber der Fall ist, wenn ich N in der CEE weg schalte danke, dann hab ichs. Also in Zukunft einfach die Spannung zwischen den verschiedenen L und L zu N messen..

 

[pico]

hey,
aaah, jetzt habe ich es endlich verstanden. Das heißt wenn ich N weg schalte dürfen die drei N der drei Schukos nicht mehr verbunden sein, was aber der Fall ist, wenn ich N in der CEE weg schalte danke, dann hab ichs. Also in Zukunft einfach die Spannung zwischen den verschiedenen L und L zu N messen...

 

[LucaD]

hey,
also nochmal wie ich es jetzt verstanden habe:
Wenn direkt an den 3 Schukos den N weg schalte passiert nichts, einfach nur Stromkreis geöffnet. Wenn ich ihn aber z.B. in der CEE weg schalte, die drei N der Schukos also untereinander noch verbunden sind verschiebt sich, falls die Lasten ungleich verteilt sind, der Sternpunkt und es knallt. Das mit dem Messen hatte ich nochmal gesagt, weil ich ja eigentlich gefragt hatte, wie ich messen kann, ob an der CEE alles richtig angeschlossen ist. Habe das aber in einem vorherigen Post schon "aufgemalt", das war ja richtig.

mfg,
Luca

 

[ThomasA1000]

So ist es.

 

[jw-lighting]

Mensch, jetzt habe ich auch verstanden WARUM das so ist - super Leute, nur lesen hilft auch. Und warum kapier ichs bei Wiki nicht? Egal...