Probleme/Modifikation eines SWR Bass 350

[EDE-WOLF]

hallo, ein wenig weiter unten fragte ich ja nach einer einschaltverzögerung, jetzt ergibt sich aber noch einiges mehr:


Ich habe sehr günstig ein SWR fullstack geschossen, wer im bereich bass unterwegs ist, weiß, dass SWR sicherlich eher zu einer der High-Endmarken gehört...

Nun habe ich oben genanntes Topteil. Das ding ist ca. 8 Jahre alt. Es soll eigentlich 350Watt/4Ohm leisten
angeschlossen sind ne 4x8er und ne 1x15er.... 4ohm betrieb also.

das zeug ist UNHEIMLICH leise... auschließen kann ich defekte an den boxen. Laufen wie sie sollen...

vorher hab ich über ne recht wirkungsgradschwache selbstbau 2x12er gespielt mit nem 600Watt PA amp (Matrix, ich würde sagen solide mittelklasse) und es war DEUTLICH lauter und der amp ging MAXIMAL ganz kurz mal ins limit....

Nun ist es so dass der SWR zwar ultraclean ist, das heißt keinerlei sättigung erzeugt und ich auch 0 kompression im weg hab... Trotzdem... leise

ich meine ich rede hier nicht von 1-2db sondern (bevor der limiter anfängt leicht zu arbeiten) von locker gefühlten 8dB..

da kann doch was nicht stimmen..

gehen wir mal davon aus, dass ich durch halbes amping 3db verliere... meimn fullstack hat aber locker 2dB mehr wirkungsgrad als die 2x12er (eher 4, aber nehmen wir das schlimmste mal an)

das erklärt es also überhaupt nicht...

nun, was tun?

wie im anderen thread gesagt fehlt ehh eine einschaltverzögerung am ausgang.. muss also ehh basteln....

jetzt gibts ja 2 möglichkeiten:

die endstufe ist defekt (was kann kaputt sein, wenn das signal zwar akustisch in ordnung, aber viel zu klein ist?)
meine elektrotechnischen kenntnisse sind eher bescheiden
aber eine möglichkeit wäre ein DC-Offset im Amp der mir immens pegel klaut.... --> könnte mal mit multimeter die ausgänge messen...


sonst fällt mir schon als laie nicht mehr viel ein....


Gehen wir davon aus die endstufe ist in ordnung muss einfahc was größeres her...

Ich habe hier noch 2 Digimod 1500er Module Rumfliegen... Über die hab ich auch ne zeit lang gespielt und die machen nun wirklich mehr als ausreichend laut. Nun möchte ich aber prdnung und "einfachheit" im rack behalten, sodass ich nicht zufätzlich noch ne blende mit seperaten mastern haben will und son gedönse daher würd ich gern die digimod hinter den endstufenausgang des SWRs klemmen.

Benötigt wird also entweder ein nihct unbeträchtlicher serieller vorwiderstand oder n spannungsteiler...

wie entwerfe ich den oder sollte ich das doch lieber sein lassen?

nun falls AK hier noch rumschwirrt: der kennt ja beide: die digimods und den SWR... der wäre natürlich ne super hilfe...

ansonsten: danke schonmal!

 

[00Schneider]

Ist es jetzt unheimlich leiser oder "nur" die 8dB?

8 dB wären gefühlt fast die Hälfte, das ist zwar leiser aber noch nicht unheimlich.

Die Watt sagen ja nichts über den die Verstärkung (voltage gain) aus, ich kann mir schon vorstellen dass der PA Amp da 6-10 dB mehr hat.

Matrix sagt mir jetzt mal gar nichts, n Digimod 1500 hat jedenfalls 32 dB Verstärkung.

 

[EDE-WOLF]

es geht doch nicht um verstärkung sondern um den punkt (SPL) wo die limiter anfangen zu greifen...

wie weit ich irgendwelche potis aufdrehen muss ist mir erstmal latte...

nur es kommt nicht mehr....

der SWR ist in dauerlimit an ner stelle wo der PA amp nichtmal in ansatzweise in limit geht (nichtmal punktuell) und ist selbst dann noch deutlich leiser....


Wie gesagt: SPL nicht irgendwelche internene spannungen...

und ich mein: der limiter greift, wenn die endstufe nicht mehr kann... bei beiden... ist halt ein limiter

 

[00Schneider]

Eben darum geht es doch...

Wenn die eine Endstufe eine geringere maximale Ausgangsspannung hat als die andere, clippt sie logischerweise früher.

 

[EDE-WOLF]

aber die maximale ausgangsspannung ist doch unabhängig vom gain?!

gain beschreibt doch nur den verstärkungsFAKTOR nicht die maximale ausgangsspannung...

ich mein: ob die inputsensitivity hoch ist und dafür der gain geringer ist

oder ob der gain immens ist und die eingangsempfindlichkeit gering ist...

es kommt doch drauf an was hinten raus kommt.... und da ist doch die nötige eingangsspannung sekundär....


und wenn das SWR ding mit 350Watt angegeben ist, und der PA amp mit 600 dann macht das ca. 3db unterschied....

wenn es aber 8 oder mehr sind (eher mehr) dann stimmt doch was nicht...


die MAXIMALE ausgangsspannung ist doch erstmal unabhängig vom gain... sondern abhängig von der angegebenen leistung an x Ohm...

 

[00Schneider]

Bei SWR steht nur nirgends was das für 350W sind (0,5, 3, 10% Klirr) und deshalb kannst du nicht von den Daten auf die Ausgangsspannung rückschließen. Und da kein Gain angegeben ist kann man die auch nicht mit der Eingangsempfindlichkeit ausrechnen. Du weißt also gar nicht ob wirklich 350W rauskommen.

Die 600W gehe ich davon aus macht der PA-Amp eher mit wenig Klirr.

Ich weiß nicht welchen SWR konkret du hast und kenn mich mit Bass-Amps recht wenig aus, aber bei dem 350X zeigt die Clip-LED ob der Preamp übersteuert, und nicht die Endstufe.

 

[EDE-WOLF]

das ding heißt wie oben gesagt Bass 350....

ich schrieb deshalb auch dass SWR eher zu den HIghendern der zunft gehört weswegen ich natürlich von halbswegs realistischen, nicht erfundenen leistungsangaben ausgehe...


ich nehme an (und bin mir dessen sicher) dass 350watt nicht bei 35% klirr gelten sonder bei den üblichen 0.1 - 1%


hab nochmal nachgeguckt, es steht tatsächlich nicht dabei....

da wir aber nicht von kosmetischen pegeldifferenzen reden halte ich den einwand für nicht unbedingt praxisnah...

350Watt wird shcon eine realistische (vergleichbare) angabe sien... es handelt sich ja nicht um irgendeinen dubiosen chinaamp...

 

[00Schneider]

Wie seriös oder etabliert die Firma erscheint ist mir recht egal, wenn da nicht dabei steht wie die Leistung gemessen wurde sind alles weitere nur Mutmaßungen.

Also nimm nen Sinus oder Rauschen und ein Multimeter und miss nach.

Eine andere Möglichkeit wäre noch dass beide Boxen in Reihe geschalten sind und nicht parallel.

Und wie gesagt kann es gut sein dass der Vorverstärker zerrt obwohl die Endstufe noch Reserven hat.

 

[EDE-WOLF]

ich wiederhol mich zwar:


der LIMITER DER ENDSTUFE LIMITET KOMPLETT
NICHT DIE VORSTUFE!!!!!


der hat ne preamp clip LED und halt n limiter vor der endstufe post mastervolume, wo eben son limiter hingehört....

 

[elkulk]

... n limiter vor der endstufe post mastervolume, wo eben son limiter hingehört....

Eben deshalb könnte die Endstufe tatsächlich einen "Hau" haben. Bis inkl des Limiters ist evtl. alles i. O., aber die Endstufe leistet nicht mehr das, was sie eigentlich können sollte.

Wenn Du sowieso schon am basteln bist und den SWR aufschraubst, dann greif doch das Signal genau dort hinter Master und Limiter ab und leite es in das Digimod.
Am besten richtig schön mit zusätzlichem Klinken- oder gar symmetrischem "Slave"-XLR-Ausgang.

So einen Spannungsteiler hinter der Endstufe finde ich irgendwie .... suboptimal.

 

[EDE-WOLF]

leider sind das printpotis... aber ich werds mal testen...

 

[AK]

Generell kann man sagen, daß wenn Du die 350W eines Swr-Bassheads als zu leise mpfindest, gerade an einem Fullstack, dann stimmt schon mal was nicht. Ich sage das deshalb, weil ich einigermassen weiß wie Du tickst und wie die SWRs lautstärkemäßig ausgelegt sind.
Wenn der Endstufenlimiter clippt und nur dünne Brühe zu hören ist (wir wissen beide was damit gemeint ist), dann tippe ich auf einen Fehler in der Endstufe - was genau ist von weitem natürlich schwer zu sagen.
Die SWRs haben sehr solide Endstufenschaltungen und bei einer Angabe von 350W an 4 Ohm liegen da mit Sicherheit üppige Reserven für Bass-Spitzen drin - vor allem weil SWR Netzteile überdimensioniert. Du wirst bei der Endstufe an 4 Ohm sicher Hubreserven von gut 60-70V haben.
Oder Du hast doch ein Problem mit den Boxen...

 

[EDE-WOLF]

sooo hat n bisschen gedauert!


ich konnte den fehler näher eingrenzen!


es hat nichts mit dem endstufen modul zu tun.... das läuft wies soll!

bei ca. 2,5Volt input kommen ca. 50VOlt raus bei 75V railspannung.... das ist ok so!


Intern arbeitet der SWR bei limitbeginn und normalem einpegel eben ca. mit 2,5V (partiell mal etwas mehr , eben EQ und sonstiges)

Bis zum Masterpoti ist alles in ordnung! hier kann ihc meine ca. 2,5-3Volt noch messen....

Hinter dem Masterpoti folgt noch ein invertierend beschalteter OP als puffer... ist beim redhead auch so ist auch plausibel...

bei dem kommt schon nix mehr an (bei voll aufgerissenem master und abegschalteten limiter ca. 0,2V

in diesem zustand kann ich als maximum (sinusgenerator, limiter im dauereinsatz) an den speakerouts ca. 15V abgreifen, was für mein verständnis DEUTLICH zu wenig ist!

Irgendwas passiert also auf dem weg!

Ich habe mir (weil ich das schaltbild vom bass 350 nicht habe) das redhead schaltbild angeguckt. da folgt hinter dem masterpoti ebenfalls ein intervierend belegter OP, der nicht mehr verstärkt sondern wohl nur puffert und noch n kleiens HF filter beinhaltet (100pF wenn ich mich recht entsinne)

im bass 350 findet sich ebenfalls ein 10k Widerstand. Dieser ist funktionsfähig (9,7xxk)
löte ich ihn aus lässt sich zwischen beiden punkten noch 25k messen, leider ist kein 25k widerstand in der nähe... da bin ich etwas verwundert....

jetzt das interessante: überbrücke ich diesen 10k widerstand erhalte ich an den speakerouts komplette railspannung mit 75V.
ich hab also testweise mal n 10k poti zwischengeschaltet und konnte damit halt dann ganz gut dosieren was so raus geht....

mein beschränktes E-technisches verstädnis sagt mir dass, wenn ich einen widerstand überbrücke und so die ausgangsspannung bis auf versorgungsspannungsgrenze bringe und ich es mit einem klassischen invertierend belegten OP zu tun hab, dass es sich dabei wohl um den seriellen widerstand vor dem OP handelt....

nun mit poti lässt sich das zwar machen (bei ca. 1,5-3k erhalte ich brauchbare ausgangsspannungen ) sinn der sache kann das aber doch nicht sein oder?!

Leider hab ich wie gesagt kein layout vom amp und kein blockschaltbild, die wichtigen leiterbahnen sind auf der unterseite und ich war heut zu faul zum ausbauen ich versuche mal bei fender morgen eventuelle layouts und schaltbilder zu bekommen!

Nun wer ideen hat: gern

danke schonmal...

 

[elkulk]

... im bass 350 findet sich ebenfalls ein 10k Widerstand. Dieser ist funktionsfähig (9,7xxk)
löte ich ihn aus lässt sich zwischen beiden punkten noch 25k messen, leider ist kein 25k widerstand in der nähe... da bin ich etwas verwundert....

Das scheint mir ganz normal zu sein: Du misst den Umweg über Masse, welcher u.a. von der Stellung des Masterpotis und einer Reihe anderer Widerstände im Amp abhängt.

... jetzt das interessante: überbrücke ich diesen 10k widerstand erhalte ich an den speakerouts komplette railspannung mit 75V.
ich hab also testweise mal n 10k poti zwischengeschaltet und konnte damit halt dann ganz gut dosieren was so raus geht....

mein beschränktes E-technisches verstädnis sagt mir dass, wenn ich einen widerstand überbrücke und so die ausgangsspannung bis auf versorgungsspannungsgrenze bringe und ich es mit einem klassischen invertierend belegten OP zu tun hab, dass es sich dabei wohl um den seriellen widerstand vor dem OP handelt....

So ganz kann um diesen Opamp herum etwas nicht stimmen.
Was hast Du denn an dessen Ausgang für eine Spannung, wenn Du den 10k drin hast bzw. wenn Du mit dem Poti stattdessen runterregelst.
Welchen Widerstand misst Du in der Feedbackschleife (zwischen Ausgang und Pluseingang, edit: falsch, es muss Minuseingang heißen) des Opamps?

 

[EDE-WOLF]

Das scheint mir ganz normal zu sein: Du misst den Umweg über Masse, welcher u.a. von der Stellung des Masterpotis und einer Reihe anderer Widerstände im Amp abhängt.

Ok, danke!

So ganz kann um diesen Opamp herum etwas nicht stimmen.

Joa! der OP an sich ist in ordnung...

Was hast Du denn an dessen Ausgang für eine Spannung, wenn Du den 10k drin hast bzw. wenn Du mit dem Poti stattdessen runterregelst.

mit runtergedrehtem masterpoti am preampausgang (auf platine) nahezu 0,00X V was ja plausibel ist
am endstufen ausgang 0,1V was ich einfach mal als einen DC-Offset zur kenntniss nehme und in der größenordnung nicht weiter beachte...

Welchen Widerstand misst Du in der Feedbackschleife (zwischen Ausgang und Pluseingang) des Opamps?

Meinst du die feedbackschleife vom OP? wenn ja müsste sie ja logischerweise vom OP out auf den Invertierenden eingang gekoppelt sein... nicht auf den positiven...

den widerstand hab ich bei eingebauter platine noch nicht identifizieren können! (die betreffenden leiterbahnen sich derzeit auf der rückseite und nicht sichtbar, ich werds aber heut mal ausbauen)


FEnder deutschland will mal gucken ob die n schaltplan finden... hab aber noch nix weiter von denen gehört....

Vielen dank schonmal für die gedankenanstöße

 

[elkulk]

... mit runtergedrehtem masterpoti am preampausgang (auf platine) nahezu 0,00X V was ja plausibel ist
am endstufen ausgang 0,1V was ich einfach mal als einen DC-Offset zur kenntniss nehme und in der größenordnung nicht weiter beachte...

Ne, ich meinte bei voll aufgedrehtem Masterpoti (Du sagtest was von 2,5-3V); und nicht am Endstufenausgang, sonderm am Ausgang des Opamps hinter dem Masterpoti.

... Meinst du die feedbackschleife vom OP? wenn ja müsste sie ja logischerweise vom OP out auf den Invertierenden eingang gekoppelt sein... nicht auf den positiven...

Ah, sry, hab Quatsch geschrieben.

... den widerstand hab ich bei eingebauter platine noch nicht identifizieren können! (die betreffenden leiterbahnen sich derzeit auf der rückseite und nicht sichtbar, ich werds aber heut mal ausbauen) ...

Du kannst direkt am Opamp messen; welche Pins es sind, hängt vom Opamp-IC ab (Single-Opamp-ICs zumeist Pin 2 Minus-Eingang, Pin 6 Ausgang; bei Dual-Opamps-ICs in der Regel Pin 2 oder Pin 6 Minus-Eingang, Pin 1 oder Pin 7 Ausgang, je nachdem welcher Opamp verwendet wurde).

 

[EDE-WOLF]

ne ausm op kommt schon nix vernünftiges mehr raus bei voll aufgedrehtem masterpoti (eben nur die 0,XX)
ich muss nochmal gucken wies am eingang aussieht, das weiß ich gerade gar nicht mehr die 2,5-3V liegen so im gesamten signalweg bis zum Masterpoti, am masterpoti selbst auch noch.... also muss am letzten OP was schief laufen!

naja ic hoffe ich bekomm heut die pläne noch.... dann schwebt man nicht so im luftleeren raum..

 

[EDE-WOLF]

soo um dem ganzen mal struktur zu geben hier der schaltplan der betreffenden sektion:

Alles ist in ordnung bis zum master!
Am Ausgang des "U6-B" OPs messe ich ne relativ sinnvolle spannung.
Ebenso am Schleifer des 50k Master Volume Potis (gründe Punkte)

Am Invertierenden Eingang der Ausgangsstufe (U6-A) messe ich quasi 0V mit leichter tendenz zu negativer spannung (blauer punkt... erscheint mir völlig sinnlos)....

An Ausgang dieses OPs Messe ich besagte 0,05V die widerum zu einer ausgangsspannung der endstufe von ca. 15Volt führen... das ist mein problem!!!!! (Roter Punkt) Das kann so nicht richtig sein denke ich!

An den Beiden gelben punkten messe ich entsprechend niedrigere spannungen die mir anhand des spannungsteilers allerdings nicht derartig unplausibel erscheinen.

Messe ich "R48" in eingebautem zustand bekomme ich ca. 8,5k raus... was mir anhand des parallelen kondensators nicht unplausibel erscheint.

Messe ich "R24A" erhalte ich 9.8k, was mir ebenfalls nicht unplausibel erscheint.

Überbrücke ich R24A so erhalte ich am ausgang der endstufe komplette railspannung und die widerstände in der endstufe fangen an zu riechen erscheint mir ebenfalls plausibel, da ich so doch ganz heftig hochverstärke! (ich habs nicht dezidiert gemessen, aber ich vermute der OP wird auch seine hubgrenze erreichen.

alles in allem erstmal richtig... ein "defeaten" des limiters hilft nicht.

Als Einschub zum limiter: (ich weiß nicht ob ich ihn richtig verstehe würde das nur gerne wissen aus interesse)
der funktioniert wie folgt (liege ich richtig?)
es wird per U7B eine art zusätzliche gegenkopplung erzeugt die mit hilfe des FETs entsprechend "zugemischt wird.
Der FET wird über ein, von der diode halb-gleichgerichtetes und per OP invertiertes Signal gesteuert. Der Elko C29 wirkt hier als sozusagen "releasetime" und ergibt mit R61 eben die zeitkonstante....
Die gegenkopplung läuft über den 100Ohm widerstand dann durch den FET

U5-C dient dabei lediglich als treiber für die LED...
Richtig?

DArüber hinaus stellt sich die frage:

Ich ging die ganze zeit davon aus, dass der limiter nur arbeitet, wenn auch die LED an ist!
Nehmen wir mal an, der FET würde konsequent durchschalten... warum auch immer.... dann würde das die LED herzlich wenig interessieren nicht wahr? die würde trotzdem anhand der spannungsteiler unten flackern und nicht anhand der eventuellen leitfähigkeit des FETs....

Ergo: es könnte sich doch um einen fehler im limiter handeln?!?! richtig?

denn sonst kann ich keine fehler ausmachen.....


EDIT: AK antwortete mir auf meine frage ich solle mal den FET rausnehmen.... oh man hätte ich mal die mail vorher gelesen ^^

 

[EDE-WOLF]

... transistor war hinne... neuen rein und siehe da pegel!

ABER: neues prblem: der limiter limitiert nicht!
reiße ich den master voll auf und habe den gain kurz vor clip erhalte ich am lautsprecherausgang ca. 45V

das erscheint mir plausibel (oder?!?)

nun ist es aber so dass in diesem zustand die limit LED permanent brennt, der limiter aber in keinster weise limitiert....

allerdings gibts bei +/- 75V railspannung da auch nix zu limitieren...

mich wundern als 2 sachen:
1.ist da tatsächlich so wenig headroom?
2. warum leuchtet die limiter LED obwohl der limiter weder limitiert noch irgendwas bekommen, weshalb er limitieren sollte...

hier läuft doch schon wieder irgendwas schief....

ich verzweifel zunehmend
hiiiilfe......

 

[pico]

Überbrücke ich R24A so erhalte

wenn Du damit mal nicht U6A gekillt hast !?