Röhrenverstärker bei Profis immer erste Wahl?

[frankpaush]

Nachdem ich die SimulAnalog guitar suite VST-Plugins gehört habe, bin ich mir sicher, dass da einige interessante Sachen auf uns zukommen, bis hin zu Digital-Amps, die durch VST-Plugins oder Ähnliches erweiter- und modifizierbar sind.

...demnach könnte dann die nächste Generation blank ausgeliefert werden und man kann Amp-Modellings auf Datenträger dazu kaufen... das klingt schon nach einem vermarktungsstrategisch realistischen Ansatz *schauder* "... haste schon die neue PlexiPlus gehört?" "... nee, meine gecrackte Version stürzt dauernd ab... "

und etwas später dann "... was hältste von Fan-DerChamPus?" "...läuft auf meinem nicht mehr, zu wenig Prozessorleistung... aber ich krieg im Herbst wohl 'nen neuen"


...ganz nebenbei befinden wir uns auf der Modelling-Schiene dann auch endlich im Wunderland der immerwährenden Upgrades, das uns schon alle paar Monate mehr CPU-Leistung auf dem Comp abfordert: es endet nie, analog ist ein kontinuierlicher Prozess, digital immer ein Schrittfolge, folglich die Abbildung analoger Prozesse im Digitalen unendlich erweiterbar und immer feinauflösender zu realisieren. den genialen Scherz machen wir ja schon seit gut zwei Jahrzehneten im Videobereich mit....

 

[rollthebones]

(...) Wer's noch nicht glaubt, sollte sich mal Gary Moore neuestes Album anhören. Da spielt Gary ausschliesslich Verstärker-Gitarren Setups. Und da soll man keine Röhren heraushören können??:screwy:
(...)

Man das wir der Rekordthread .

Du hörst also bei Gary Moore Röhrenamps heraus? Bist Du Dir darüber klar über wieviel Zwischenstationen der Sound vom Speaker (wenn denn überhaupt) auf die CD kommt und was da alles an Elektronik verwendet wird? *kopfschüttel*

 

[ziggypop]

...eher die dynamik bzw. das spielgefühl das bei guten röhrenamps meist etwas organischer is. lässt sich blöd beschreiben aber ich denk mal ihr wisst was ich sagen will.

genau dafür hatte ich vor ein oder zwei Tagen das Synonym 'Röhrenwärme' in die Diskussion gebracht und wurde dafür fast schon (verbal) gesteinigt

 

[frankpaush]

hamse sich aber sofort wieder Röhrenamps zugelegt.

womit dann auch ein threaddienliche Aussage möglich ist

Aber immerhin wieder was dazugelernt, danke.

 

[frankpaush]

Man das wir der Rekordthread .

Du hörst also bei Gary Moore Röhrenamps heraus? Bist Du Dir darüber klar über wieviel Zwischenstationen der Sound vom Speaker (wenn denn überhaupt) auf die CD kommt und was da alles an Elektronik verwendet wird? *kopfschüttel*

... und letztlich: von der CD dürfte wohl nur noch digitales Material zu hören sein, gelle?

 

[nighthawkz]

Wenn man ein Signal ohne Oberwellen (ergo einen Sinus) in eine Röhrenschaltung schickt, da kommt da sehr wohl etwas anderes heraus als bei einer vergleichbaren Transistorschaltung. Noch krasser wird dieser Unterschied wenn man keine oder nur eine schwache Rückkopplung (engl.: negative feedback) im Verstärker hat, alles messtechnisch
erfassbar. Ob man den Unterschied immer hört? Vllt nicht immer aber in den meisten Fällen schon, hängt von einigen Faktoren ab, z.B. auch vom Gehör.

Ich habe die Befürchtung, die ganzen Streitigkeiten entstehen vor allem aus einem großen Missverständniss heraus...

Deine Aussage: Es gibt bestimmte Klangeigenschaften die typisch für Röhrenamps sind, bzw. die man so (meist zu recht) mit Röhren verbindet.
Die Aussage von Uncle Reaper etc: Es gibt nicht EINEN Röhrensound (stimmt auch, teste mal Twin Reverb/AC30/Plexi nebeneinander), außerdem sind diese Für Röhren typischen (oder zumindest klischeehaften) Klangfaktoren auch bei einigen Transistoramps zu finden, dafür haben manche Röhrenamps sie nicht.

Um es mal so zu sagen:
1. Es gibt definitiv physikalische Unterschiede zwischen Röhre und Transistor, es stellt sich nur die Frage ob diese nicht durch die Bauart zu einem gewissen Grad ausgeglichen werden können. Im Prinzip müsste man einen Rectifier mit einem sehr teuren Transenamp (die, wie erwähnt, kaum existieren) vergleichen.
2. Es gibt definitiv bestimmte Sounds, die man entweder mit röhre oder mit transe assoziiert. Nur, wie gesagt, gibt es Amps die nicht nach dem klingen aus dem sie gebaut sind. Und das was die meisten Unter Transistorsound verstehen, ist primär der Sound von Low-Budget-Amps. Schon mal einen Valveking mit werksseitiger Röhrenbestückung gespielt? :kotz:

Zuletzt noch ein kleiner Tadel: Du hast auf den letzten paar Seiten ein paar Posts fabriziert, die nichts, gar nichts zum Thema gesagt haben, und das ist per definitionem Spamming. Sorry.

 

[Breed of Killing]

genau dafür hatte ich vor ein oder zwei Tagen das Synonym 'Röhrenwärme' in die Diskussion gebracht und wurde dafür fast schon (verbal) gesteinigt

Richtig. Oder hörst du beim Sample 11 vom Engl Powerball irgendeine Röhrenwärme?

Ich nicht....

 

[ziggypop]

Um es mal so zu sagen:
1. Es gibt definitiv physikalische Unterschiede zwischen Röhre und Transistor, es stellt sich nur die Frage ob diese nicht durch die Bauart zu einem gewissen Grad ausgeglichen werden können.

Da gebe ich dir 100%.

2. Es gibt definitiv bestimmte Sounds, die man entweder mit röhre oder mit transe assoziiert. Nur, wie gesagt, gibt es Amps die nicht nach dem klingen aus dem sie gebaut sind. Und das was die meisten Unter Transistorsound verstehen, ist primär der Sound von Low-Budget-Amps. Schon mal einen Valveking mit werksseitiger Röhrenbestückung gespielt? :kotz:

Nein hab ich (noch) nicht. Ich war mal eine zeitlang am Überlegen, ob ich mir einen Peavey
aus dem genannten Preissegment zulege. Hab dann die Finger davon gelassen, da der Rotstift bei besagter Firma tiefe Kerben in die Qualität zu reissen scheint...Schade eigentlich.

Zuletzt noch ein kleiner Tadel: Du hast auf den letzten paar Seiten ein paar Posts fabriziert, die nichts, gar nichts zum Thema gesagt haben, und das ist per definitionem Spamming. Sorry.

Kommt nich wieder vor, Ehrenwort

 

[frankpaush]

... ich verstehe Eure ganze hitzige Diskussion irgendwie nicht:
es geht doch heute gar nicht mehr um das Gegensatzpaar "Röhre/Transistor", das sind doch Diskussionsansätze aus den 70ern.

Wir stehen doch schon an einer ganz anderen Grenze:
analog wenigstens in Teilen des Produktionsmittelbereichs oder die komplette Digitalisierung.
(selbst diese Diskussion ist alles andere als neu, sie wurde schon ausführlichst auf dem Effektgerätesektor geführt. Und heute dürfte nur noch ein Bruchteil der Musiker wissen, was die ganzen digitalen Effekte eigentlich für analoge Vorbilder haben ... geschweige denn eine mechanische Leslie mit sich rumschleppen oder ein Bandecho betreiben, oder gar eine Plate ... )

 

[Hexxium]

(...) ...ganz nebenbei befinden wir uns auf der Modelling-Schiene dann auch endlich im Wunderland der immerwährenden Upgrades, das uns schon alle paar Monate mehr CPU-Leistung auf dem Comp abfordert: es endet nie, analog ist ein kontinuierlicher Prozess, digital immer ein Schrittfolge, folglich die Abbildung analoger Prozesse im Digitalen unendlich erweiterbar und immer feinauflösender zu realisieren. (...)

Könnte mir vorstellen, dass das tatsächlich mal passiert. Aber schau dir mal an, was ein Vintage-Röhrenverstärker, der über eine vergleichsweise einfache Schaltung verfügt (und somit theoretisch vergleichsweise leicht simulierbar ist), heutzutage kostet. Für das Geld kann man ohne weiteres einen Rechner mit Amp-Simulations-Software sowie eine "neutrale" Endstufe hinstellen und hat zudem noch große Flexibilität und Erweiterbarkeit bezüglich der Sound- und Effekt-Wahl.

P.S.: Falls es jetzt so klingt also wäre ich Amp-Simulations-Fan... ich spiele hier eher den "Advocatus Diaboli" weil ich den Trend sehe. Ich selbst spiele meinen Röhren-"1,5-Kanaler" und bin vollauf zufrieden.

 

[MatthiasT]

...demnach könnte dann die nächste Generation blank ausgeliefert werden und man kann Amp-Modellings auf Datenträger dazu kaufen... das klingt schon nach einem vermarktungsstrategisch realistischen Ansatz *schauder* "... haste schon die neue PlexiPlus gehört?" "... nee, meine gecrackte Version stürzt dauernd ab... "

und etwas später dann "... was hältste von Fan-DerChamPus?" "...läuft auf meinem nicht mehr, zu wenig Prozessorleistung... aber ich krieg im Herbst wohl 'nen neuen"


...ganz nebenbei befinden wir uns auf der Modelling-Schiene dann auch endlich im Wunderland der immerwährenden Upgrades, das uns schon alle paar Monate mehr CPU-Leistung auf dem Comp abfordert: es endet nie, analog ist ein kontinuierlicher Prozess, digital immer ein Schrittfolge, folglich die Abbildung analoger Prozesse im Digitalen unendlich erweiterbar und immer feinauflösender zu realisieren. den genialen Scherz machen wir ja schon seit gut zwei Jahrzehneten im Videobereich mit....

Ich denke nicht, dass es diese Entwicklung nehmen wird. Eigentlich gibt es das ja schon jetzt, mit Computern und VSTs. Durchschnittliche Musiker sind aber zu technikfeindlich als das sich das durchsetzen könnte. Außerdem benutzen Modeller DSPs, keine normalen Prozessoren und das macht in einer so spezialisierten Anwendung imo auch keinen Sinn.

Aber ich denke, dass sich der Wundertüteneffekt legen wird. Wer braucht zehn simulierte Verstärker, die dann doch ein wenig anders klingen als das Orginal? Aber einen charakteristischen Digitalamp mit einigen wenigen, aber intelligenten und durchdachten Regelungsmöglichkeiten, die sich von den analogen Beschränkungen freigemacht haben. Das würde Sinn machen und wäre dann auch einfach zu bedienen. Am besten dann noch mit Class-D Endstufe, dann muss man auch nicht so viel schleppen.

Und zur eigentlichen Diskussion: Dass es physikalische Unterschiede gibt zwischen Röhren und Transistoren (welche überhaupt? Ein n-MOSFET unterscheidet sich aber ganz extrem von einem Bipolartransistor) ist wohl klar, sonst hätte man den Transistor erst gar nicht erfunden. Aber richtig hörbar wird das imo nur noch in der Endstufenzerre. Allerdings kann man auch diesen Effekt hinreichend simulieren und zum anderen will die eigentlich kaum jemand haben. Warum baut man sonst Röhrenamps mit 100 Watt aufwärts? Wohl kaum um die dann bis in die Sättigung zu fahren. Das wäre doch Körperverletzung.
Und bei der Vorstufenzerre, da wird es wohl schon schwer eine Röhre von einem MOSFET zu unterscheiden, beide Bauteile haben nähmlich eine recht ähnliche Übertragungskennlinie. Mit Unterscheiden meine ich: Im Blindtest die Röhre rausfinden, nicht "Ich höre einen Unterschied."

 

[TonSucher]

@MatthiasT:
Mich würde interessieren, wie die Kennlinie bei MOSFET genau aussieht bzw welche Obertöne besonders verstärkt werden. Hast Du dazu weitere Informationen (Links, Bücher, etc)?

 

[ziggypop]

... beide Bauteile haben nähmlich eine recht ähnliche Übertragungskennlinie. Mit Unterscheiden meine ich: Im Blindtest die Röhre rausfinden, nicht "Ich höre einen Unterschied."

Ähnlich? Ja und Nein. Am ehesten sind Triode und n-JFET vergleichbar (von der Kennlinien-Ähnlichkeit her gesehen) Beide arbeiten auch 'self-biased', also ohne dass man eine zusätzliche Bias-Spannung bräuchte, einfach über einen Kathode-bzw. Source-Widerstand.

Selbst die Grössenordnung des Widerstandswertes (um die 2kOhm) ist identisch.
Aber: Eine Triode hat bei der Steilheit eine vieeel grössere Abhängigkeit von der Anodenspannung(!) Schon allein das macht einen gewaltigen Unterschied, auch im Klang bei Crunch- bis Hard-Distortion. Ob man clean einen Unterschied feststellen wird?

Ich denke schon, zumal dem FET die sagenumwobene ''Wärme'' fehlt...

 

[frankpaush]

@hexxium
... ebeneben.
Und weil es wirtschaftlich ist, wird es kommen. Es sei denn, der Abnehmer macht nicht mit, was im Zuge schwindenden Qualitätsbewusstseins gerade auf der Soundebene recht unwahrscheinlich ist.
Und das ist nicht als Vorwurf gemeint. ich habe auch erst gemerkt, dass man heute kaum noch gute LesPauls bekommt, nachdem mir mal jemand eine 60er in die Hand gedrückt hat. Besser, man lässt sowas
Es ist einfach für viele, gerade Anfänger, die einen Großteil des Marktes bestimmen, reizvoller, einen vielleicht sogar relative guten fake zu kaufen als eine vergleichsweise starre aber authentische Original-Lösung.
Und soundmäßig, das ist wohl kaum von der Hand zu weisen, sind inzwischen viele Modellings sehr gut. Es fehlt (mir zumindest) nur noch eine Bedienbarkeit, die direkt und intuitiv möglich ist.

 

[frankpaush]

Durchschnittliche Musiker sind aber zu technikfeindlich als das sich das durchsetzen könnte.

mh. was sie aber in der Regel nicht hindert, komplexe Technik zu kaufen, wenn ich das recht durchschaue, wenn eben auch, ohne sie effektiv zu nutzen oder gar zu verstehen.
Ich kenne jedenfalls sehr wenige Musiker im Bereich verstärkter Musik, die wenig Technik nutzen.

Außerdem benutzen Modeller DSPs, keine normalen Prozessoren und das macht in einer so spezialisierten Anwendung imo auch keinen Sinn.

ok, da muss ich mich wohl mal aufklären lassen, wie machen die das ?
Ohne Prozessor?

Und zur eigentlichen Diskussion:

... war die nicht, ob Musiker die eine oder andere Technik präferrieren, nicht ob sie sich wirklich effizient unterscheiden??
Ihr könnt Euch noch so viele Kennlinien gegenseitig um die Ohren schlagen, das beeinflusst einen, wie Du selbst sagst, technikfeindlichen Musiker doch eh nicht, weil der von einer ganz anderen Seite da ran geht .... nämlich der, was er tun muss, um sein Gerät zu dem zu bringen, was er sich vorstellt.

ich habe neulich mal vor einem Line6 Top gestanden und nach zehn Minuten noch nicht rausgehabt, wie ich einfach einen cleanen Sound mit einem leicht gecrunchten im Wechsel einstellen muss. Das Ding konnte bestimmt Millionen von Varianten aller möglichen Sounds von was auch immer für Vorbildern, nur was ich wollte konnte ich nicht schnell genug finden. Das Ding war für mich abgehakt. Fertig. Kabel ins Marshalltop und gut.

Trotzdem stand das Teil da ja, es hat also irgendjemand gekauft (nehme ich mal an ).
wenn es dem auch so geht wie mir, wird sich der Hersteller darüber Gedanken machen müssen, warum er zwei Kunden verloren hat.

 

[Gast68739]

Abend !

Tja, was soll ich da sagen . . .
3 von 11 Samples richtig erkannt, "hust", nicht gerade das was ich erwartet hätte

Gebe mich hier offiziell geschlagen : Es gibt Amps denen man nicht anhört obs ne Transe oder nen Röhrenamp ist. Jedenfalls ich nicht, wie ich gerade eindrucksvoll bewiesen hab

Hätte ich echt nicht gedacht, wusste noch nicht mal das es Boutique Transen gibt. . .
Wieder was gelernt

Danke UncleReaper für die Bekehrung !

 

[Breed of Killing]

Ich habe 6 richtig.

Immerhin mehr als die Hälfte ;-P

 

[[E]vil]

bei mir warens 8, das meiste aber geraten

 

[MatthiasT]

mh. was sie aber in der Regel nicht hindert, komplexe Technik zu kaufen, wenn ich das recht durchschaue, wenn eben auch, ohne sie effektiv zu nutzen oder gar zu verstehen.
Ich kenne jedenfalls sehr wenige Musiker im Bereich verstärkter Musik, die wenig Technik nutzen.

Das stimmt allerdings. Die Bereitschaft sich damit mal auseinanderzusetzen um sie ordenlich zu gebrauchen ist aber sehr gering.

ok, da muss ich mich wohl mal aufklären lassen, wie machen die das ?
Ohne Prozessor?

DSP heißt digitaler Signalprozessor. Also doch ein Prozessor, allerdings sind die darauf ausgelegt ein reinkommenden Wertestrom direkt in Echtzeit zu bearbeiten. Der eigentliche Unterschied zu einem Computer mit VST ist eigentlich, dass ein DSP einfach nur ein Mikrocontroller ist (quasi ein einzellner Chip) und sehr hardwarenah programmiert wird, ohne wirkliches Betriebssystem oder ähnlichem. Das kann der dann allerdings sehr viel schneller als ein sehr viel höher getakteter Computerprozessor. Im Gegenzug ist man sehr viel weniger Flexibel mit aufspielbaren Programmen, was man aber für diese Anwendung auch nicht braucht.

ich habe neulich mal vor einem Line6 Top gestanden und nach zehn Minuten noch nicht rausgehabt, wie ich einfach einen cleanen Sound mit einem leicht gecrunchten im Wechsel einstellen muss. Das Ding konnte bestimmt Millionen von Varianten aller möglichen Sounds von was auch immer für Vorbildern, nur was ich wollte konnte ich nicht schnell genug finden. Das Ding war für mich abgehakt. Fertig. Kabel ins Marshalltop und gut.

Trotzdem stand das Teil da ja, es hat also irgendjemand gekauft (nehme ich mal an ).
wenn es dem auch so geht wie mir, wird sich der Hersteller darüber Gedanken machen müssen, warum er zwei Kunden verloren hat.

Ich hab mal bei einer Probe über einen fremden Line6 Amp gespielt und war sehr enttäuscht. Gerade im Bandbetrieb geht das imo gar nicht, setzt sich kein Stück durch. Jedenfalls hab ich keine passende Einstellung gefunden, mit der es gehen würde.
Allerdings kann man das nicht allgemein auf Digitaltechnik übertragen.

Diese Pseudovielzahl an Modellen innerhalb dieser Kisten geht mir gehörig auf den Senkel. Pseudo weil man eigenltich gar nicht viel verändern kann. Ich will keine zich Verstärkermodelle, ich will einen den ich vernüftig manipulieren kann. Ich hab das in einem anderen Thread schonmal geschrieben, ich will einfach direkteren Zugriff auf die Soundformung. Da hat man schonmal ultraflexible Technik und kann dann wieder nur auf Presets (Verstärkermodelle) zurückgreifen.

Im großen und ganzen müsste man den Schritt von Modeller zum eigenständigen digitalem Amp gehen. Die E-Gitarre war ja auch nur mal eine praktischere Akustikgitarre. Und sicher haben die Gitarristen früher gesagt, dass es sich ganz anders anhört und nur eine Akustik eine wahre Gitarre ist. Bis jemand auf die Idee gekommen ist damit neue Sachen zu machen. .

 

[AgentOrange]

Digitale amps werden dann interessant, wenn man (fast) jeden Parameter bearbeiten kann. Irgendwelche nachbildungen brauch ich nicht weil ich sowieso nur einen bis zwei sounds nutzen würde, was brauch ich die anderen 1000000 dafür?

Es gibt ein VST-Programm dass sich "Revalver" nennt, das greift diese Idee schon auf. Man kann mit tausenden Röhren experimentieren, an den schaltungen begrenz rumspielen, die Kisten mit den elektronischen parametern wie betriebsspannung etc. tunen und wasweißichnoch alles. Klar klingt es noch nicht uuuuuultratoll, aber es ist imho ein Riesenschritt vorwärts in der Digitaltechnik den bisher kaum einer wahrgenommen hat.

Und sowas auf ein digitales Topteil zu übertragen wäre denk ich ein riesending.